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Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

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  1. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: ThadMiller 29.01.07 - 16:24

    Politisch Inkorrekter schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Der Plan geht auf, denn die SPD
    > wird mehrheitlich von Türken gewählt.

    Ich glaube es muß heissen: "Die Mehrheit der Deutsch-Türken wählt SPD"

    Macht sie ja dann eher sympatisch.


    gruß
    Thad

  2. Re: Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

    Autor: ThadMiller 29.01.07 - 16:56

    Leberwurst schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > > Vieleich noch wie blinde Lemminge
    > dem
    > folge
    > leisten ???
    >
    > Ach
    > was, nur mal drüber nachdenken.
    >
    > Ich denke darüber nach ..... hmm ... ich sehe vor
    > meinem geistigen auge eine klipe .... und ne menge
    > lemminge die genau darauf zu halten

    Damit hatte ich nicht dich gemeint, sondern die die OHNE Voreingenommenheit zuhören.

    > > Gäbe es TRENNUNG von Relegion und
    > Staat...
    >
    > Hab ich da was verpaßt?
    >
    > JAP ! entweder bist du schon abgestummpft oder für
    > leute wie euch ises normal .... in diesem armen
    > land gibts nun ma KEINE trennung von Relegion und
    > Staat , wobei ich FAIRE-WEISE schreiben muss es
    > gibt keine trennung zwischen Staat und
    > Kath./Evang. Kirmes (oder wie nennt sich das
    > nochmal?) !

    Das ist doch Unsinn. Sicherlich hatte die Kirche mal viel Macht in (nicht nur)unserem Land. Aber diese Zeiten sind längst vorbei.Oder werden in der Kirche jetzt wieder Gesetzt gemacht und nur Christen das Wählen erlaubt?

    > _NUR_ _EIN_ Bsp.: CSU/CDU ... dort steckt es
    > schon IM NAMEN ! Muss ich das jetzt noch
    > auseinanderpflücken oder reicht es diese partei zu
    > nennen ??

    Das doch lediglich die innere Einstellung vermitteln und eine Grundeinstellung vermitteln. Du kämst ja auch nicht auf die Idee den Grünen (verallgemeinert Umweltschützer) vorzuwerfen sie hätten nichts in der Politik zu suchen.
    Abgesehen davon seh ich in anderen Parteien mehr christliche Einstellung als in der CDU/CSU...



    > ...wen Ratze ma wieder
    > seine
    > geistigen
    > ergüssen seinen geblendeten
    > Von den geschichten und märchen die ihr euch seit
    > knap 2000 jahren von dem verein erzählen last und
    > es auch noch weiterverbreitet!
    > Lieber die seuche AIDS und all die anderen
    > kranheitn schön weiter in der welt breittreten,
    > damit wir wieder so nen ohnmachtssyndrom wie im
    > finsteren Mitelalter bekommen (stichwort:
    > Kondome)?

    Wo lebst du denn? Mit Sicherheit wird der Großteil der "Verblendeten" wie du sie nennst, solche Aussagen kritisieren. Im Gegenteil, noch nie wurde die Kirche so kritisch hinterfragt wie es die letzten Jahre der Fall ist.

    > Aber was rede ich hier überhaupt , vorallem WAS
    > SCHREIBE ICH HIER wen es nach euren Prädigern
    > gehen würde könntest DU/ICH/97% der Bevölkerung
    > GAR NICHT LESEN ODER SCHREIBEN !!!? (stichwort:
    > gutenberg bzw. die zeit davor)

    Warum übertreibst du so? Als ob jeder Christ ein Prediger und Fanatiker wäre. Und bitte nicht wieder zu den Fehlern im Mittelalter abrutschen. Das hatten wir weiter oben schon.

    > Bitte noch kurz
    > "abzocker-verein" erklären.
    >
    > JAP gerne , Brutosozialprodukt vom Vatikan ist
    > WELTWEIT ungeschlagen .... naja kein wunder mit
    > erhlicher arbeit geht sowas ja auch nicht!
    >
    > Der Vatikan is ein WIRTSCHAFTSUNTERNEHMEN - das is
    > definitiv EIN FAKT!

    Das bestreitet ja niemand. Ist auch völli logisch bei millionen von "Mitgliedern".

    > Zahlst du Kirmes-steuern ?
    > Is bei deinem Dienstleistungsvertrag mit der
    > Kirmes irgendwelche Irdischen Leistungen enthalten
    > ? Nen Grab ? Ne bestatung ?
    > Nee ? komisch ... achso das ist nur der
    > Clubbeitrag zum besuch der (sowieso öfentlichen)
    > Clubgebäude für die allwöchige
    > Unterhaltunsprogramm (meiner meinung nach
    > Märchenstunde) ?

    Falsch! Es ist ja nicht gerade ein Geheimniss für was die Gelder verwendet werden. Wenn dieses irgendwann nicht mehr vorhanden ist (bzw. schon rückläufig ist) müssen eben staatliche Stellen dafür aufkommen und dann zahlst auch du wieder dafür. Nur unter anderer Deklaration.


    > Der Pope kann labern was er will (Redefreiheit)
    > aber ich will es nicht hören UND VORALLEM NICHT
    > das aus solchem Realitätsfremden geplaper
    > irgenwelche schlüsse gezogen werden die auf die
    > Geselschaft angewandt werden !

    Du kannst doch der NPD oder sonstigen Irren auch nicht den Mund verbieten. Warum meinst du hier das Recht zu haben?


    > und DAMIT sind wir schon wieder am KERNPROBLEM -
    > GÄBE ES EIN STRIKTE TRENNUNG VON KIRMES UND STAAT
    > WÄRE ES NET SOOO SCHLIM -- aber die existiert nun
    > ma leider nicht in diesem Lande!

    siehe oben


    gruß
    Thad

  3. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Politisch Inkorrekter 29.01.07 - 17:42

    ThadMiller schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Politisch Inkorrekter schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn
    > eine Kirche davon abweicht, indem
    > z. B. schwule
    > Pfarrer zugelassen werden...
    > ...ist sie schlicht nicht mehr
    > glaubwürdig.
    >
    > Leben Pfarrer nicht im Zölibat was ihre sexuelle
    > Ausrichtung unwichtig macht?

    Kann etwas unwichtig sein, was der biblischen Lehre widerspricht?


    > > Wir glauben alle
    > an den EINEN Gott.
    >
    > Wer sagt das? Das ist allenfalls
    > islamische
    > Propaganda...
    >
    > Hat der Papst so gesagt.

    Und der Papst kommt in der Bibel vor? Ist darin ein Stellvertreter Gottes erwähnt?

  4. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Politisch Inkorrekter 29.01.07 - 17:43

    ThadMiller schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Politisch Inkorrekter schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Der Plan geht auf, denn die SPD
    > wird
    > mehrheitlich von Türken gewählt.
    >
    > Ich glaube es muß heissen: "Die Mehrheit der
    > Deutsch-Türken wählt SPD"
    >
    > Macht sie ja dann eher sympatisch.

    Für Anhänger von Linken ganz bestimmt.


  5. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: ThadMiller 29.01.07 - 20:45

    Politisch Inkorrekter schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Kann etwas unwichtig sein, was der biblischen
    > Lehre widerspricht?

    Ich denke nicht das Homosexualität schon in der Bibel erwähnt wurde. Kann es aber nicht sicher sagen.


    > Und der Papst kommt in der Bibel vor? Ist darin
    > ein Stellvertreter Gottes erwähnt?

    Gibt es nicht schon immer einen Stellvertreter. Vielleicht bin ich nicht der perfekt Diskussionspartner für dieses Thema (da nicht Bibelfest)




  6. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Politisch Inkorrekter 29.01.07 - 20:52

    ThadMiller schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Politisch Inkorrekter schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Kann etwas unwichtig sein, was der
    > biblischen
    > Lehre widerspricht?
    >
    > Ich denke nicht das Homosexualität schon in der
    > Bibel erwähnt wurde. Kann es aber nicht sicher
    > sagen.

    Also, in 3. Mose 20,13 heißt es: Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.

    Im Gegensatz zu Moslems werden aber von Christen keine Schwulen hingerichtet.


    > > Und der Papst kommt in der Bibel vor? Ist
    > darin
    > ein Stellvertreter Gottes erwähnt?
    >
    > Gibt es nicht schon immer einen Stellvertreter.
    > Vielleicht bin ich nicht der perfekt
    > Diskussionspartner für dieses Thema (da nicht
    > Bibelfest)

    Ich weiß ja auch nicht alles. Nee, meines Wissens gibt es keinen Stellvertreter Gottes auf Erden, der auch in der Bibel erwähnt ist.

  7. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Michael - alt 29.01.07 - 23:35

    Politisch Inkorrekter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Zunächst einmal ganz herzlichen Dank für die
    > Mühe,
    > die Du Dir gemacht hast. Ich habe
    > einiges
    > Interessante aus Deinen Ausführungen
    > entnehmen
    > können.
    >
    > Gern geschehen.
    >
    > > Ich würde Dir gerne das Buch von Joachim
    > Gnilka,
    > "Bibel und Koran", Herder, 2004
    > empfehlen.
    >
    > Und ich dir gerne das Buch "Islam und Terrorismus"
    > von Mark A. Gabriel - gibt es z. B. auf Amazon für
    > 14,90 Euro.

    Ich habe das Buch eben bestellt.

    >
    >
    > > Du bist völlig im Irrtum, wenn Du glaubst,
    > ich sei
    > auch nur im Ansatz Islamophil. Im
    > Gegenteil, ich
    > habe viele Anmerkungen zu
    > dieser Religion. Und ich
    > würde nie und unter
    > keinen Umständen konvertieren.
    >
    > Ok. Dann frage ich mich aber, warum du mit so
    > einer Inbrunst den Islam verteidigst, obwohl dir
    > ganz offensichtlich so einiges Wissen über diese
    > Religion bzw. Ideologie fehlt, weswegen ich dir ja
    > auch oben zumindest ein Buch empfehle, das sich
    > kritisch damit befasst.

    Wir wollen die komprimierte Form dieses Gedankenaustausches nicht dazu benutzen, Urteile über Wissen des Anderen zu fällen. Das kann leicht in die Hose gehen. Zudem ist Wissen grundsätzlich das Ergebnis einer subjektivierten Wahrnehmung etc. etc. Wenn es Dich beruhigt: Deine Faktenkenntnis ist nicht ohne Eindruck geblieben.

    Leider bin ich ungefähr 1000km von meinem Bücherschrank weg, d.h. ich kann teilweise nicht auf Quellen verweisen.


    >
    >
    > > Es gibt im Koran so wenig Begründung für
    > einen
    > Dschihad wie in der Bibel für
    > Religionskriege. Und
    > das ist das Problem: Es
    > gibt verschiedene
    > Freiheiten, so Religion zu
    > instrumentalisieren.
    > Genau das geschieht im
    > Islam laufend und stellt
    > aus meiner Sicht
    > tatsächlich ein riesiges Problem
    > dar.
    >
    > Du irrst:
    >
    > "Jetzt aber hat Allah euch eure Bürde erleichtert;
    > denn Er weiß, daß ihr schwach seid. Wenn also
    > unter euch einhundert sind, die Geduld haben, so
    > sollen sie zweihundert überwältigen; und wenn
    > eintausend unter euch sind, so sollen sie
    > zweitausend mit der Erlaubnis Allahs überwältigen.
    > Und Allah ist mit den Geduldigen." Sure 8,66

    Wenn man das Wort überwältigen als Ergebnis einer tätlichen Auseinandersetzung versteht, meinetwegen. Es könnte nach meinem Wissen über Mohammeds Erfahrungen auch tatsächlich gemeint sein. Allerdings gibt es auch eine Sure, die Töten grundsätzlich mißbilligt.

    Hier sind wir genau in dem Gebiet, indem ich die geringe Auseinandersetzung mit dem Koran beklage. Manche Aussagen sind hier für mich so fragwürdig wie die biblische Aussage des erwählten Volkes. Und um noch etwas präziser zu sein, das erste Wort des Dekalogs ebenso.

    >
    > "Wundere dich weder über ihr Gut noch über ihre
    > Kinder. Allah will sie damit nur im irdischen
    > Leben bestrafen, und ihre Seelen sollen
    > verscheiden, während sie (noch) ungläubig sind."
    > Sure 9,55

    Hier merke ich nur an, daß das Wort "sollen" verwendet wird. In Deinem Sinne müsste "werden" stehen. Tuts aber nicht.

    >
    > "O Prophet, kämpfe gegen die Ungläubigen und die
    > Heuchler. Und sei streng mit ihnen. Ihre Herberge
    > ist Dschahannam, und schlimm ist das Ende." Sure
    > 9,73

    Naja klar. Beim Wahlkampf ist das nicht anders.

    >
    > Du hast aber Recht damit, dass es in der Bibel
    > keine Aufforderung für Kriege gibt.

    Was aber wohl geschichtlich nachgewiesen, mißverstanden wurde Ich spiele damit auf die Kreuzzüge an.

    Für jeden rechtschaffenen christlich Gläubigen ist der Tag der Tage ein höchst zu erwartendes und freudiges Ziel. Er wurde schon immer bald erwartet. Es sei auch alles zu tun damit er erreicht würde. Allerdings nur dann, wenn alle Menschheit dasselbe glaubt.


    > Zwar wurde der Dschihad (heiliger Krieg) in
    > späteren Jahren auch als innerlicher Kampf gegen
    > Sünde und Versuchung interpretiert, daneben zieht
    > sich der gewalttätige Dschihad aber als
    > Grundverpflichtung eines jeden Muslim durch die
    > Geschichte des Islam von Mohammed bis in die
    > Gegenwart.

    Mal abgesehen von unserer Diskussion: Die Tatsache, daß Du dem solche Bedeutung beimißt, bedeutet schlicht, auf der Anderen Seite gibt es sicher viele, die dem auch solche Bedeutung beimessen. Und da sind wir tatsächlich in einem Dilema. Trotzdem ist die Frage des Ausgangs der "Kämpfe" entscheidend. Meine Taktik kennst Du ja.

    > "So haben die Muslime sich dafür einzusetzen,
    > ihren Glauben zu verkünden und sich die Oberhoheit
    > in aller Welt zu verschaffen (9,33).

    Diesen Auftrag haben die drei monotheistischen Religionen generell.

    > Dieser
    > Einsatz (dschihad) gilt zunächst dem Schutz der
    > islamischen Gebiete ... Darüber hinaus soll der
    > Machtbereich ausgedehnt werden, notfalls, so die
    > klassische Lehre im Mittelalter, mit den Mitteln
    > des bewaffneten Kampfes. Diese Pflicht ... hört
    > erst auf, wenn alle Menschen den islamischen
    > Glauben angenommen oder sich dem islamischen Staat
    > unterworfen haben."

    Wobei nun wieder offen ist, was unter Staat zu verstehen ist. Daß dies ein von Dir erwähntest Problemfeld ist, ist ausser Frage.

    >
    > Auch der für jeden Muslim als absolutes Vorbild
    > fungierende Prophet Mohammed setzte Gewalt ohne
    > Zögern ein, wenn sie dem Islam förderlich schien.

    Es gibt solche Menschen. Auch heute noch. Allen voran Mr. President. unter christlicher Schirmherschaft (wenigstens in seinem Wahn)

    > Im christlichen Glauben findet sich weder im
    > Vorbild Jesu noch in den für den Christen
    > grundlegenden Schriften des Neuen Testaments eine
    > ähnliche Tendenz.


    Stimmt. und daher halte ich mich daran.

    >
    > Echter Friede kann nach islamistischem Verständnis
    > nur da herrschen, wo Menschen unter den Ordnungen
    > Allahs zusammenleben.

    Das denkt Bill Gates auch. Und nicht nur der. Allerdings wird da nicht Allah bemüht.

    > Alle Länder der Erde, in
    > denen das nicht der Fall ist, gehören zum Gebiet
    > des Krieges, in dem noch der Unfriede herrscht.

    Das steht so aber nicht im Koran.

    > In
    > diesem Sinne kann selbst der islamistische
    > Terrorist mit ganzer Überzeugung die Absicht
    > reklamieren, Frieden zu schaffen. Für ihn ist
    > Friede gleichbedeutend mit dem Islam, mit einer
    > Gesellschaft, die sich dem Koran unterordnet.

    Richtig. So kann er "Schein" argumentieren. Das würde er aber nicht tun, wenn die Antriebe anders aussähen.

    >
    >
    > > Deine Argumentation erinnert mich an die
    >
    > Argumentation mancher alter Haudegen aus dem
    >
    > zweiten Weltkrieg, die aber in der Zeit des
    > kalten
    > Krieges fatal gewesen wäre angewendet
    > worden zu
    > sein. Die einzige Antwort gegen das
    > Aufrüsten war,
    > die wirtschaftliche
    > Verflechtung, die ja dann
    > letztendlich auch
    > zu Glasnost geführt hat.
    >
    > Nun, gelegentlich mag auch Feigheit blind machen
    > gegenüber islamistischer Anmaßung.

    So argumentierte Hitler zuweilen auch.

    > Ein
    > grenzenloses Harmoniebedürfnis führt dazu, alles
    > nur Erträgliche für ein bisschen Frieden zu tun.

    Das ist nicht Harmoniebedürfnis, sondern bewußt favorisierte Taktik. Das Rezept ist relativ einfach und ließ das Christentum geradezu explodieren.

    > Große Teile der sich Friedensbewegung nennenden
    > Spießervereinigung verweigern sich jeder
    > politischen Analyse.

    Ich kann nicht für andere Leute reden. Ich bin nur froh, daß Deine sogenannten Feiglinge den kalten Krieg mit ihrer Taktik gewonnen haben. Wußtest Du, daß amerikanische Reisebüros den Slogan hatten: "Besuchen Sie Europa, solange es noch steht"?

    > Für sie ist Krieg schlicht
    > böse, sie hätten auch den Krieg gegen
    > Nazideutschland verurteilt.

    Der hat das Ding nur früher beendet.

    >
    >
    > > Es ist sehr schwierig, den Islam heute
    > auf
    > wissenschaftliche Basis so zu stellen,
    > daß er
    > hinreichend hinterfragt wird, und zwar
    > aus den
    > eigenen Reihen.
    >
    > Inwiefern soll dies schwierig sein? Hängt es
    > womöglich damit zusammen, dass es für Moslems
    > nicht erlaubt ist, den Islam zu hinterfragen, weil
    > sie damit ihren Glauben antasten?

    Es hat verschiedene Gründe. Viele der Leute haben einfach nicht die Ausbildung bzw. das Wissen. Trotzdem können wir nur Denkanstöße geben. Und manche Umweltbedingung günstig gestalten.

    > Deswegen haben
    > ja auch Moslems, die ihre eigene Zunft
    > kritisieren, einen schweren Stand und werden
    > bedroht.
    >
    > > Mein Hinweis auf die Erlebnisse in Cairo hast
    > Du
    > völlig mißverstanden. Versetze Dich mal in
    > die
    > Lage eines ehrenwerten Muselmanen, den
    > sich um die
    > sittliche Erziehung seiner Kinder
    > müht und
    > scheitert, wenn er sie vom
    > Rockkonzert an den
    > Pyramiden abhalten will.
    > Du findest sogar in der
    > Bibel hinreichend
    > Vorschläge, wie dann zu
    > verfahren sei. Da in
    > der christlichen Lehre die
    > Eschatologie
    > perfektioniert wurde, gibt es die
    > Apokalypse.
    > Kennte sie der Muselmane, wäre die
    > westliche
    > Welt der Antichrist.
    >
    > Ich habe diesen Absatz tatsächlich nicht ganz
    > verstanden, da er völlig zusammenhanglos war.
    > Voraus ging nämlich meine Bemerkung, dass es für
    > den Pfarrer völlig egal sein müsste, für wen er
    > Hitler hielt.
    > Moslems lehnen die westliche Welt auch wegen ihrer
    > Freizügigkeit ab.

    Sie lehnen sie ab, weil sie beschämt sind, daß es ihnen dreckiger geht. Das ist für Menschen ein wirklicher Antrieb.

    >
    >
    > > Übrigens wurde in der Geschichte
    > vielfach
    > versucht, den Islam als die Religion
    > des
    > Antichristen darzustellen. Das allerdings
    > halte
    > ich für sehr weit hergeholt.
    >
    > In Anbetracht dessen, dass Christen in
    > Saudi-Arabien getötet werden, wenn sie
    > konvertieren, im Irak die rund 800.000
    > chaldäischen und assyrischen Christen zunehmend
    > unter Druck geraten und auch anderswo Christen
    > unter islamischer Hand nicht gleichgestellt sind
    > oder auch verfolgt und ermordet werden, halte ich
    > diese Darstellung alles andere als für weit
    > hergeholt.
    > Diverse Parteien wie die Grünen, SPD (und
    > mittlerweile leider auch CDU) erhoffen sich
    > übrigens von ihrem Einsatz für den Islam viele
    > Wählerstimmen. Der Plan geht auf, denn die SPD
    > wird mehrheitlich von Türken gewählt.


    Du versuchst mich immer wieder auf die Ebene der Ausführung herunterzuziehen. Und zwar der Negativbeispiele. Ich habe unzähliche Beispiele aus dem direkten privaten Umfeld, in denen sich Angehörige des Islam christlicher und netter verhalten haben, als wir es hier kennen. Lies die dümmlichen Anmerkungen mancher Leute hier. Letztendlich müssen wir und wollen wir mit diesen Menschen zusammenleben. Was glaubst Du, was passierte, wenn Du Deine Thesen bei dem angesprochenen Geburtstagsfest genannt hättest? Was hast Du davon, mich zu bekehren? Die Kunst liegt darin, die Palästinenser friedlich zu stimmen, obwohl ihnen der Westen das Land weggenommen hat, die Kunst liegt darin, die Sunniten und Schiiten im Irak als Freunde zusammenzubringen nachdem der amerikanische Idiot viele Menschen umsonst vernichtet hatte.

    >
    >
    > > Religion und Krieg sind zwei Themen, die sehr
    > nahe
    > aneinander liegen. Ich meine sogar, daß
    > die
    > psychologische Begründung recht schlüssig
    > ist und
    > verweise auf David Wasdell: die
    > pränatalen und
    > perinatalen Ursache von
    > Religion und Krieg.
    >
    > Ja, natürlich werden wegen Religion auch Kriege
    > geführt.

    Du hast mich schon wieder falsch verstanden. Wenn Kriege und Religionen dieselbe Ursache haben, so bedingen sie sich nicht gegenseitig, sondern sind gleichermassen Konsequenz. Das ist schon denkwürdig.

    > Es kommt nur darauf an, um welche
    > Religion es sich handelt, ob der Kern jener
    > Religion Kriege erlaubt oder ob eine Religion
    > missbraucht wird, obwohl sie z. B. keine Gewalt
    > oder gar Morde erlaubt.
    >

    Das gibts in jeder Religionsgemeinschaft (bitte achte auf den feinen Unterschied!)

    >
    > > Solange es zwei Parteien gibt und eine
    > Partei
    > sich weiterentwickelt ohne sich mit
    > der anderen
    > zu beschäftigen, ist ein
    > "Ptentialgefälle" zu
    > beobachten. Dieses
    > Potentialgefälle hat das dritte
    > Reich
    > begünstigt und begünstigt nun die Schrecken
    >
    > islamischer Auslegungen und Strömungen.
    >
    > Der einzige Weg, den es aus meiner Sicht gibt,
    > ist
    > der Weg des Dialogs. Ich meine, jeder Weg
    > der
    > Konfrontation ist eine Sackgasse und hat
    > mit
    > christlichem Auftrag nichts zu tun.
    >
    > Es gibt keinen Dialog - häufig wird ironisiert
    > schon von einem "Dialüg" gesprochen, der
    > allenfalls einen Monolog darstellt.

    Wie kommst Du dazu, sowas zu behaupten. Ich finde das Zweckarrogant.

    > Ein Dialog im Sinne europäischer Wissensfreiheit
    > würde ein emanzipiertes, objektives Gespräch
    > voraussetzen. Das heißt, die Partner müssten auch
    > ihnen unangenehme Information zulassen und
    > aufhören, ihre Position, in diesem Fall die
    > islamische, pauschal zu diktieren.

    Sobald eine Seite diktiert, diktieren plötzlich beide Seiten. So führt man tatsächlich einen Dialog ad absurdum. Aber eventuell lässt Du eher mich das machen, da bin ich nämlich anerkannter Fachmann.

    > Was du hier als "christlichen Auftrag"
    > suggerierst,

    Der ist nicht suggeriert, sondern ist als Jesu Auftrag völlig klar formiliert: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Da er vorangestellt hat: Ein neues Gebot gebe ich euch, so haben wir jetzt 11.

    > ist selbst eine Sackgasse, weil damit
    > nämlich der eigene christliche Glaube verleumdet
    > wird, indem man sich einer anderen Religion
    > zuwendet.

    Nein. Das mag so in Deiner Vorstellung sein, nicht aber in meiner. Ich unterscheide sehr wohl zwischen dem Hören und Verstehen einer Aussage und der Übernahme einer Aussage. Ich weiß aber, daß das kaum einer richtig kann.

    > Denn der Islam lehnt die Trinität ab,

    weil Mohammed da was falsch verstanden hat. Er meinte, die Trinität sei Gottvater, Jesus und Maria.

    > auch ist hier Jesus nur ein Prophet unter vielen
    > anderen und nicht Sohn Gottes, was aber im
    > Christentum ein wichtiger Bestandteil der
    > christlichen Lehre ist.

    Ja, aber das ist zweckgebundenes Marketing in eigener Sache. Er greift Jesus nie an, und das darf er auch nicht, weil er sich sonst selbst in Frage stellte.

    > Kein Imam würde jemals eine Bibel annehmen,
    > umgekehrt aber verschenken sie mit Freuden den
    > Koran, um damit für ihre Religion zu werben.

    Ich lehne Korane immer freundlich und dankend ab.

    >
    >
    > > Zum Thema Vergleiche: Natürlich kann man
    > Äpfel mit
    > Birnen vergleichen. Aber ich bin
    > Physiker und habe
    > eine gewisse Abneigung zu
    > Vergleichen, die aus
    > meiner Sicht sinnlos
    > sind. Der von Dir angestellte
    > Vergleich
    > beinhaltet Befindlichkeiten, die den
    >
    > Vergleich nicht zulassen bzw. verfärben. Wer
    > sich
    > also um Ernsthaftigkeit müht, wird
    > derartige
    > vorbelastete Vergleiche meiden.
    >
    > Inwiefern mein Vergleich Befindlichkeiten
    > beinhaltet, die ihn nicht zulassen bzw. verfärben,
    > kannst du mir bei nächster Gelegenheit ja
    > detaillierter erklären.

    Das ist ganz einfach: Ein Vergleich, der in der eigenen Gedankenwelt schlüssig ist, muß nicht in einer anderen Gedankenwelt schlüssig sein. beispiel: Wenn Du die Geschwindigkeit eines ICE mit der eines Pferdefuhrwerks vergleichst, wirst Du aus Deiner Sicht mir allenfalls ungläubig zuhören, wenn ich Dir sagte, daß eine Differenz nicht wirklich existiert.

    > Eher ist dein Einwand
    > unzulässig, da du damit Fakten ignorierst, die
    > nicht von der Hand zu weisen sind und dich auch
    > nicht damit rausreden kannst, dass man solche
    > Vergleiche meiden *müsse*, da sie vorbelastet
    > sind. Dann dürfte man auch nicht mehr in Bezug auf
    > die NPD z. B. Vergleiche anstellen.

    Du hast mich wieder mißverstanden: Du kannst Vergleiche anstellen soviel Du willst. Willst Du sie im Dialog mit mir benutzen, stößt Du damit allenfalls auf ungläubiges Staunen.

    >
    >
    > > Ausserdem war Mohammed ja gar kein
    > Österreicher.
    >
    > Nö, er war Moslem. Deutsche sind übrigens auch
    > keine Österreicher.


  8. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Politisch Inkorrekter 30.01.07 - 04:04

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Politisch Inkorrekter schrieb:
    > --------------------------------------------------

    > > Ich würde Dir
    > gerne das Buch von Joachim
    > Gnilka,
    >
    > "Bibel und Koran", Herder, 2004
    >
    > empfehlen.
    >
    > Und ich dir gerne das Buch
    > "Islam und Terrorismus"
    > von Mark A. Gabriel -
    > gibt es z. B. auf Amazon für
    > 14,90 Euro.
    >
    > Ich habe das Buch eben bestellt.

    Oha.


    > > Du bist völlig im Irrtum,
    > wenn Du glaubst,
    > ich sei
    > auch nur im
    > Ansatz Islamophil. Im
    > Gegenteil, ich
    >
    > habe viele Anmerkungen zu
    > dieser Religion.
    > Und ich
    > würde nie und unter
    > keinen
    > Umständen konvertieren.
    >
    > Ok. Dann frage
    > ich mich aber, warum du mit so
    > einer Inbrunst den Islam verteidigst, obwohl dir
    > ganz offensichtlich so einiges Wissen über diese
    >
    > Religion bzw. Ideologie fehlt, weswegen ich dir
    > ja auch oben zumindest ein Buch empfehle, das
    > sich kritisch damit befasst.
    >
    > Wir wollen die komprimierte Form dieses
    > Gedankenaustausches nicht dazu benutzen, Urteile
    > über Wissen des Anderen zu fällen. Das kann leicht
    > in die Hose gehen. Zudem ist Wissen grundsätzlich
    > das Ergebnis einer subjektivierten Wahrnehmung
    > etc. etc.

    Dann geh mit gutem Beispiel voran.


    > Wenn es Dich beruhigt: Deine
    > Faktenkenntnis ist nicht ohne Eindruck geblieben.

    Schön.


    > > Es gibt im Koran so wenig
    > Begründung für
    > einen
    > Dschihad wie in der
    > Bibel für
    > Religionskriege. Und
    > das ist
    > das Problem: Es
    > gibt verschiedene
    >
    > Freiheiten, so Religion zu
    >
    > instrumentalisieren.
    > Genau das geschieht
    > im
    > Islam laufend und stellt
    > aus meiner
    > Sicht
    > tatsächlich ein riesiges Problem
    >
    > dar.
    >
    > Du irrst:
    >
    > "Jetzt aber
    > hat Allah euch eure Bürde erleichtert;
    > denn
    > Er weiß, daß ihr schwach seid. Wenn also
    >
    > unter euch einhundert sind, die Geduld haben,
    > so
    > sollen sie zweihundert überwältigen; und
    > wenn
    > eintausend unter euch sind, so sollen
    > sie
    > zweitausend mit der Erlaubnis Allahs
    > überwältigen.
    > Und Allah ist mit den
    > Geduldigen." Sure 8,66
    >
    > Wenn man das Wort überwältigen als Ergebnis einer
    > tätlichen Auseinandersetzung versteht,
    > meinetwegen.

    Wie soll man es sonst interpretieren? Was verstehst du unter "überwältigen"?


    > Es könnte nach meinem Wissen über
    > Mohammeds Erfahrungen auch tatsächlich gemeint
    > sein. Allerdings gibt es auch eine Sure, die Töten
    > grundsätzlich mißbilligt.

    Welche genau meinst du?


    > Hier sind wir genau in dem Gebiet, indem ich die
    > geringe Auseinandersetzung mit dem Koran beklage.

    Wieso beklagst du sie? Wenn du dich mehr mit dem Thema auseinandersetzt und dir auch Quellen wie den Blog Politicallyincorrect.de zu Gemüte führst, in dem überwiegend kritische Artikel zum Islam zu finden sind, dann wirst du auch vielleicht die wahre Essenz dieser Ideologie erkennen können.


    > Manche Aussagen sind hier für mich so fragwürdig
    > wie die biblische Aussage des erwählten Volkes.
    > Und um noch etwas präziser zu sein, das erste Wort
    > des Dekalogs ebenso.

    Was hat der Islam jetzt mit den Zehn Geboten zu tun?


    > "Wundere dich weder über ihr Gut noch
    > über ihre
    > Kinder. Allah will sie damit nur im
    > irdischen
    > Leben bestrafen, und ihre Seelen
    > sollen
    > verscheiden, während sie (noch)
    > ungläubig sind."
    > Sure 9,55
    >
    > Hier merke ich nur an, daß das Wort "sollen"
    > verwendet wird. In Deinem Sinne müsste "werden"
    > stehen. Tuts aber nicht.

    Inwiefern würde es einen Unterschied machen, ob dort "sollen" oder "werden" steht?


    > "O Prophet, kämpfe gegen die
    > Ungläubigen und die
    > Heuchler. Und sei streng
    > mit ihnen. Ihre Herberge
    > ist Dschahannam, und
    > schlimm ist das Ende." Sure
    > 9,73
    >
    > Naja klar. Beim Wahlkampf ist das nicht anders.

    Man wird bei einem Wahlkampf auch bestraft, wenn man nicht schön artig eine bestimmte Partei wählt?:

    "Sie schwören bei Allah, daß sie nichts gesagt hätten, doch sie führten unzweifelhaft lästerliche Rede, und sie fielen in den Unglauben zurück, nachdem sie den Islam angenommen hatten. Sie begehrten das, was sie nicht erreichen konnten. Und sie nährten nur darum Haß, weil Allah - und Sein Gesandter - sie in Seiner Huld reich gemacht hatten. Wenn sie nun bereuen, so wird es besser für sie sein; wenden sie sich jedoch (vom Glauben) ab, so wird Allah sie in dieser Welt und im Jenseits mit schmerzlicher Strafe bestrafen, und sie haben auf Erden weder Freund noch Helfer." Sure 9,74


    > Du hast aber Recht damit, dass es in
    > der Bibel keine Aufforderung für Kriege
    > gibt.
    >
    > Was aber wohl geschichtlich nachgewiesen,
    > mißverstanden wurde Ich spiele damit auf die
    > Kreuzzüge an.

    Wenn es in der Bibel keine Aufforderung für Kriege gibt, wie können jene Kreuzzüge dann biblisch legitimiert sein?
    Robert Spencer, Autor des Buches Spencer, Autor des Buches "Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades)" erklärt unter folgendem Link, warum irrige Vorstellungen über die Kreuzzüge von Extremisten dafür genutzt werden, Feindseligkeit gegen die westliche Welt zu schüren: http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=87544


    > Für jeden rechtschaffenen christlich Gläubigen ist
    > der Tag der Tage ein höchst zu erwartendes und
    > freudiges Ziel. Er wurde schon immer bald
    > erwartet. Es sei auch alles zu tun damit er
    > erreicht würde. Allerdings nur dann, wenn alle
    > Menschheit dasselbe glaubt.

    Seltsam, dass es keine christlichen Selbstmordattentäter und radikale Bestrebungen gibt, um dieses Ziel zu erreichen - oder worauf wolltest du hinaus?


    > > Zwar wurde der Dschihad (heiliger Krieg)
    > in
    > späteren Jahren auch als innerlicher Kampf
    > gegen
    > Sünde und Versuchung interpretiert,
    > daneben zieht
    > sich der gewalttätige Dschihad
    > aber als
    > Grundverpflichtung eines jeden
    > Muslim durch die
    > Geschichte des Islam von
    > Mohammed bis in die
    > Gegenwart.
    >
    > Mal abgesehen von unserer Diskussion: Die
    > Tatsache, daß Du dem solche Bedeutung beimißt,
    > bedeutet schlicht, auf der Anderen Seite gibt es
    > sicher viele, die dem auch solche Bedeutung
    > beimessen. Und da sind wir tatsächlich in einem
    > Dilema. Trotzdem ist die Frage des Ausgangs der
    > "Kämpfe" entscheidend. Meine Taktik kennst Du ja.

    Was für ein Dilemma? Ja, natürlich messe ich dem Dschihad eine solche Bedeutung bei - schließlich hat er ja auch eine immense Bedeutung für jeden gläubigen Moslem. Welche Taktik soll ich kennen? Du sprichst in Rätseln.


    > > "So haben die Muslime sich dafür
    > einzusetzen,
    > ihren Glauben zu verkünden und
    > sich die Oberhoheit
    > in aller Welt zu
    > verschaffen (9,33).
    >
    > Diesen Auftrag haben die drei monotheistischen
    > Religionen generell.

    Aber nicht mit Einsatz Gewalt. Ich erinnere daran, dass Mohammed den Islam mit dem Schwert verbreitet hat - Jesus nicht.
    Interessant bzgl. oberer Sure ist auch die darauf folgende (Sure 9,34):

    "O ihr, die ihr glaubt, wahrlich, viele der Schriftgelehrten und Mönche verzehren das Gut der Menschen zu Unrecht und wenden sie von Allahs Weg ab. Und jenen, die Gold und Silber horten und es nicht für Allahs Weg verwenden - ihnen verheiße schmerzliche Strafe."


    > > Dieser
    > Einsatz (dschihad) gilt zunächst
    > dem Schutz der
    > islamischen Gebiete ...
    > Darüber hinaus soll der
    > Machtbereich
    > ausgedehnt werden, notfalls, so die
    >
    > klassische Lehre im Mittelalter, mit den
    > Mitteln
    > des bewaffneten Kampfes. Diese
    > Pflicht ... hört
    > erst auf, wenn alle Menschen
    > den islamischen
    > Glauben angenommen oder sich
    > dem islamischen Staat
    > unterworfen haben."
    >
    > Wobei nun wieder offen ist, was unter Staat zu
    > verstehen ist. Daß dies ein von Dir erwähntest
    > Problemfeld ist, ist ausser Frage.

    Du weißt nicht, was ein Staat ist? Lt. Wikipedia "bezeichnet man damit seit der europäischen Neuzeit jede politische Ordnung, die ein gemeinsames als Staatsgebiet abgegrenztes Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst, vergleiche auch Drei-Elemente-Lehre. Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es nicht."
    Da für Muslime Staat und Religion untrennbar in der "umma" zusammenfallen, ist es nur schwerlich denkbar, einen Staat zu kreieren, in dem sich Muslime einem Gesetz unterordnen, das in einigen Punkten dem Koran und dem islamischen Recht (Scharia) entgegensteht.


    > Auch der für jeden Muslim als absolutes
    > Vorbild
    > fungierende Prophet Mohammed setzte
    > Gewalt ohne
    > Zögern ein, wenn sie dem Islam
    > förderlich schien.
    >
    > Es gibt solche Menschen. Auch heute noch.

    Mohammed ist nicht irgendein Mensch, sondern ein Prophet und Vorbild für jeden gläubigen Moslem.


    > Allen voran Mr. President. unter christlicher
    > Schirmherschaft (wenigstens in seinem Wahn)

    Du willst Mr. Bush ernsthaft mit Mohammed vergleichen?


    > Echter Friede kann nach islamistischem
    > Verständnis
    > nur da herrschen, wo Menschen
    > unter den Ordnungen
    > Allahs zusammenleben.
    >
    > Das denkt Bill Gates auch. Und nicht nur der.

    Bill Gates ist Moslem?


    > Allerdings wird da nicht Allah bemüht.

    Aha. Ich weiß nicht, was du mir sagen willst.


    > > Alle Länder der Erde, in
    > denen das nicht
    > der Fall ist, gehören zum Gebiet
    > des Krieges,
    > in dem noch der Unfriede herrscht.
    >
    > Das steht so aber nicht im Koran.

    Sure 8,39:

    "Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch (vom Unglauben) ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun."

    Sure 9,41:

    "Zieht aus, leicht und schwer, und kämpft mit eurem Gut und mit eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!"

    Seit Beginn der klassischen Zeit zwischen dem neunten und dem elften Jahrhundert teilen die islamischen Juristen die Welt in zwei Teile, nämlich das "Haus des Islam" und das "Haus des Krieges". Diese Zweiteilung hängt nicht davon ab, wo Muslime in großer Anzahl leben oder gar die Mehrheit darstellen, sondern davon, wo der Islam herrscht - in Gestalt der Scharia - oder wo er nicht herrscht. Diese Dichotomie ist also keine religiöse, sondern eine politische. Zwischen diesen beiden Teilen der Welt herrscht naturgemäß so lange Krieg, bis das Haus des Krieges nicht mehr existiert und der Islam über die Welt herrscht.
    Daher besteht nach klassischer Lehre für die muslimische Weltgemeinschaft die Pflicht, gegen die Ungläubigen Krieg zu führen, bis diese sich bekehren oder sich unterwerfen.
    Siehe auch: "Der Islam will die Welteroberung" (http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~E2671621C1A9B4E51A70E106F774BB376~ATpl~Ecommon~Scontent.html)


    > > In
    > diesem Sinne kann selbst der
    > islamistische
    > Terrorist mit ganzer
    > Überzeugung die Absicht
    > reklamieren, Frieden
    > zu schaffen. Für ihn ist
    > Friede
    > gleichbedeutend mit dem Islam, mit einer
    >
    > Gesellschaft, die sich dem Koran unterordnet.
    >
    > Richtig. So kann er "Schein" argumentieren. Das
    > würde er aber nicht tun, wenn die Antriebe anders
    > aussähen.

    Worauf willst du hinaus?


    > > Deine Argumentation erinnert
    > mich an die
    >
    > Argumentation mancher alter
    > Haudegen aus dem
    >
    > zweiten Weltkrieg, die
    > aber in der Zeit des
    > kalten
    > Krieges
    > fatal gewesen wäre angewendet
    > worden zu
    >
    > sein. Die einzige Antwort gegen das
    > Aufrüsten
    > war,
    > die wirtschaftliche
    > Verflechtung,
    > die ja dann
    > letztendlich auch
    > zu
    > Glasnost geführt hat.
    >
    > Nun, gelegentlich
    > mag auch Feigheit blind machen
    > gegenüber
    > islamistischer Anmaßung.
    >
    > So argumentierte Hitler zuweilen auch.

    Wieso sollte Hitler so argumentiert haben, wenn er und Moslems doch im gleichen Boot saßen?


    > > Ein
    > grenzenloses Harmoniebedürfnis führt
    > dazu, alles
    > nur Erträgliche für ein bisschen
    > Frieden zu tun.
    >
    > Das ist nicht Harmoniebedürfnis, sondern bewußt
    > favorisierte Taktik. Das Rezept ist relativ
    > einfach und ließ das Christentum geradezu
    > explodieren.

    Äh, wie jetzt. Es ist Taktik, in Dialog mit Islamisten zu treten, ohne dass die Motivation dieser Handlung darin besteht, Frieden zu erhalten bzw. schaffen zu wollen - sei es auch nur für kurze Zeit? Was hat das jetzt mit dem Christentum zu tun?


    > > Große Teile der sich Friedensbewegung
    > nennenden
    > Spießervereinigung verweigern sich
    > jeder
    > politischen Analyse.
    >
    > Ich kann nicht für andere Leute reden. Ich bin nur
    > froh, daß Deine sogenannten Feiglinge den kalten
    > Krieg mit ihrer Taktik gewonnen haben.

    Wie kommst du jetzt auf den Kalten Krieg? Es geht hier darum, eine drohende Gefahr abzuwenden und nicht zu hofieren, wie es gerade eben auch aufgrund naiver Toleranz von jener genannten Friedensbewegung gemacht wird.


    > Wußtest Du,
    > daß amerikanische Reisebüros den Slogan hatten:
    > "Besuchen Sie Europa, solange es noch steht"?

    Nein, wusste ich nicht. Was hat das genau mit meinem obigen Absatz zu tun?


    > > Für sie ist Krieg schlicht
    > böse, sie
    > hätten auch den Krieg gegen
    > Nazideutschland
    > verurteilt.
    >
    > Der hat das Ding nur früher beendet.

    Wer?


    > > Es ist sehr schwierig, den
    > Islam heute
    > auf
    > wissenschaftliche Basis
    > so zu stellen,
    > daß er
    > hinreichend
    > hinterfragt wird, und zwar
    > aus den
    >
    > eigenen Reihen.
    >
    > Inwiefern soll dies
    > schwierig sein? Hängt es
    > womöglich damit
    > zusammen, dass es für Moslems
    > nicht erlaubt
    > ist, den Islam zu hinterfragen, weil
    > sie
    > damit ihren Glauben antasten?
    >
    > Es hat verschiedene Gründe. Viele der Leute haben
    > einfach nicht die Ausbildung bzw. das Wissen.

    Das stimmt sogar. Es reicht ja schon aus, wenn die Eltern Moslems sind, um als Moslem auf die Welt zu kommen. Nichtsdestotrotz gibt es genügend Moslems, die als Gläubige keine Kritik am Islam äußern und sich jeglicher Selbstkritik verweigern.


    > Trotzdem können wir nur Denkanstöße geben. Und
    > manche Umweltbedingung günstig gestalten.

    Wie sollen diese Denkanstöße aussehen, um welche Art Umweltbedingung soll es sich handeln?


    > Ich habe diesen Absatz
    > tatsächlich nicht ganz
    > verstanden, da er
    > völlig zusammenhanglos war.
    > Voraus ging
    > nämlich meine Bemerkung, dass es für
    > den
    > Pfarrer völlig egal sein müsste, für wen er
    >
    > Hitler hielt.
    > Moslems lehnen die westliche
    > Welt auch wegen ihrer
    > Freizügigkeit ab.
    >
    > Sie lehnen sie ab, weil sie beschämt sind, daß es
    > ihnen dreckiger geht. Das ist für Menschen ein
    > wirklicher Antrieb.

    Moslems geht es hier dreckiger als Nicht-Moslems? Moslems geht es anderswo dreckiger als Nicht-Moslems? Du willst also behaupten, dass es nur Moslems dreckig geht und sie deswegen die westliche Welt ablehnen?


    > > Übrigens wurde in der
    > Geschichte
    > vielfach
    > versucht, den Islam
    > als die Religion
    > des
    > Antichristen
    > darzustellen. Das allerdings
    > halte
    > ich
    > für sehr weit hergeholt.
    >
    > In Anbetracht
    > dessen, dass Christen in
    > Saudi-Arabien
    > getötet werden, wenn sie
    > konvertieren, im
    > Irak die rund 800.000
    > chaldäischen und
    > assyrischen Christen zunehmend
    > unter Druck
    > geraten und auch anderswo Christen
    > unter
    > islamischer Hand nicht gleichgestellt sind
    >
    > oder auch verfolgt und ermordet werden, halte
    > ich
    > diese Darstellung alles andere als für
    > weit
    > hergeholt.
    > Diverse Parteien wie die
    > Grünen, SPD (und
    > mittlerweile leider auch
    > CDU) erhoffen sich
    > übrigens von ihrem Einsatz
    > für den Islam viele
    > Wählerstimmen. Der Plan
    > geht auf, denn die SPD
    > wird mehrheitlich von
    > Türken gewählt.
    >
    > Du versuchst mich immer wieder auf die Ebene der
    > Ausführung herunterzuziehen. Und zwar der
    > Negativbeispiele.

    Ich weiß nicht, was du von mir verlangst. Falls du von mir positive Aspekte in Hinblick auf den Islam forderst, musst du dir einen anderen Gesprächspartner suchen. Ergo verstehe ich deine Bemerkung nicht, zumal du doch von Anfang an meine Einstellung zu dieser Ideologie kennst.


    > Ich habe unzähliche Beispiele
    > aus dem direkten privaten Umfeld, in denen sich
    > Angehörige des Islam christlicher und netter
    > verhalten haben, als wir es hier kennen. Lies die
    > dümmlichen Anmerkungen mancher Leute hier.

    Wer sagt denn, dass es keine netten Moslems gibt? Es gibt ja auch z. B. Aleviten (hatte ich das nicht schon erwähnt?), die absolut friedliebend sind, deren Frauen keine Kopftücher tragen, die sich nicht starr an die fünf Säulen des Islam halten, Weihnachten feiern etc.
    Aber du kannst doch nicht einfach von einem auf den ersten Blick netten Eindruck automatisch auf das wahre Wesen eines Menschen schließen. Der Mörder von van Gogh war auch nett, hilfsbereit, gut gebildet - und dennoch vom Koran beeinflusst.


    > Letztendlich müssen wir und wollen wir mit diesen
    > Menschen zusammenleben.

    DU willst vielleicht mit diesen Menschen zusammenleben. ICH und viele andere MÜSSEN es - ob wir wollen oder nicht.


    > Was glaubst Du, was
    > passierte, wenn Du Deine Thesen bei dem
    > angesprochenen Geburtstagsfest genannt hättest?

    Darüber mache ich mir keine Gedanken, weil ich bei einem solchen Geburtstagsfest gar nicht zugegen wäre.
    Aber womöglich hätte ich kurz darauf Drohbriefe bekommen und eine Pistolenkugel im Briefkasten.


    > Was hast Du davon, mich zu bekehren?

    Wie kommst du darauf, dass ich dich bekehren wollte?


    > Die Kunst liegt darin, die Palästinenser friedlich zu
    > stimmen, obwohl ihnen der Westen das Land
    > weggenommen hat, die Kunst liegt darin, die
    > Sunniten und Schiiten im Irak als Freunde
    > zusammenzubringen nachdem der amerikanische Idiot
    > viele Menschen umsonst vernichtet hatte.

    Ach ja, wie einfach man sich doch ein Feindbild zusammenzimmern kann. Wie schön, dass es die USA gibt - damit hat man ein Feindbild, mit dem Moslems wunderbar Propaganda betreiben können. Man vergisst dabei nur allzu gern, dass es Bush war, der das irakische Volk vom Tyrannen Hussein befreit hat - und dass es im Irak auch Menschen gibt, die Bush DANKBAR sind dafür!
    Im KRIEG gibt es immer Menschenopfer. Das war auch damals so, als "Bomber-Harris" Dresden in ein Feuermeer verwandelte.


    > > Religion und Krieg sind
    > zwei Themen, die sehr
    > nahe
    > aneinander
    > liegen. Ich meine sogar, daß
    > die
    >
    > psychologische Begründung recht schlüssig
    > ist
    > und
    > verweise auf David Wasdell: die
    >
    > pränatalen und
    > perinatalen Ursache von
    >
    > Religion und Krieg.
    >
    > Ja, natürlich
    > werden wegen Religion auch Kriege
    > geführt.
    >
    > Du hast mich schon wieder falsch verstanden. Wenn
    > Kriege und Religionen dieselbe Ursache haben, so
    > bedingen sie sich nicht gegenseitig, sondern sind
    > gleichermassen Konsequenz. Das ist schon
    > denkwürdig.

    Dass ich dich manchmal falsch verstehe, liegt daran, dass du dich nicht klar genug ausdrückst. Normalweise habe ich nämlich keine Verständnisprobleme.
    Inwiefern in diesem Fall Kriege und Religionen dieselbe *Ursache* haben, würde ich gern detaillierter von dir erfahren.


    > > Es kommt nur darauf an, um welche
    >
    > Religion es sich handelt, ob der Kern jener
    >
    > Religion Kriege erlaubt oder ob eine Religion
    >
    > missbraucht wird, obwohl sie z. B. keine
    > Gewalt
    > oder gar Morde erlaubt.
    >
    > Das gibts in jeder Religionsgemeinschaft (bitte
    > achte auf den feinen Unterschied!)

    Äh, wie, in jeder Religionsgemeinschaft wird Gewalt und Mord erlaubt? Übrigens wieder ein Beispiel, das veranschaulicht, dass du dich erneut nicht klar genug ausdrückst.


    > Der einzige Weg, den
    > es aus meiner Sicht gibt,
    > ist
    > der Weg
    > des Dialogs. Ich meine, jeder Weg
    > der
    >
    > Konfrontation ist eine Sackgasse und hat
    >
    > mit
    > christlichem Auftrag nichts zu tun.
    >
    > Es gibt keinen Dialog - häufig wird
    > ironisiert
    > schon von einem "Dialüg"
    > gesprochen, der
    > allenfalls einen Monolog
    > darstellt.
    >
    > Wie kommst Du dazu, sowas zu behaupten. Ich finde
    > das Zweckarrogant.

    Weil es Fakt ist. Im Gegenzug kann ich von Toleranznaivität sprechen, denn solange du dich nicht eingehender mit dem Islam beschäftigt hast, erkennst du gerade mal die Spitze des Eisbergs und negierst (fast) sämtliche Kritik am Islam.


    > > Ein Dialog im Sinne europäischer
    > Wissensfreiheit
    > würde ein emanzipiertes,
    > objektives Gespräch
    > voraussetzen. Das heißt,
    > die Partner müssten auch
    > ihnen unangenehme
    > Information zulassen und
    > aufhören, ihre
    > Position, in diesem Fall die
    > islamische,
    > pauschal zu diktieren.
    >
    > Sobald eine Seite diktiert, diktieren plötzlich
    > beide Seiten.

    In Anbetracht dessen, dass Moslems Rechte einfordern und diese ohne Probleme zugesprochen bekommen - ob es sich nun um Moscheebauten, muslim-gerechte Kost, getrennte Toiletten, Islamunterricht etc. handelt - kann ich nicht wirklich die andere Seite diktieren sehen.


    > So führt man tatsächlich einen
    > Dialog ad absurdum. Aber eventuell lässt Du eher
    > mich das machen, da bin ich nämlich anerkannter
    > Fachmann.

    Da bin ich ja sehr gespannt, wie du das machen willst als "Fachmann", ohne dir den Zorn von Imamen aufzubürden. ;)


    > > Was du hier als "christlichen Auftrag"
    >
    > suggerierst,
    >
    > Der ist nicht suggeriert, sondern ist als Jesu
    > Auftrag völlig klar formiliert: Liebe Deinen
    > Nächsten wie Dich selbst. Da er vorangestellt hat:
    > Ein neues Gebot gebe ich euch, so haben wir jetzt
    > 11.

    Das müsste auch heißen, Nazis und Kommunisten zu lieben und nicht, gegen sie zu kämpfen - oder möchtest du hier eine Ausnahme machen?


    > > ist selbst eine Sackgasse, weil damit
    >
    > nämlich der eigene christliche Glaube
    > verleumdet
    > wird, indem man sich einer anderen
    > Religion
    > zuwendet.
    >
    > Nein. Das mag so in Deiner Vorstellung sein, nicht
    > aber in meiner.

    Wir haben ganz offensichtlich ganz verschiedene Vorstellungen von ein und derselben Sache.


    > Ich unterscheide sehr wohl
    > zwischen dem Hören und Verstehen einer Aussage und
    > der Übernahme einer Aussage. Ich weiß aber, daß
    > das kaum einer richtig kann.

    Nächstenliebe bedeutet nicht Selbstaufgabe. Sich einer anderen Religion unterzuordnen hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, wie du hier suggerierst. Man kann Moslems gegenüber auch freundlich gesinnt sein und trotzdem den Islam ablehnen - man kann Homosexualität ablehnen und Homosexuellen gegenüber trotzdem freundlich gesinnt sein. Somit ist der Aspekt der Nächstenliebe auch gewährleistet.
    Womöglich hast du einen falschen Begriff verwendet und meintest einen anderen?


    > > Denn der Islam lehnt die Trinität ab,
    >
    > weil Mohammed da was falsch verstanden hat. Er
    > meinte, die Trinität sei Gottvater, Jesus und
    > Maria.

    Wie kommst du darauf, dass Mohammed etwas falsch verstanden haben soll? Erzähl das ja keinem Moslem!


    > > auch ist hier Jesus nur ein Prophet unter
    > vielen
    > anderen und nicht Sohn Gottes, was
    > aber im
    > Christentum ein wichtiger Bestandteil
    > der christlichen Lehre ist.
    >
    > Ja, aber das ist zweckgebundenes Marketing in
    > eigener Sache. Er greift Jesus nie an, und das
    > darf er auch nicht, weil er sich sonst selbst in
    > Frage stellte.

    Ich halte das eher für ein geschicktes Alibi, denn wenn Jesus nicht angegriffen wird und im Islam als Prophet gilt, dann kann man dem Islam auch nicht ohne weiteres eine Ablehnung des Christentums bzw. Ungläubiger vorwerfen.


    > > Kein Imam würde jemals eine Bibel
    > annehmen,
    > umgekehrt aber verschenken sie mit
    > Freuden den
    > Koran, um damit für ihre Religion
    > zu werben.
    >
    > Ich lehne Korane immer freundlich und dankend ab.

    Schäuble nicht. Sabine Christiansen auch nicht. Aber was tut man nicht alles aus Höflichkeit.


    > > Zum Thema Vergleiche:
    > Natürlich kann man
    > Äpfel mit
    > Birnen
    > vergleichen. Aber ich bin
    > Physiker und
    > habe
    > eine gewisse Abneigung zu
    >
    > Vergleichen, die aus
    > meiner Sicht
    > sinnlos
    > sind. Der von Dir angestellte
    >
    > Vergleich
    > beinhaltet Befindlichkeiten, die
    > den
    >
    > Vergleich nicht zulassen bzw.
    > verfärben. Wer
    > sich
    > also um
    > Ernsthaftigkeit müht, wird
    > derartige
    >
    > vorbelastete Vergleiche meiden.
    >
    > Inwiefern mein Vergleich Befindlichkeiten
    >
    > beinhaltet, die ihn nicht zulassen bzw.
    > verfärben,
    > kannst du mir bei nächster
    > Gelegenheit ja
    > detaillierter erklären.
    >
    > Das ist ganz einfach: Ein Vergleich, der in der
    > eigenen Gedankenwelt schlüssig ist, muß nicht in
    > einer anderen Gedankenwelt schlüssig sein.
    > beispiel: Wenn Du die Geschwindigkeit eines ICE
    > mit der eines Pferdefuhrwerks vergleichst, wirst
    > Du aus Deiner Sicht mir allenfalls ungläubig
    > zuhören, wenn ich Dir sagte, daß eine Differenz
    > nicht wirklich existiert.

    Mit deiner Begründung kann ich jeden von dir angestellten Vergleich ablehnen, wenn er mir nicht gefällt - ohne die Ablehnung selbst inhaltlich zu begründen, selbst wenn die Gemeinsamkeiten auf der Hand liegen.
    Dein Vergleich ist allerdings in der Tat nicht schlüssig, und ich wüsste auch nicht, warum die von dir erörterte Tatsache bei mir ein ungläubiges Stirnrunzeln verursachen sollte.


    > > Eher ist dein Einwand
    > unzulässig, da du
    > damit Fakten ignorierst, die
    > nicht von der
    > Hand zu weisen sind und dich auch
    > nicht damit
    > rausreden kannst, dass man solche
    > Vergleiche
    > meiden *müsse*, da sie vorbelastet
    > sind. Dann
    > dürfte man auch nicht mehr in Bezug auf
    > die
    > NPD z. B. Vergleiche anstellen.
    >
    > Du hast mich wieder mißverstanden: Du kannst
    > Vergleiche anstellen soviel Du willst. Willst Du
    > sie im Dialog mit mir benutzen, stößt Du damit
    > allenfalls auf ungläubiges Staunen.

    Sag doch gleich, dass du nur positive Aspekte über den Islam hören willst. Denn wenn du zulässige Vergleiche nicht zulassen willst, obwohl die Fakten für sich sprechen, dann ist deine Intention doch klar.

  9. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Michael - alt 30.01.07 - 18:25

    Diesmal bin ich etwas, angesäuert. Es ist mir unmöglich, auf alle Deine Fragen eine Antwort zu geben. Einfach deshalb, weil ich sie schon gab. Trotzdem zu manchen Aussagen eine kurze Stellungnahme.


    Politisch Inkorrekter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Politisch Inkorrekter schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > > > Ich würde Dir
    > gerne das Buch von
    > Joachim
    > Gnilka,
    >
    > "Bibel und Koran",
    > Herder, 2004
    >
    > empfehlen.
    >
    > Und
    > ich dir gerne das Buch
    > "Islam und
    > Terrorismus"
    > von Mark A. Gabriel -
    > gibt
    > es z. B. auf Amazon für
    > 14,90 Euro.
    >
    > Ich habe das Buch eben bestellt.
    >
    > Oha.
    >
    > > > Du bist völlig im Irrtum,
    > wenn Du
    > glaubst,
    > ich sei
    > auch nur im
    > Ansatz
    > Islamophil. Im
    > Gegenteil, ich
    >
    > habe
    > viele Anmerkungen zu
    > dieser Religion.
    >
    > Und ich
    > würde nie und unter
    > keinen
    >
    > Umständen konvertieren.
    >
    > Ok. Dann
    > frage
    > ich mich aber, warum du mit so
    >
    > einer Inbrunst den Islam verteidigst, obwohl
    > dir
    > ganz offensichtlich so einiges Wissen
    > über diese
    >
    > Religion bzw. Ideologie
    > fehlt, weswegen ich dir
    > ja auch oben
    > zumindest ein Buch empfehle, das
    > sich
    > kritisch damit befasst.
    >
    > Wir wollen die
    > komprimierte Form dieses
    > Gedankenaustausches
    > nicht dazu benutzen, Urteile
    > über Wissen des
    > Anderen zu fällen. Das kann leicht
    > in die
    > Hose gehen. Zudem ist Wissen grundsätzlich
    >
    > das Ergebnis einer subjektivierten
    > Wahrnehmung
    > etc. etc.
    >
    > Dann geh mit gutem Beispiel voran.

    Jaja, der Balken und der Splitter.

    >
    >
    > > Wenn es Dich beruhigt: Deine
    >
    > Faktenkenntnis ist nicht ohne Eindruck geblieben.
    >
    > Schön.
    >
    > > > Es gibt im Koran so wenig
    >
    > Begründung für
    > einen
    > Dschihad wie in
    > der
    > Bibel für
    > Religionskriege. Und
    >
    > das ist
    > das Problem: Es
    > gibt
    > verschiedene
    >
    > Freiheiten, so Religion
    > zu
    >
    > instrumentalisieren.
    > Genau das
    > geschieht
    > im
    > Islam laufend und
    > stellt
    > aus meiner
    > Sicht
    > tatsächlich
    > ein riesiges Problem
    >
    > dar.
    >
    > Du
    > irrst:
    >
    > "Jetzt aber
    > hat Allah euch
    > eure Bürde erleichtert;
    > denn
    > Er weiß,
    > daß ihr schwach seid. Wenn also
    >
    > unter
    > euch einhundert sind, die Geduld haben,
    >
    > so
    > sollen sie zweihundert überwältigen;
    > und
    > wenn
    > eintausend unter euch sind, so
    > sollen
    > sie
    > zweitausend mit der Erlaubnis
    > Allahs
    > überwältigen.
    > Und Allah ist mit
    > den
    > Geduldigen." Sure 8,66
    >
    > Wenn
    > man das Wort überwältigen als Ergebnis einer
    >
    > tätlichen Auseinandersetzung versteht,
    >
    > meinetwegen.
    >
    > Wie soll man es sonst interpretieren? Was
    > verstehst du unter "überwältigen"?

    Da steht nix von Krieg. Genausowenig, wie in der Bibel. Doch die Bibel wurde schon öfters von Christen so verstanden, daß auch körperliche Auseinandersetzung ratsam und vertretbar sei. Du mißt mit zweierlei Maß in meiner Sicht.

    Du solltest mal studieren, wie Martyrer, Menschen überwältigt haben oder wie die Alemannen die Römer überwältigt haben. Ging alles kampflos und ohne Krieg; eben auf verschiedene Weise.

    Diletantische Versuche, andere zu überwältigen, findest Du hier zuhauf. Ich fürchte eher, Du hast dazu eine viel zu einfache Antwort.

    Du kennst bestimmt auch Mahatma Ghandis Überwältigung der Engländer.....

    Wir haben eine total verschiedene Denke über Mittel.

    >
    >
    > > Es könnte nach meinem Wissen über
    >
    > Mohammeds Erfahrungen auch tatsächlich
    > gemeint
    > sein. Allerdings gibt es auch eine
    > Sure, die Töten
    > grundsätzlich mißbilligt.
    >
    > Welche genau meinst du?

    Sorry, meine Bücherei ist 1000km weg. Führte ich bereits an. ich bin sicher, Du kennst sie.

    >
    >
    > > Hier sind wir genau in dem Gebiet, indem ich
    > die
    > geringe Auseinandersetzung mit dem Koran
    > beklage.
    >
    > Wieso beklagst du sie? Wenn du dich mehr mit dem
    > Thema auseinandersetzt und dir auch Quellen wie
    > den Blog Politicallyincorrect.de zu Gemüte führst,
    > in dem überwiegend kritische Artikel zum Islam zu
    > finden sind, dann wirst du auch vielleicht die
    > wahre Essenz dieser Ideologie erkennen können.

    Du hast mich schon wieder mißverstanden. Ich beklage die geringe Auseinandersetzung der Stützen des Islam mit dem Koran, seiner Bedeutung in der Zeit und daraus abzuleitende sinnvolle Taktik. Ich glaube kaum, daß die Selbstmordattentäter ausser Schrecken großen Eindruck über ihre geistige und religiöse Verfassung abliefern. Alle Welt sieht doch dieses erbarmungswürdige mittelalterliche Spiel.

    Will heißen: Die Expansionsideologie hat ihre Grenzen. In dem von mir erwähnten Buch wird auch erläutert, warum Mohammed das bereits schon geahnt hat.

    >
    >
    > > Manche Aussagen sind hier für mich so
    > fragwürdig
    > wie die biblische Aussage des
    > erwählten Volkes.
    > Und um noch etwas präziser
    > zu sein, das erste Wort
    > des Dekalogs ebenso.
    >
    > Was hat der Islam jetzt mit den Zehn Geboten zu
    > tun?

    Der Islam UND andere Ideologien bauen auf hinterfragbaren Regelungen auf. Auch die Bibel. Im Unterschied zu islamischen Theologen sind wir da. glaube ich, deutlich weiter.

    >
    >
    > > "Wundere dich weder über ihr Gut noch
    >
    > über ihre
    > Kinder. Allah will sie damit nur
    > im
    > irdischen
    > Leben bestrafen, und ihre
    > Seelen
    > sollen
    > verscheiden, während sie
    > (noch)
    > ungläubig sind."
    > Sure 9,55
    >
    > Hier merke ich nur an, daß das Wort
    > "sollen"
    > verwendet wird. In Deinem Sinne
    > müsste "werden"
    > stehen. Tuts aber nicht.
    >
    > Inwiefern würde es einen Unterschied machen, ob
    > dort "sollen" oder "werden" steht?

    Nun, sollen drückt eine Vermutung aus. Werden würde der Aussage eines Propheten besser zu Gesicht stehen.

    >
    >
    > > "O Prophet, kämpfe gegen die
    > Ungläubigen
    > und die
    > Heuchler. Und sei streng
    > mit
    > ihnen. Ihre Herberge
    > ist Dschahannam,
    > und
    > schlimm ist das Ende." Sure
    >
    > 9,73
    >
    > Naja klar. Beim Wahlkampf ist das
    > nicht anders.
    >
    > Man wird bei einem Wahlkampf auch bestraft, wenn
    > man nicht schön artig eine bestimmte Partei
    > wählt?:
    >
    > "Sie schwören bei Allah, daß sie nichts gesagt
    > hätten, doch sie führten unzweifelhaft lästerliche
    > Rede, und sie fielen in den Unglauben zurück,
    > nachdem sie den Islam angenommen hatten. Sie
    > begehrten das, was sie nicht erreichen konnten.
    > Und sie nährten nur darum Haß, weil Allah - und
    > Sein Gesandter - sie in Seiner Huld reich gemacht
    > hatten. Wenn sie nun bereuen, so wird es besser
    > für sie sein; wenden sie sich jedoch (vom Glauben)
    > ab, so wird Allah sie in dieser Welt und im
    > Jenseits mit schmerzlicher Strafe bestrafen, und
    > sie haben auf Erden weder Freund noch Helfer."
    > Sure 9,74
    >

    Ja natürlich wird man beim Wählen der falschen Partei bestraft. Wenn ich nur an Deutschland und die Verbliebenen 1945 denke.....

    >
    > > Du hast aber Recht damit, dass es in
    > der
    > Bibel keine Aufforderung für Kriege
    >
    > gibt.
    >
    > Was aber wohl geschichtlich
    > nachgewiesen,
    > mißverstanden wurde Ich spiele
    > damit auf die
    > Kreuzzüge an.
    >
    > Wenn es in der Bibel keine Aufforderung für Kriege
    > gibt, wie können jene Kreuzzüge dann biblisch
    > legitimiert sein?

    Tja, wieso gab sies dann?

    > Robert Spencer, Autor des Buches Spencer, Autor
    > des Buches "Politically Incorrect Guide to Islam
    > (and the Crusades)" erklärt unter folgendem Link,
    > warum irrige Vorstellungen über die Kreuzzüge von
    > Extremisten dafür genutzt werden, Feindseligkeit
    > gegen die westliche Welt zu schüren:
    > www.zenit.org


    "Da sah ich zur Rechten und zur Linken,
    je einen halben Türken hinuntersinken" (Für alle Ungebildeten, daß ist ein Gedicht über den Kaiser Rotbart.


    >
    >
    > > Für jeden rechtschaffenen christlich
    > Gläubigen ist
    > der Tag der Tage ein höchst zu
    > erwartendes und
    > freudiges Ziel. Er wurde
    > schon immer bald
    > erwartet. Es sei auch alles
    > zu tun damit er
    > erreicht würde. Allerdings
    > nur dann, wenn alle
    > Menschheit dasselbe
    > glaubt.
    >
    > Seltsam, dass es keine christlichen
    > Selbstmordattentäter und radikale Bestrebungen
    > gibt, um dieses Ziel zu erreichen - oder worauf
    > wolltest du hinaus?

    Das Phenomen der Selbstmordattentäter habe ich schon hinreichend gestresst. Das sind Menschen, die sich in der Welt als Verlierer verstehen. Der einzige Weg, ein letztes Mal in der Welt zu Wertschätzung zu gelangen, ist der endgültige Knall. Wir haben solche Fälle auch. Erst neulich in einer Schule irgendwo.....

    Du führst an: Die Ideologie sei schuld. Ich sage, die Ideologie unterstützt allenfalls. Der Motor ist der tägliche SChmerz darüber, im Nichts geboren zu sein, von anderen alles weggenommen zu bekommen, und wenns den Crhisten nicht passt, zetteln sie Kriege im Irak an.


    >
    >
    > > > Zwar wurde der Dschihad (heiliger
    > Krieg)
    > in
    > späteren Jahren auch als
    > innerlicher Kampf
    > gegen
    > Sünde und
    > Versuchung interpretiert,
    > daneben zieht
    >
    > sich der gewalttätige Dschihad
    > aber als
    >
    > Grundverpflichtung eines jeden
    > Muslim durch
    > die
    > Geschichte des Islam von
    > Mohammed
    > bis in die
    > Gegenwart.
    >
    > Mal
    > abgesehen von unserer Diskussion: Die
    >
    > Tatsache, daß Du dem solche Bedeutung
    > beimißt,
    > bedeutet schlicht, auf der Anderen
    > Seite gibt es
    > sicher viele, die dem auch
    > solche Bedeutung
    > beimessen. Und da sind wir
    > tatsächlich in einem
    > Dilema. Trotzdem ist die
    > Frage des Ausgangs der
    > "Kämpfe" entscheidend.
    > Meine Taktik kennst Du ja.
    >
    > Was für ein Dilemma? Ja, natürlich messe ich dem
    > Dschihad eine solche Bedeutung bei - schließlich
    > hat er ja auch eine immense Bedeutung für jeden
    > gläubigen Moslem. Welche Taktik soll ich kennen?
    > Du sprichst in Rätseln.

    Die Aussage ist falsch. Ich kenne genügend Moslems, die den Dschihad in ihrem tiefsten Inneren ablehnen. Allerdings nur solange, solange ihnen der Westen nicht empfindlich in die Quere kommt.

    >
    >
    > > > "So haben die Muslime sich dafür
    >
    > einzusetzen,
    > ihren Glauben zu verkünden
    > und
    > sich die Oberhoheit
    > in aller Welt
    > zu
    > verschaffen (9,33).
    >
    > Diesen
    > Auftrag haben die drei monotheistischen
    >
    > Religionen generell.
    >
    > Aber nicht mit Einsatz Gewalt. Ich erinnere daran,
    > dass Mohammed den Islam mit dem Schwert verbreitet
    > hat - Jesus nicht.

    Weiß ich.

    > Interessant bzgl. oberer Sure ist auch die darauf
    > folgende (Sure 9,34):
    >
    > "O ihr, die ihr glaubt, wahrlich, viele der
    > Schriftgelehrten und Mönche verzehren das Gut der
    > Menschen zu Unrecht und wenden sie von Allahs Weg
    > ab. Und jenen, die Gold und Silber horten und es
    > nicht für Allahs Weg verwenden - ihnen verheiße
    > schmerzliche Strafe."


    Das gibt es in der Bibel auch. An mehreren Stellen. Bei uns ist das halt die Hölle. Und das Gold und Silber ist für caritative Zwecke einzusetzen. Andernfalls droht auch nicht gerade ein Balkonplatz im Himmel.

    Was glaubst Du, heißt das übersetzt im Zusammenspiel der Menschen von beiden Religionen? Also ich glaube da schon daran, daß ein gewisser Ausgleich niemanden der anderen Seite wirklich zu der Idee bringt, zum Schwert zu greifen. Solange wir aber mit fürchterlichen Indoktrinationsversuchen in deren Seele rumstochern und Apartheid betreiben, widersprechen wir eindeutig christlichen Prinzipien.

    >
    >
    > > > Dieser
    > Einsatz (dschihad) gilt
    > zunächst
    > dem Schutz der
    > islamischen
    > Gebiete ...
    > Darüber hinaus soll der
    >
    > Machtbereich
    > ausgedehnt werden, notfalls, so
    > die
    >
    > klassische Lehre im Mittelalter, mit
    > den
    > Mitteln
    > des bewaffneten Kampfes.
    > Diese
    > Pflicht ... hört
    > erst auf, wenn
    > alle Menschen
    > den islamischen
    > Glauben
    > angenommen oder sich
    > dem islamischen
    > Staat
    > unterworfen haben."
    >
    > Wobei
    > nun wieder offen ist, was unter Staat zu
    >
    > verstehen ist. Daß dies ein von Dir
    > erwähntest
    > Problemfeld ist, ist ausser
    > Frage.
    >
    > Du weißt nicht, was ein Staat ist? Lt. Wikipedia
    > "bezeichnet man damit seit der europäischen
    > Neuzeit jede politische Ordnung, die ein
    > gemeinsames als Staatsgebiet abgegrenztes
    > Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine
    > Machtausübung über dieses umfasst, vergleiche auch
    > Drei-Elemente-Lehre. Eine allgemeingültige
    > Definition solcher Ordnungen gibt es nicht."

    Obwohl ich Wikipediazitate eigentlich ablehne, aber das trifft so ziemlich genau meine Vorstellung: Eine allgemeingültige Regelung gibt es nicht.

    > Da für Muslime Staat und Religion untrennbar in
    > der "umma" zusammenfallen, ist es nur schwerlich
    > denkbar, einen Staat zu kreieren, in dem sich
    > Muslime einem Gesetz unterordnen, das in einigen
    > Punkten dem Koran und dem islamischen Recht
    > (Scharia) entgegensteht.

    Ja. Und die Menge an islamiscshen Staaten spiegelt also die Einheit der Religion wider?

    >
    >
    > > Auch der für jeden Muslim als absolutes
    >
    > Vorbild
    > fungierende Prophet Mohammed
    > setzte
    > Gewalt ohne
    > Zögern ein, wenn sie
    > dem Islam
    > förderlich schien.
    >
    > Es
    > gibt solche Menschen. Auch heute noch.
    >
    > Mohammed ist nicht irgendein Mensch, sondern ein
    > Prophet und Vorbild für jeden gläubigen Moslem.

    Eben. Daher darf ich mir über gewisse menschliche Schwächen Gedanken machen. Ich darf mir auch die Frage stellen, inwieweit Mohammeds Gedanken zeitgebunden waren und daher neue Interpretationen seitens des islamischen Klerus verlangten.

    Ist es ein Zeichen mangelhafter Ideologie oder ein Phänotypus des Menschen in diesen Breitengraden?

    >
    >
    > > Allen voran Mr. President. unter
    > christlicher
    > Schirmherschaft (wenigstens in
    > seinem Wahn)
    >
    > Du willst Mr. Bush ernsthaft mit Mohammed
    > vergleichen?

    Mr. Bush hat diesen Krieg unter anderem unter Berufung auf göttliche Eingebungen christlicher Prägung begründet. Du mußt diesen Vergleich zulassen oder mit besserem Beispiel vorangehen.

    >
    >
    > > Echter Friede kann nach islamistischem
    >
    > Verständnis
    > nur da herrschen, wo
    > Menschen
    > unter den Ordnungen
    > Allahs
    > zusammenleben.
    >
    > Das denkt Bill Gates
    > auch. Und nicht nur der.
    >
    > Bill Gates ist Moslem?

    Ebenso Deine Vergleichsführung. Es geht um das Marketing zur Weltmacht. Ist Deiner Aussage nach eine islamische Aufforderung. nun mag es Menschen geben, die anderen Ideologien nachhängen, aber dasselbe Ziel verfolgen. Ausserdem war diese eher spaßhafte Bemerkung dazu gedacht, auf die eigentlichen Forenthemen zurückzukommen.

    >
    >
    > > Allerdings wird da nicht Allah bemüht.
    >
    > Aha. Ich weiß nicht, was du mir sagen willst.

    Das sind so die Bemerkungen, die ich Eingangs meinte.

    >
    >
    > > > Alle Länder der Erde, in
    > denen das
    > nicht
    > der Fall ist, gehören zum Gebiet
    >
    > des Krieges,
    > in dem noch der Unfriede
    > herrscht.
    >
    > Das steht so aber nicht im
    > Koran.
    >
    > Sure 8,39:
    >
    > "Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr
    > stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche
    > Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen
    > sie jedoch (vom Unglauben) ab, dann, wahrlich,
    > sieht Allah sehr wohl, was sie tun."
    >
    > Sure 9,41:
    >
    > "Zieht aus, leicht und schwer, und kämpft mit
    > eurem Gut und mit eurem Blut für Allahs Sache! Das
    > ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!"
    >
    > Seit Beginn der klassischen Zeit zwischen dem
    > neunten und dem elften Jahrhundert teilen die
    > islamischen Juristen die Welt in zwei Teile,
    > nämlich das "Haus des Islam" und das "Haus des
    > Krieges". Diese Zweiteilung hängt nicht davon ab,
    > wo Muslime in großer Anzahl leben oder gar die
    > Mehrheit darstellen, sondern davon, wo der Islam
    > herrscht - in Gestalt der Scharia - oder wo er
    > nicht herrscht. Diese Dichotomie ist also keine
    > religiöse, sondern eine politische. Zwischen
    > diesen beiden Teilen der Welt herrscht naturgemäß
    > so lange Krieg, bis das Haus des Krieges nicht
    > mehr existiert und der Islam über die Welt
    > herrscht.
    > Daher besteht nach klassischer Lehre für die
    > muslimische Weltgemeinschaft die Pflicht, gegen
    > die Ungläubigen Krieg zu führen, bis diese sich
    > bekehren oder sich unterwerfen.
    > Siehe auch: "Der Islam will die Welteroberung"
    > (http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4
    > FB916D7/Doc~E2671621C1A9B4E51A70E106F774BB376~ATpl
    > ~Ecommon~Scontent.html)
    >
    > > > In
    > diesem Sinne kann selbst
    > der
    > islamistische
    > Terrorist mit
    > ganzer
    > Überzeugung die Absicht
    >
    > reklamieren, Frieden
    > zu schaffen. Für ihn
    > ist
    > Friede
    > gleichbedeutend mit dem
    > Islam, mit einer
    >
    > Gesellschaft, die sich
    > dem Koran unterordnet.
    >
    > Richtig. So
    > kann er "Schein" argumentieren. Das
    > würde er
    > aber nicht tun, wenn die Antriebe anders
    >
    > aussähen.
    >
    > Worauf willst du hinaus?


    Wie oben erwähnt: Der Koran alleine ist nicht das Problem. Das Minderwertigkeitsgefühl ist eher ein Antrieb (dieses Minderwertigkeitsgefühl wird übrigens perfiderweise durch den Schleier erzeugt, denn ich bin fest davon überzeugt, diese Minderwertigkeitsgrundstimmung erreicht den Fötus, was dann nach der Geburt eine Colusion dieser Menschen untereinander erzeugt.)

    >
    >
    > > > Deine Argumentation erinnert
    > mich
    > an die
    >
    > Argumentation mancher alter
    >
    > Haudegen aus dem
    >
    > zweiten Weltkrieg,
    > die
    > aber in der Zeit des
    > kalten
    >
    > Krieges
    > fatal gewesen wäre angewendet
    >
    > worden zu
    >
    > sein. Die einzige Antwort
    > gegen das
    > Aufrüsten
    > war,
    > die
    > wirtschaftliche
    > Verflechtung,
    > die ja
    > dann
    > letztendlich auch
    > zu
    > Glasnost
    > geführt hat.
    >
    > Nun, gelegentlich
    > mag
    > auch Feigheit blind machen
    > gegenüber
    >
    > islamistischer Anmaßung.
    >
    > So
    > argumentierte Hitler zuweilen auch.
    >
    > Wieso sollte Hitler so argumentiert haben, wenn er
    > und Moslems doch im gleichen Boot saßen?

    Das Feigheitsthema ist eine polemische Äusserung. Wenn jemand mit meinem Hintergrund und täglicher Auseinandersetzung in Moderation verschiedenster Wünsche und persönlicher Einstellung zum Kampf raten würde, so würde ich die Krankenhäuser täglich mit Kundschaft versorgen. Mein Weltbild ist christlich orientiert und sucht den Dialog und keinesfalls die Konfrontation. Das bedeutet aber nicht, wie Du eventuell unterstellen möchtest, zu allem ja und amen zu sagen.


    >
    >
    > > > Ein
    > grenzenloses Harmoniebedürfnis
    > führt
    > dazu, alles
    > nur Erträgliche für
    > ein bisschen
    > Frieden zu tun.
    >
    > Das
    > ist nicht Harmoniebedürfnis, sondern bewußt
    >
    > favorisierte Taktik. Das Rezept ist relativ
    >
    > einfach und ließ das Christentum geradezu
    >
    > explodieren.
    >
    > Äh, wie jetzt. Es ist Taktik, in Dialog mit
    > Islamisten zu treten, ohne dass die Motivation
    > dieser Handlung darin besteht, Frieden zu erhalten
    > bzw. schaffen zu wollen - sei es auch nur für
    > kurze Zeit? Was hat das jetzt mit dem Christentum
    > zu tun?

    Ich kann es mir nicht verkneifen: Ich finde es bedauerlich, daß Du Dich zwar als Experte für die Probleme des Islam darstellen konntest, aber von Christlichen Auffassungen kein Verständnis durchscheinen lassen kannst.

    >
    >
    > > > Große Teile der sich
    > Friedensbewegung
    > nennenden
    >
    > Spießervereinigung verweigern sich
    > jeder
    >
    > politischen Analyse.
    >
    > Ich kann nicht
    > für andere Leute reden. Ich bin nur
    > froh, daß
    > Deine sogenannten Feiglinge den kalten
    > Krieg
    > mit ihrer Taktik gewonnen haben.
    >
    > Wie kommst du jetzt auf den Kalten Krieg? Es geht
    > hier darum, eine drohende Gefahr abzuwenden und
    > nicht zu hofieren, wie es gerade eben auch
    > aufgrund naiver Toleranz von jener genannten
    > Friedensbewegung gemacht wird.

    Ach so, Dir geht es darum, Hofieren zu vermeiden? Nur weil die Taktik in Deinen Augen so aussieht?

    >
    >
    > > Wußtest Du,
    > daß amerikanische Reisebüros
    > den Slogan hatten:
    > "Besuchen Sie Europa,
    > solange es noch steht"?
    >
    > Nein, wusste ich nicht. Was hat das genau mit
    > meinem obigen Absatz zu tun?

    Daß die Welt Europa wegen des kalten Krieges in Schutt und Asche sah. Es gab eben diese ewigen Streithammel und rote-knopf-drücken-wollende. Ich sehe, Du bist nicht in dieser Zeit groß geworden und verkennst damit die Potentiale, die in friedlicher Auseinandersetzung liegen? Es ist schon sehr bemerkenswert, wie gering Du diese großen Erfolge einschätzt. Immerhin gibt es Europa noch, trotz der Predigten der Aggressivtaktiker, inklusive der Nachbarschaft, die ihre Force-de Frappe so aufstellte, daß damit Deutschland garantiert platt geworden wäre.

    >
    >
    > > > Für sie ist Krieg schlicht
    > böse,
    > sie
    > hätten auch den Krieg gegen
    >
    > Nazideutschland
    > verurteilt.
    >
    > Der
    > hat das Ding nur früher beendet.
    >
    > Wer?

    Der Kriegseintritt der USA hat das Dritte Reich nur vorzeitig beendet. Es war sowieso dem Untergang geweiht. Da der Hitler nämlich dummerweise ebenso ein minderwertigkeitsgesteuerter Idiot war wie die heutigen Selbstmordattentäter.

    >
    >
    > > > Es ist sehr schwierig, den
    > Islam
    > heute
    > auf
    > wissenschaftliche Basis
    >
    > so zu stellen,
    > daß er
    > hinreichend
    >
    > hinterfragt wird, und zwar
    > aus den
    >
    > eigenen Reihen.
    >
    > Inwiefern soll
    > dies
    > schwierig sein? Hängt es
    > womöglich
    > damit
    > zusammen, dass es für Moslems
    >
    > nicht erlaubt
    > ist, den Islam zu hinterfragen,
    > weil
    > sie
    > damit ihren Glauben antasten?
    >
    > Es hat verschiedene Gründe. Viele der
    > Leute haben
    > einfach nicht die Ausbildung bzw.
    > das Wissen.
    >
    > Das stimmt sogar. Es reicht ja schon aus, wenn die
    > Eltern Moslems sind, um als Moslem auf die Welt zu
    > kommen. Nichtsdestotrotz gibt es genügend Moslems,
    > die als Gläubige keine Kritik am Islam äußern und
    > sich jeglicher Selbstkritik verweigern.
    >
    > > Trotzdem können wir nur Denkanstöße geben.
    > Und
    > manche Umweltbedingung günstig
    > gestalten.
    >
    > Wie sollen diese Denkanstöße aussehen, um welche
    > Art Umweltbedingung soll es sich handeln?

    Also diese Frage weise ich einfach zurück.


    >
    >
    > > Ich habe diesen Absatz
    > tatsächlich nicht
    > ganz
    > verstanden, da er
    > völlig
    > zusammenhanglos war.
    > Voraus ging
    > nämlich
    > meine Bemerkung, dass es für
    > den
    > Pfarrer
    > völlig egal sein müsste, für wen er
    >
    > Hitler hielt.
    > Moslems lehnen die
    > westliche
    > Welt auch wegen ihrer
    >
    > Freizügigkeit ab.
    >
    > Sie lehnen sie ab,
    > weil sie beschämt sind, daß es
    > ihnen
    > dreckiger geht. Das ist für Menschen ein
    >
    > wirklicher Antrieb.
    >
    > Moslems geht es hier dreckiger als Nicht-Moslems?
    > Moslems geht es anderswo dreckiger als
    > Nicht-Moslems? Du willst also behaupten, dass es
    > nur Moslems dreckig geht und sie deswegen die
    > westliche Welt ablehnen?

    Du hast die geographische Polarisation eingeführt. Aber es leben nicht nur in Deutschland Moslems und hier wird auch nöch spärlich mit Selbstmordattentätern agiert.

    >
    >
    > > > Übrigens wurde in der
    >
    > Geschichte
    > vielfach
    > versucht, den
    > Islam
    > als die Religion
    > des
    >
    > Antichristen
    > darzustellen. Das
    > allerdings
    > halte
    > ich
    > für sehr weit
    > hergeholt.
    >
    > In Anbetracht
    > dessen,
    > dass Christen in
    > Saudi-Arabien
    > getötet
    > werden, wenn sie
    > konvertieren, im
    > Irak
    > die rund 800.000
    > chaldäischen und
    >
    > assyrischen Christen zunehmend
    > unter
    > Druck
    > geraten und auch anderswo Christen
    >
    > unter
    > islamischer Hand nicht gleichgestellt
    > sind
    >
    > oder auch verfolgt und ermordet
    > werden, halte
    > ich
    > diese Darstellung
    > alles andere als für
    > weit
    >
    > hergeholt.
    > Diverse Parteien wie die
    >
    > Grünen, SPD (und
    > mittlerweile leider
    > auch
    > CDU) erhoffen sich
    > übrigens von
    > ihrem Einsatz
    > für den Islam viele
    >
    > Wählerstimmen. Der Plan
    > geht auf, denn die
    > SPD
    > wird mehrheitlich von
    > Türken
    > gewählt.
    >
    > Du versuchst mich immer
    > wieder auf die Ebene der
    > Ausführung
    > herunterzuziehen. Und zwar der
    >
    > Negativbeispiele.
    >
    > Ich weiß nicht, was du von mir verlangst. Falls du
    > von mir positive Aspekte in Hinblick auf den Islam
    > forderst, musst du dir einen anderen
    > Gesprächspartner suchen. Ergo verstehe ich deine
    > Bemerkung nicht, zumal du doch von Anfang an meine
    > Einstellung zu dieser Ideologie kennst.

    Du hast theoretisch einiges drauf. Aber Du läßt größere Zusammenhänge einfach ausser acht. Das macht Dich als Diskussionspartner nicht unbedingt attraktiv. Eventuell sollten wir den Disput auch beenden.

    >
    >
    > > Ich habe unzähliche Beispiele
    > aus dem
    > direkten privaten Umfeld, in denen sich
    >
    > Angehörige des Islam christlicher und netter
    >
    > verhalten haben, als wir es hier kennen. Lies
    > die
    > dümmlichen Anmerkungen mancher Leute
    > hier.
    >
    > Wer sagt denn, dass es keine netten Moslems gibt?
    > Es gibt ja auch z. B. Aleviten (hatte ich das
    > nicht schon erwähnt?), die absolut friedliebend
    > sind, deren Frauen keine Kopftücher tragen, die
    > sich nicht starr an die fünf Säulen des Islam
    > halten, Weihnachten feiern etc.
    > Aber du kannst doch nicht einfach von einem auf
    > den ersten Blick netten Eindruck automatisch auf
    > das wahre Wesen eines Menschen schließen. Der
    > Mörder von van Gogh war auch nett, hilfsbereit,
    > gut gebildet - und dennoch vom Koran beeinflusst.

    Darf ich das jetzt so deuten, als wehrtest Du alles ab, was Dein Gedankengebäude in Frage stellt?

    >
    >
    > > Letztendlich müssen wir und wollen wir mit
    > diesen
    > Menschen zusammenleben.
    >
    > DU willst vielleicht mit diesen Menschen
    > zusammenleben. ICH und viele andere MÜSSEN es - ob
    > wir wollen oder nicht.
    >
    > > Was glaubst Du, was
    > passierte, wenn Du
    > Deine Thesen bei dem
    > angesprochenen
    > Geburtstagsfest genannt hättest?
    >
    > Darüber mache ich mir keine Gedanken, weil ich bei
    > einem solchen Geburtstagsfest gar nicht zugegen
    > wäre.
    > Aber womöglich hätte ich kurz darauf Drohbriefe
    > bekommen und eine Pistolenkugel im Briefkasten.
    >
    > > Was hast Du davon, mich zu bekehren?
    >
    > Wie kommst du darauf, dass ich dich bekehren
    > wollte?
    >
    > > Die Kunst liegt darin, die Palästinenser
    > friedlich zu
    > stimmen, obwohl ihnen der Westen
    > das Land
    > weggenommen hat, die Kunst liegt
    > darin, die
    > Sunniten und Schiiten im Irak als
    > Freunde
    > zusammenzubringen nachdem der
    > amerikanische Idiot
    > viele Menschen umsonst
    > vernichtet hatte.
    >
    > Ach ja, wie einfach man sich doch ein Feindbild
    > zusammenzimmern kann. Wie schön, dass es die USA
    > gibt - damit hat man ein Feindbild, mit dem
    > Moslems wunderbar Propaganda betreiben können. Man
    > vergisst dabei nur allzu gern, dass es Bush war,
    > der das irakische Volk vom Tyrannen Hussein
    > befreit hat - und dass es im Irak auch Menschen
    > gibt, die Bush DANKBAR sind dafür!
    > Im KRIEG gibt es immer Menschenopfer. Das war auch
    > damals so, als "Bomber-Harris" Dresden in ein
    > Feuermeer verwandelte.
    >
    > > > Religion und Krieg sind
    > zwei
    > Themen, die sehr
    > nahe
    > aneinander
    >
    > liegen. Ich meine sogar, daß
    > die
    >
    > psychologische Begründung recht schlüssig
    >
    > ist
    > und
    > verweise auf David Wasdell:
    > die
    >
    > pränatalen und
    > perinatalen
    > Ursache von
    >
    > Religion und Krieg.
    >
    > Ja, natürlich
    > werden wegen Religion
    > auch Kriege
    > geführt.
    >
    > Du hast mich
    > schon wieder falsch verstanden. Wenn
    > Kriege
    > und Religionen dieselbe Ursache haben, so
    >
    > bedingen sie sich nicht gegenseitig, sondern
    > sind
    > gleichermassen Konsequenz. Das ist
    > schon
    > denkwürdig.
    >
    > Dass ich dich manchmal falsch verstehe, liegt
    > daran, dass du dich nicht klar genug ausdrückst.
    > Normalweise habe ich nämlich keine
    > Verständnisprobleme.

    Das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. das Mißverständnis als Verschulden einer Partei anzusehen, ist gelinde gesagt kommunikative Schwäche.

    > Inwiefern in diesem Fall Kriege und Religionen
    > dieselbe *Ursache* haben, würde ich gern
    > detaillierter von dir erfahren.
    >

    Das ist eine zu lange Abhandlung. Es läuft alles darauf hinaus, daß der Mensch sich deswegen in Gruppen zusammenschaart um damit seine eigenen Schwächen auszugleichen. Hätte keiner Schwächen, gäbs nur Individualisten, aber mit Sicherheit keinen Staat und damit auch keine Religion und damit auch nichts, was (aggressiv )zu verteidigen nötig wäre. Hier ist unter Staat eher der Gebietsanspruch zu verstehen.

    >
    > > > Es kommt nur darauf an, um
    > welche
    >
    > Religion es sich handelt, ob der
    > Kern jener
    >
    > Religion Kriege erlaubt oder
    > ob eine Religion
    >
    > missbraucht wird,
    > obwohl sie z. B. keine
    > Gewalt
    > oder gar
    > Morde erlaubt.
    >
    > Das gibts in jeder
    > Religionsgemeinschaft (bitte
    > achte auf den
    > feinen Unterschied!)
    >
    > Äh, wie, in jeder Religionsgemeinschaft wird
    > Gewalt und Mord erlaubt?

    Ein klares Beispiel von Mißverständnis auf Deiner Seite. Wie also willst Du mich verstehen, wenn Du in den Texten negationen überliest?????

    > Übrigens wieder ein
    > Beispiel, das veranschaulicht, dass du dich erneut
    > nicht klar genug ausdrückst.

    Ne, daß Du nicht anständig liest.

    Zitat meines Satzes: "Religion ..... obwohl sie z. B. keine
    > Gewalt
    > oder gar
    > Morde erlaubt.
    "

    >
    >
    > > Der einzige Weg, den
    > es aus meiner Sicht
    > gibt,
    > ist
    > der Weg
    > des Dialogs. Ich
    > meine, jeder Weg
    > der
    >
    > Konfrontation
    > ist eine Sackgasse und hat
    >
    > mit
    >
    > christlichem Auftrag nichts zu tun.
    >
    > Es gibt keinen Dialog - häufig wird
    >
    > ironisiert
    > schon von einem "Dialüg"
    >
    > gesprochen, der
    > allenfalls einen Monolog
    >
    > darstellt.
    >
    > Wie kommst Du dazu, sowas zu
    > behaupten. Ich finde
    > das Zweckarrogant.
    >
    > Weil es Fakt ist. Im Gegenzug kann ich von
    > Toleranznaivität sprechen, denn solange du dich
    > nicht eingehender mit dem Islam beschäftigt hast,
    > erkennst du gerade mal die Spitze des Eisbergs und
    > negierst (fast) sämtliche Kritik am Islam.

    Das ist doch lächerlich. Du hast Dich nicht mit dem Islam hinreichend beschäftigt, sondern allenfalls mit Korandeutungen, aber mit Sicherheit verschiedene Historische Ereignisse genausowenig gewürdigt wie mit der Zusammenhängen der Wirksamkeit in einem sozialen Umfeld. Also mal bitte etwas weniger arrogant und Halbwahrheitenorientiert. Solange Du innere Antrieben der Menschen ausser Acht lässt, sind Deine Islamstudien für mich grotesk einseitig.

    >
    >
    > > > Ein Dialog im Sinne europäischer
    >
    > Wissensfreiheit
    > würde ein emanzipiertes,
    >
    > objektives Gespräch
    > voraussetzen. Das
    > heißt,
    > die Partner müssten auch
    > ihnen
    > unangenehme
    > Information zulassen und
    >
    > aufhören, ihre
    > Position, in diesem Fall
    > die
    > islamische,
    > pauschal zu
    > diktieren.
    >
    > Sobald eine Seite diktiert,
    > diktieren plötzlich
    > beide Seiten.
    >
    > In Anbetracht dessen, dass Moslems Rechte
    > einfordern und diese ohne Probleme zugesprochen
    > bekommen - ob es sich nun um Moscheebauten,
    > muslim-gerechte Kost, getrennte Toiletten,
    > Islamunterricht etc. handelt - kann ich nicht
    > wirklich die andere Seite diktieren sehen.

    Das ist doch lächerlich. Sie fordern Rechte ein und ich werde sie als Gast würdig behandeln. Es ist geradezu grotesk, wie wenig Du von christlichen Religionen verstehst. Und wenn der Islami das Wasser braucht um den Besuch der Toilette erfolgreich abzuschließen, dann soll er das bekommen. Immerhin eine eindrucksvolle Methode, Hämmorrhoiden zu vermeiden.

    >
    >
    > > So führt man tatsächlich einen
    > Dialog ad
    > absurdum. Aber eventuell lässt Du eher
    > mich
    > das machen, da bin ich nämlich anerkannter
    >
    > Fachmann.
    >
    > Da bin ich ja sehr gespannt, wie du das machen
    > willst als "Fachmann", ohne dir den Zorn von
    > Imamen aufzubürden. ;)

    Das ist überhaupt kein Problem.

    >
    >
    > > > Was du hier als "christlichen
    > Auftrag"
    >
    > suggerierst,
    >
    > Der
    > ist nicht suggeriert, sondern ist als Jesu
    >
    > Auftrag völlig klar formiliert: Liebe Deinen
    >
    > Nächsten wie Dich selbst. Da er vorangestellt
    > hat:
    > Ein neues Gebot gebe ich euch, so haben
    > wir jetzt
    > 11.
    >
    > Das müsste auch heißen, Nazis und Kommunisten zu
    > lieben und nicht, gegen sie zu kämpfen - oder
    > möchtest du hier eine Ausnahme machen?

    Nein. Wozu auch. Sie führten sich selbst ad absurdum.

    >
    >
    > > > ist selbst eine Sackgasse, weil
    > damit
    >
    > nämlich der eigene christliche
    > Glaube
    > verleumdet
    > wird, indem man sich
    > einer anderen
    > Religion
    > zuwendet.
    >
    > Nein. Das mag so in Deiner Vorstellung sein,
    > nicht
    > aber in meiner.
    >
    > Wir haben ganz offensichtlich ganz verschiedene
    > Vorstellungen von ein und derselben Sache.
    >
    > > Ich unterscheide sehr wohl
    > zwischen dem
    > Hören und Verstehen einer Aussage und
    > der
    > Übernahme einer Aussage. Ich weiß aber, daß
    >
    > das kaum einer richtig kann.
    >
    > Nächstenliebe bedeutet nicht Selbstaufgabe.

    Richtig.

    > Sich
    > einer anderen Religion unterzuordnen hat nichts
    > mit Nächstenliebe zu tun, wie du hier suggerierst.

    Ich bin nict übergetreten und werde das auch nie tun.

    > Man kann Moslems gegenüber auch freundlich gesinnt
    > sein und trotzdem den Islam ablehnen - man kann
    > Homosexualität ablehnen und Homosexuellen
    > gegenüber trotzdem freundlich gesinnt sein.

    Ja.

    > Somit
    > ist der Aspekt der Nächstenliebe auch
    > gewährleistet.

    Ja.

    > Womöglich hast du einen falschen Begriff verwendet
    > und meintest einen anderen?

    Und wenn einer feiern will und es ihn freut, wenn ich da bin, dann bin ich da.

    >
    >
    > > > Denn der Islam lehnt die Trinität
    > ab,
    >
    > weil Mohammed da was falsch
    > verstanden hat. Er
    > meinte, die Trinität sei
    > Gottvater, Jesus und
    > Maria.
    >
    > Wie kommst du darauf, dass Mohammed etwas falsch
    > verstanden haben soll? Erzähl das ja keinem
    > Moslem!

    Mache ich auch nur, wenn ich gefragt werde.

    >
    >
    > > > auch ist hier Jesus nur ein Prophet
    > unter
    > vielen
    > anderen und nicht Sohn
    > Gottes, was
    > aber im
    > Christentum ein
    > wichtiger Bestandteil
    > der christlichen Lehre
    > ist.
    >
    > Ja, aber das ist zweckgebundenes
    > Marketing in
    > eigener Sache. Er greift Jesus
    > nie an, und das
    > darf er auch nicht, weil er
    > sich sonst selbst in
    > Frage stellte.
    >
    > Ich halte das eher für ein geschicktes Alibi, denn
    > wenn Jesus nicht angegriffen wird und im Islam als
    > Prophet gilt, dann kann man dem Islam auch nicht
    > ohne weiteres eine Ablehnung des Christentums bzw.
    > Ungläubiger vorwerfen.


    Doch. Ist bei uns auch so. Jeder, der das christliche Glaubensbekenntnis nicht betet und denkt, ist kein Christ der entsprechenden Ausprägung.

    >
    >
    > > > Kein Imam würde jemals eine Bibel
    >
    > annehmen,
    > umgekehrt aber verschenken sie
    > mit
    > Freuden den
    > Koran, um damit für ihre
    > Religion
    > zu werben.
    >
    > Ich lehne
    > Korane immer freundlich und dankend ab.
    >
    > Schäuble nicht. Sabine Christiansen auch nicht.
    > Aber was tut man nicht alles aus Höflichkeit.

    Nein, es muß heißen, was tut man nicht alles, um sich selbst einen Eindruck zu verschaffen.

    >
    >
    > > > Zum Thema Vergleiche:
    > Natürlich
    > kann man
    > Äpfel mit
    > Birnen
    >
    > vergleichen. Aber ich bin
    > Physiker und
    >
    > habe
    > eine gewisse Abneigung zu
    >
    > Vergleichen, die aus
    > meiner Sicht
    >
    > sinnlos
    > sind. Der von Dir
    > angestellte
    >
    > Vergleich
    > beinhaltet
    > Befindlichkeiten, die
    > den
    >
    > Vergleich
    > nicht zulassen bzw.
    > verfärben. Wer
    >
    > sich
    > also um
    > Ernsthaftigkeit müht,
    > wird
    > derartige
    >
    > vorbelastete
    > Vergleiche meiden.
    >
    > Inwiefern mein
    > Vergleich Befindlichkeiten
    >
    > beinhaltet,
    > die ihn nicht zulassen bzw.
    > verfärben,
    >
    > kannst du mir bei nächster
    > Gelegenheit
    > ja
    > detaillierter erklären.

    Nein, da ich das nicht will. Es ist hier genug dazu gesagt.

    >
    > Das
    > ist ganz einfach: Ein Vergleich, der in der
    >
    > eigenen Gedankenwelt schlüssig ist, muß nicht
    > in
    > einer anderen Gedankenwelt schlüssig
    > sein.
    > beispiel: Wenn Du die Geschwindigkeit
    > eines ICE
    > mit der eines Pferdefuhrwerks
    > vergleichst, wirst
    > Du aus Deiner Sicht mir
    > allenfalls ungläubig
    > zuhören, wenn ich Dir
    > sagte, daß eine Differenz
    > nicht wirklich
    > existiert.
    >
    > Mit deiner Begründung kann ich jeden von dir
    > angestellten Vergleich ablehnen, wenn er mir nicht
    > gefällt - ohne die Ablehnung selbst inhaltlich zu
    > begründen, selbst wenn die Gemeinsamkeiten auf der
    > Hand liegen.
    > Dein Vergleich ist allerdings in der Tat nicht
    > schlüssig, und ich wüsste auch nicht, warum die
    > von dir erörterte Tatsache bei mir ein ungläubiges
    > Stirnrunzeln verursachen sollte.
    >
    > > > Eher ist dein Einwand
    > unzulässig,
    > da du
    > damit Fakten ignorierst, die
    > nicht
    > von der
    > Hand zu weisen sind und dich
    > auch
    > nicht damit
    > rausreden kannst, dass
    > man solche
    > Vergleiche
    > meiden *müsse*, da
    > sie vorbelastet
    > sind. Dann
    > dürfte man
    > auch nicht mehr in Bezug auf
    > die
    > NPD z.
    > B. Vergleiche anstellen.
    >
    > Du hast mich
    > wieder mißverstanden: Du kannst
    > Vergleiche
    > anstellen soviel Du willst. Willst Du
    > sie im
    > Dialog mit mir benutzen, stößt Du damit
    >
    > allenfalls auf ungläubiges Staunen.
    >
    > Sag doch gleich, dass du nur positive Aspekte über
    > den Islam hören willst. Denn wenn du zulässige
    > Vergleiche nicht zulassen willst, obwohl die
    > Fakten für sich sprechen, dann ist deine Intention
    > doch klar.
    >


  10. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Politisch Inkorrekter 30.01.07 - 23:32

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Diesmal bin ich etwas, angesäuert. Es ist mir
    > unmöglich, auf alle Deine Fragen eine Antwort zu
    > geben. Einfach deshalb, weil ich sie schon gab.

    All meine *Fragen*? Welche soll ich denn wiederholt gestellt haben, die du schon beantwortet haben willst?


    > Politisch Inkorrekter schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Michael - alt schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Politisch Inkorrekter
    > schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------

    > Wir wollen die
    > komprimierte Form
    > dieses
    > Gedankenaustausches
    > nicht dazu
    > benutzen, Urteile
    > über Wissen des
    >
    > Anderen zu fällen. Das kann leicht
    > in
    > die
    > Hose gehen. Zudem ist Wissen
    > grundsätzlich
    >
    > das Ergebnis einer
    > subjektivierten
    > Wahrnehmung
    > etc.
    > etc.
    >
    > Dann geh mit gutem Beispiel
    > voran.
    >
    > Jaja, der Balken und der Splitter.

    Wie, siehst du nichts?


    > "Jetzt
    > aber
    > hat Allah euch
    > eure Bürde
    > erleichtert;
    > denn
    > Er weiß,
    > daß ihr
    > schwach seid. Wenn also
    >
    > unter
    > euch
    > einhundert sind, die Geduld haben,
    >
    > so
    > sollen sie zweihundert überwältigen;
    >
    > und
    > wenn
    > eintausend unter euch sind,
    > so
    > sollen
    > sie
    > zweitausend mit der
    > Erlaubnis
    > Allahs
    > überwältigen.
    > Und
    > Allah ist mit
    > den
    > Geduldigen." Sure
    > 8,66
    >
    > Wenn
    > man das Wort
    > überwältigen als Ergebnis einer
    >
    > tätlichen Auseinandersetzung versteht,
    >
    > meinetwegen.
    >
    > Wie soll man es sonst
    > interpretieren? Was
    > verstehst du unter
    > "überwältigen"?
    >
    > Da steht nix von Krieg. Genausowenig, wie in der
    > Bibel. Doch die Bibel wurde schon öfters von
    > Christen so verstanden, daß auch körperliche
    > Auseinandersetzung ratsam und vertretbar sei. Du
    > mißt mit zweierlei Maß in meiner Sicht.

    Aha, na, dann ist der Islam natürlich friedlich, wenn nicht explizit der Begriff "Krieg" auftaucht. Du scheinst sehr eingleisig zu denken und nicht die Fähigkeit zu besitzen, Sachverhalte auf andere Weise auszudrücken oder diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen. Wenn ich Durst habe, dann muss ich nicht zwangsläufig sagen, dass ich Durst habe, sondern dass ich etwas zu trinken brauche. Ich hoffe, du verstehst, worauf ich mit diesem Beispiel hinaus will. Im Übrigen steht im Koran auch nicht explizit "Scharia", obwohl diese zweifellos existiert.
    Ich habe dich explizit gefragt, was man sonst unter "überwältigen" verstehen soll, wenn nicht im Sinne davon, jemanden mit Gewalt zu besiegen, wehrlos zu machen. Nun ja, vielleicht stellt dich ja folgende Sure (5,33) "zufrieden":
    "Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil."


    > Du solltest mal studieren, wie Martyrer, Menschen
    > überwältigt haben oder wie die Alemannen die Römer
    > überwältigt haben. Ging alles kampflos und ohne
    > Krieg; eben auf verschiedene Weise.

    Ich schrieb doch schon, dass du dich intensiver mit dem Islam befassen solltest, bevor du meinst, deine Meinung hier als Faktum zu verkaufen. Auch wiederhole ich mich so ungern wie du, verweise dennoch an dieser Stelle auf den von mir im letzten Posting erbrachten Link von Robert Spencer, den du dir ja mittlerweile vielleicht zu Gemüte geführt hast und dann lesen konntest, dass der "friedliche Islam" eine Mär ist, die heute gern aufgetischt wird, um den Islam hoffähig zu machen. Hier noch mehr Fakten in Bezug auf die Kreuzzüge: http://www.stmichael-online.de/islam.htm


    > Diletantische Versuche, andere zu überwältigen,
    > findest Du hier zuhauf. Ich fürchte eher, Du hast
    > dazu eine viel zu einfache Antwort.

    Deine Befürchtungen entbehren jeglicher glaubwürdiger Argumente und fußen lediglich auf Behauptungen. Die ganze Geschichte des Islams ist von Gewalt und Machtgier gekennzeichnet, aber du scheinst das gern zu negieren und begibst dich damit in die Rolle von Moslems, die unfähig zu jeglicher Selbstkritik sind.


    > Du kennst bestimmt auch Mahatma Ghandis
    > Überwältigung der Engländer.....

    Nein, kenne ich nicht, ist in diesem Kontext aber auch nicht wichtig (zumindest nicht für mich, da für mich im Gegensatz zu dir klar ist, dass der Islam nicht so friedlich ist, wie du wahrhaben willst). Um es mit deinen Worten zu sagen: "Der von Dir angestellte Vergleich beinhaltet Befindlichkeiten, die den Vergleich nicht zulassen bzw. verfärben."


    > Wir haben eine total verschiedene Denke über
    > Mittel.

    Über welche Mittel? Gehts noch ungenauer?


    > > Es könnte nach meinem Wissen
    > über
    >
    > Mohammeds Erfahrungen auch
    > tatsächlich
    > gemeint
    > sein. Allerdings
    > gibt es auch eine
    > Sure, die Töten
    >
    > grundsätzlich mißbilligt.
    >
    > Welche genau
    > meinst du?
    >
    > Sorry, meine Bücherei ist 1000km weg. Führte ich
    > bereits an. ich bin sicher, Du kennst sie.

    Offenbar kannst du trotz abwesender Bücherei ins Internet. Du wirst erstaunt sein, was du in diesem an Informationen finden könntest, wenn du nur danach suchen würdest.


    > > Hier sind wir genau in dem
    > Gebiet, indem ich
    > die
    > geringe
    > Auseinandersetzung mit dem Koran
    >
    > beklage.
    >
    > Wieso beklagst du sie? Wenn du
    > dich mehr mit dem
    > Thema auseinandersetzt und
    > dir auch Quellen wie
    > den Blog
    > Politicallyincorrect.de zu Gemüte führst,
    > in
    > dem überwiegend kritische Artikel zum Islam
    > zu
    > finden sind, dann wirst du auch vielleicht
    > die
    > wahre Essenz dieser Ideologie erkennen
    > können.
    >
    > Du hast mich schon wieder mißverstanden.

    Das ist bei dir ja auch nicht wirklich schwierig.


    > Ich beklage die geringe Auseinandersetzung der Stützen
    > des Islam mit dem Koran, seiner Bedeutung in der
    > Zeit und daraus abzuleitende sinnvolle Taktik.

    Wie kommst du auf diese Pauschalisierung?


    > Ich glaube kaum, daß die Selbstmordattentäter ausser
    > Schrecken großen Eindruck über ihre geistige und
    > religiöse Verfassung abliefern. Alle Welt sieht
    > doch dieses erbarmungswürdige mittelalterliche
    > Spiel.

    Glaubst du wirklich, dass es diese Leute interessiert, was man von ihnen glaubt? Ja, natürlich sieht alle Welt dieses erbarmungswürdige mittelalterliche Spiel, aber es hat ja eine Grundlage. Oder willst du etwa behaupten, dass Selbstmordattentäter und Hassprediger den Koran falsch verstehen und anwenden würden?


    > Will heißen: Die Expansionsideologie hat ihre
    > Grenzen. In dem von mir erwähnten Buch wird auch
    > erläutert, warum Mohammed das bereits schon geahnt
    > hat.

    Inwiefern hat denn die Expansionsideologie ihre Grenzen? Werde doch mal konkreter und wirf mir nicht immer nur Fitzelchen zu.


    > > Manche Aussagen sind hier
    > für mich so
    > fragwürdig
    > wie die biblische
    > Aussage des
    > erwählten Volkes.
    > Und um
    > noch etwas präziser
    > zu sein, das erste
    > Wort
    > des Dekalogs ebenso.
    >
    > Was hat
    > der Islam jetzt mit den Zehn Geboten zu
    > tun?
    >
    > Der Islam UND andere Ideologien bauen auf
    > hinterfragbaren Regelungen auf. Auch die Bibel. Im
    > Unterschied zu islamischen Theologen sind wir da.
    > glaube ich, deutlich weiter.

    Das ist eine völlig willkürliche Aussage, denn theoretisch ist *alles* hinterfragbar, so dass ich doch sehr verwundert bin, warum du ohne irgendeine Bezugnahme plötzlich auf die Zehn Gebote verweist. Was relevant in dieser Hinsicht ist, ist nicht die eigentlich triviale Tatsache, *dass* alles hinterfragbar ist, sondern *ob* es Vertreter einer Religion zulassen, diese zu hinterfragen. Und eben das ist im Islam offensichtlich ein großes Problem.


    > > "Wundere dich weder über
    > ihr Gut noch
    >
    > über ihre
    > Kinder.
    > Allah will sie damit nur
    > im
    >
    > irdischen
    > Leben bestrafen, und ihre
    >
    > Seelen
    > sollen
    > verscheiden, während
    > sie
    > (noch)
    > ungläubig sind."
    > Sure
    > 9,55
    >
    > Hier merke ich nur an, daß
    > das Wort
    > "sollen"
    > verwendet wird. In
    > Deinem Sinne
    > müsste "werden"
    > stehen.
    > Tuts aber nicht.
    >
    > Inwiefern würde es
    > einen Unterschied machen, ob
    > dort "sollen"
    > oder "werden" steht?
    >
    > Nun, sollen drückt eine Vermutung aus. Werden
    > würde der Aussage eines Propheten besser zu
    > Gesicht stehen.

    In diesem Kontext ist eigentlich nur allzu deutlich, dass sich "sollen" auf den Willen Allahs bezieht. Interessant, dass du hier mit sehr viel Phantasie eine Vermutung hineininterpretierst.


    > > "O Prophet, kämpfe gegen
    > die
    > Ungläubigen
    > und die
    > Heuchler.
    > Und sei streng
    > mit
    > ihnen. Ihre
    > Herberge
    > ist Dschahannam,
    > und
    >
    > schlimm ist das Ende." Sure
    >
    > 9,73
    >
    > Naja klar. Beim Wahlkampf ist das
    > nicht
    > anders.
    >
    > Man wird bei einem Wahlkampf
    > auch bestraft, wenn
    > man nicht schön artig
    > eine bestimmte Partei
    > wählt?:
    >
    > "Sie
    > schwören bei Allah, daß sie nichts gesagt
    >
    > hätten, doch sie führten unzweifelhaft
    > lästerliche
    > Rede, und sie fielen in den
    > Unglauben zurück,
    > nachdem sie den Islam
    > angenommen hatten. Sie
    > begehrten das, was sie
    > nicht erreichen konnten.
    > Und sie nährten nur
    > darum Haß, weil Allah - und
    > Sein Gesandter -
    > sie in Seiner Huld reich gemacht
    > hatten. Wenn
    > sie nun bereuen, so wird es besser
    > für sie
    > sein; wenden sie sich jedoch (vom Glauben)
    >
    > ab, so wird Allah sie in dieser Welt und im
    >
    > Jenseits mit schmerzlicher Strafe bestrafen,
    > und
    > sie haben auf Erden weder Freund noch
    > Helfer."
    > Sure 9,74
    >
    > Ja natürlich wird man beim Wählen der falschen
    > Partei bestraft. Wenn ich nur an Deutschland und
    > die Verbliebenen 1945 denke.....

    Ergo sollten wir nicht die SPD wählen (wird vielleicht mal in IPD - Islamische Partei Deutschland - umbenannt), denn das würde ja bedeuten, dass uns ein erneuter Faschismus bevorsteht, der sich immer mehr verbreitet.
    Nazis kümmerten sich übrigens damals rührend um die Benachteiligten der Bevölkerung. Stichworte: Kinderlandverschickung, Winterhilfswerk, Freiwilliger Arbeitsdienst, Mutterkreuz, "Hilfswerk Mutter und Kind", kostenlose Kinderheime ("Lebensborn e.V."), usw. Natürlich alles nicht ohne gewisse Hintergedanken, die Moslems natürlich in gar keinem Fall haben...


    > > Du hast aber Recht damit, dass es
    > in
    > der
    > Bibel keine Aufforderung für
    > Kriege
    >
    > gibt.
    >
    > Was aber wohl
    > geschichtlich
    > nachgewiesen,
    >
    > mißverstanden wurde Ich spiele
    > damit auf
    > die
    > Kreuzzüge an.
    >
    > Wenn es in der
    > Bibel keine Aufforderung für Kriege
    > gibt, wie
    > können jene Kreuzzüge dann biblisch
    >
    > legitimiert sein?
    >
    > Tja, wieso gab sies dann?

    Ich dachte, du kennst dich mit der Materie aus? Schon mal was von Religionsmissbrauch gehört? Man kann jede Religion missbrauchen. Und bevor du damit argumentierst, dass die Lehre des Islam missbraucht wird, wenn sich Selbstmordattentäter auf den Koran berufen, zitiere ich den Islam-Experten Hans-Peter Raddatz: "Man kann zwar sagen, im Namen Christi sind Ströme von Blut geflossen, nicht aber, dass Christus dazu aufgefordert habe. Wir müssen den Kern christlichen Denkens, also die individuelle Erlösung und Eigenverantwortung vor Gott, von der profanen, gewaltbereiten Ideologie des klerikalistischen Christentums trennen, die in der Aufklärung politisch überwunden wurde. Ebenso sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass islamisches Sein nicht vom Kampf gegen den Nichtislam zu trennen ist. Vereinfacht lässt sich sagen, ein Christ missbraucht seine Religion, wenn er Gewalt anwendet, und ein Muslim missbraucht seine Religion ebenso, wenn er Gewalt nicht anwendet."


    > > Robert Spencer, Autor des Buches Spencer,
    > Autor
    > des Buches "Politically Incorrect Guide
    > to Islam
    > (and the Crusades)" erklärt unter
    > folgendem Link,
    > warum irrige Vorstellungen
    > über die Kreuzzüge von
    > Extremisten dafür
    > genutzt werden, Feindseligkeit
    > gegen die
    > westliche Welt zu schüren:
    > www.zenit.org
    >
    > "Da sah ich zur Rechten und zur Linken,
    > je einen halben Türken hinuntersinken" (Für alle
    > Ungebildeten, daß ist ein Gedicht über den Kaiser
    > Rotbart.

    Das ist ja schön, dass du unter Beweis stellst, Gedichte zitieren zu können. Nur fehlt mir der Bezug zu obigem Absatz, oder wolltest du womöglich gar nichts dazu sagen?


    > > Für jeden rechtschaffenen
    > christlich
    > Gläubigen ist
    > der Tag der
    > Tage ein höchst zu
    > erwartendes und
    >
    > freudiges Ziel. Er wurde
    > schon immer
    > bald
    > erwartet. Es sei auch alles
    > zu tun
    > damit er
    > erreicht würde. Allerdings
    > nur
    > dann, wenn alle
    > Menschheit dasselbe
    >
    > glaubt.
    >
    > Seltsam, dass es keine
    > christlichen
    > Selbstmordattentäter und
    > radikale Bestrebungen
    > gibt, um dieses Ziel zu
    > erreichen - oder worauf
    > wolltest du hinaus?
    >
    > Das Phenomen der Selbstmordattentäter habe ich
    > schon hinreichend gestresst. Das sind Menschen,
    > die sich in der Welt als Verlierer verstehen. Der
    > einzige Weg, ein letztes Mal in der Welt zu
    > Wertschätzung zu gelangen, ist der endgültige
    > Knall. Wir haben solche Fälle auch. Erst neulich
    > in einer Schule irgendwo.....

    Das ist ja interessant. Hat sich dieser Schüler auch auf den Koran berufen und "Allah Akbar" gerufen? Amokläufer sind das eine, Selbstmordattentäter das andere. Freilich haben sie die Benutzung einer Waffe gemeinsam, aber wollen sich Amokläufer prinzipiell für irgendwas/irgendwen opfern?
    Wie sagte doch mal Umm Nidal, hochdekorierte Mutter von drei palästinensischen Selbstmordattentätern und Abgeordnete, wiederholt immer wieder: "Wir Palästinenser werden nicht eher ruhen, bis alle jetzt israelischen Gebiete islamisch sind."


    > Du führst an: Die Ideologie sei schuld. Ich sage,
    > die Ideologie unterstützt allenfalls. Der Motor
    > ist der tägliche SChmerz darüber, im Nichts
    > geboren zu sein, von anderen alles weggenommen zu
    > bekommen, und wenns den Crhisten nicht passt,
    > zetteln sie Kriege im Irak an.

    Ah, deswegen gibt es keine christlichen Gewaltverbrecher auf der Welt. Denn wir wissen ja: Christen sind auch in den Dritten Ländern immer wohlhabend und wachsen behütet ohne jegliche Sorgen auf. Das gilt im Übrigen auch für Anhänger anderer Religionen und Nichtgläubige.
    Man sollte auch den Mörder von Theo van Gogh, Mohammed Bouyeri, rehabilitieren und seine desolate Lage berücksichtigen - obwohl, der hatte Schulabschluss, studierte zeitweilig und war lt .Nachbarn höflich, aufmerksam und engagiert.
    Hm, woran erinnert mich deine gutmenschliche Argumentation nur? Ah ja, jetzt hab' ich's: "Verklärung von Gesetzesbrechern" (http://www.welt.de/data/2005/11/15/803770.html)


    > > > Zwar wurde der
    > (heiliger
    > Krieg)
    > in
    > späteren Jahren
    > auch als
    > innerlicher Kampf
    > gegen
    >
    > Sünde und
    > Versuchung interpretiert,
    >
    > daneben zieht
    >
    > sich der gewalttätige
    > Dschihad
    > aber als
    >
    > Grundverpflichtung eines jeden
    > Muslim
    > durch
    > die
    > Geschichte des Islam von
    >
    > Mohammed
    > bis in die
    > Gegenwart.
    >
    > Mal
    > abgesehen von unserer Diskussion:
    > Die
    >
    > Tatsache, daß Du dem solche
    > Bedeutung
    > beimißt,
    > bedeutet schlicht,
    > auf der Anderen
    > Seite gibt es
    > sicher
    > viele, die dem auch
    > solche Bedeutung
    >
    > beimessen. Und da sind wir
    > tatsächlich in
    > einem
    > Dilema. Trotzdem ist die
    > Frage des
    > Ausgangs der
    > "Kämpfe" entscheidend.
    >
    > Meine Taktik kennst Du ja.
    >
    > Was für ein
    > Dilemma? Ja, natürlich messe ich dem
    > Dschihad
    > eine solche Bedeutung bei - schließlich
    > hat
    > er ja auch eine immense Bedeutung für jeden
    >
    > gläubigen Moslem. Welche Taktik soll ich
    > kennen?
    > Du sprichst in Rätseln.
    >
    > Die Aussage ist falsch. Ich kenne genügend
    > Moslems, die den Dschihad in ihrem tiefsten
    > Inneren ablehnen. Allerdings nur solange, solange
    > ihnen der Westen nicht empfindlich in die Quere
    > kommt.

    Nicht umsonst sprach ich von *gläubigen* Moslems. Es gibt nämlich auch solche, die den Islam in traditioneller Weise leben und den Koran nicht so ernst nehmen. Schließlich sind auch nicht alle NPD-Sympathisanten Nazis, oder?
    Zudem relativierst du mit dem letzten Absatz. Ergo ist die Ablehnung des Dschihad wohl nur halbherzig - und wie empfindlich Moslems sind, hat man ja schon bei den Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen beobachten können.
    Ist der Westen deiner Meinung nach eigentlich auch daran schuld, wenn sich Araber gegenseitig umbringen?

    Ich zitiere in Hinblick auf deinen erörterten Aspekte aus http://www.oyla2.de/cgi-bin/designs/rot/index.cgi?page=text&id=31768361&userid=38183974:

    5) Die abstrakte Kritik der „Gleichsetzungsthese“ kappt unter der Hand die inhaltlichen kulturell-normativen und politischen Verbindungs- und Anknüpfungslinien zwischen Mehrheitsislam und Islamismus und übersieht die Funktionsgliederung und den Solidaritätszwang der islamischen Gesinnungsgemeinschaft (die entgegen irreführender Propaganda eine Zwangsgemeinschaft ist, die keine Glaubensfreiheit kennt und damit dem deutschen Grundgesetz widerspricht). Zwar beteiligt sich die Mehrheit der Muslime nicht unmittelbar an Gewaltaktionen und die Vertreter der Umma befürworten nach außen in der europäischen Öffentlichkeit auch keine Terroraktionen. Aber das macht sie noch längst nicht zu Anhängern eines „friedlichen Islam“. Die streng-gläubigen Muslime verkörpern eine religiöse Herrschaftskultur, die säkular-demokratische Prinzipien und eine damit verbundene freiheitliche Lebensweise nachhaltig ablehnt. Aus diesem Grunde sind klammheimliche und oftmals auch offene Sympathien mit den gewaltbereiten und -ausübenden Islamisten, einschließlich selbstgerechter Verschwörungstheorien, unter den orthodoxen Muslimen auch weit verbreitet. Distanzierung vom Islamismus korrespondiert immer auch mit subjektiver Distanzierung vom orthodoxen Islam. Diese „aufgeweichten“‚ von der ‚Moderne „angeknabberten“ Kulturmuslime stellen aber keine wirkliche Gegenmacht zum hegemonialen Block der konservativen und islamistischen ‚Mehrheits-Muslime dar.
    6) Aus einer vergleichenden Perspektive ist auch folgendes festzustellen: Nicht jeder DVU- oder NPD-Wähler wirft Brandsätze in Asylantenheime, nicht jeder Funktionär der Neonazis beteiligt sich selbst aktiv an der rassistischen Treibjagd auf farbige Ausländer durch deutsche Innenstädte, nicht jeder gewalttätige Skinhead wiederum ist formelles Mitglied einer Neonazi-Organisation. Aber in summa existiert in Deutschland ein relativ konstantes „rechtsextremistisches Einstellungspotential“ von ca. 15 - 20 Prozent der Gesamtbevölkerung als Resonanz- und Rekrutierungsboden, als Unterstützung gewährende und Rückhalt gebende ‚Subkultur und im Bedarfsfall als informell-spontanes „Solidaritätskomitee“. Analog hierzu stellen nicht so sehr die unmittelbar gewaltbereiten Islamisten das Hauptproblem dar. Bedeutsamer ist vielmehr die zielbezogene Bündelung all jener muslimischen Kräfte, die eine feindselig-ablehnende und aktiv-kämpferische Haltung gegenüber der kulturellen Moderne einnehmen, an der ‚friedlichen Installierung religiös-diktatorischer Einflußzonen und Gegenmilieus innerhalb der europäischen Gesellschaften arbeiten und damit eine totalitär orientierte Desintegrationspolitik verfolgen.


    > > > "So haben die Muslime
    > sich dafür
    >
    > einzusetzen,
    > ihren
    > Glauben zu verkünden
    > und
    > sich die
    > Oberhoheit
    > in aller Welt
    > zu
    >
    > verschaffen (9,33).
    >
    > Diesen
    >
    > Auftrag haben die drei monotheistischen
    >
    > Religionen generell.
    >
    > Aber nicht mit
    > Einsatz Gewalt. Ich erinnere daran,
    > dass
    > Mohammed den Islam mit dem Schwert verbreitet
    >
    > hat - Jesus nicht.
    >
    > Weiß ich.

    Hm, dann ist dein Verhalten aber seltsam, wenn du propagierst, dass der Islam letztendlich gar nicht negativ ist.


    > > Interessant bzgl. oberer Sure ist auch die
    > darauf
    > folgende (Sure 9,34):
    >
    > "O
    > ihr, die ihr glaubt, wahrlich, viele der
    >
    > Schriftgelehrten und Mönche verzehren das Gut
    > der
    > Menschen zu Unrecht und wenden sie von
    > Allahs Weg
    > ab. Und jenen, die Gold und Silber
    > horten und es
    > nicht für Allahs Weg verwenden
    > - ihnen verheiße
    > schmerzliche Strafe."
    >
    > Das gibt es in der Bibel auch. An mehreren
    > Stellen. Bei uns ist das halt die Hölle. Und das
    > Gold und Silber ist für caritative Zwecke
    > einzusetzen. Andernfalls droht auch nicht gerade
    > ein Balkonplatz im Himmel.

    Der Unterschied zur Bibel ist nur, dass es keine Christen gibt, die "Gott ist groß" brüllen und damit ihren Hass auf Juden und Ungläubige kundtun. Und wie ich anhand von Sure 9, 41 ("Zieht aus, leicht und schwer, und kämpft mit eurem Gut und mit eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!") schon erwähnte, gibt es eine solche adäquate Stelle in der Bibel nicht - oder sollte ich eine übersehen haben?


    > Was glaubst Du, heißt das übersetzt im
    > Zusammenspiel der Menschen von beiden Religionen?
    > Also ich glaube da schon daran, daß ein gewisser
    > Ausgleich niemanden der anderen Seite wirklich zu
    > der Idee bringt, zum Schwert zu greifen. Solange
    > wir aber mit fürchterlichen
    > Indoktrinationsversuchen in deren Seele
    > rumstochern und Apartheid betreiben, widersprechen
    > wir eindeutig christlichen Prinzipien.

    Wie können wir indoktrinieren, wenn das islamische Hassprediger schon selbst machen? Schon wieder erlegst du Moslems eine Opferrolle auf, was typisch für linke Gutmenschen ist, welche bestimmten Gruppierungen ein selbstverantwortliches Handeln absprechen und jegliche Kritiker diffamieren bzw. werten.
    Du missbrauchst den Grundaspekt der Nächstenliebe dazu, eine menschenverachtende Ideologie zu fördern, obwohl du mir weiter oben nicht mal widersprochen hast, dass Mohammed den Islam mit dem Schwert verbreitete. Irgendwie werde ich aus dir nicht schlau. Außerdem gehört es offensichtlich zu deiner "Taktik", von *uns* zu sprechen, selbst wenn es sich nur um *deine* Ansicht handelt.


    > > > Dieser
    > Einsatz
    > (dschihad) gilt
    > zunächst
    > dem Schutz
    > der
    > islamischen
    > Gebiete ...
    > Darüber
    > hinaus soll der
    >
    > Machtbereich
    >
    > ausgedehnt werden, notfalls, so
    > die
    >
    > klassische Lehre im Mittelalter, mit
    > den
    >
    > Mitteln
    > des bewaffneten Kampfes.
    >
    > Diese
    > Pflicht ... hört
    > erst auf,
    > wenn
    > alle Menschen
    > den islamischen
    >
    > Glauben
    > angenommen oder sich
    > dem
    > islamischen
    > Staat
    > unterworfen haben."
    >
    > Wobei
    > nun wieder offen ist, was
    > unter Staat zu
    >
    > verstehen ist. Daß dies
    > ein von Dir
    > erwähntest
    > Problemfeld ist,
    > ist ausser
    > Frage.
    >
    > Du weißt nicht,
    > was ein Staat ist? Lt. Wikipedia
    > "bezeichnet
    > man damit seit der europäischen
    > Neuzeit jede
    > politische Ordnung, die ein
    > gemeinsames als
    > Staatsgebiet abgegrenztes
    > Territorium, ein
    > dazugehöriges Staatsvolk und eine
    >
    > Machtausübung über dieses umfasst, vergleiche
    > auch
    > Drei-Elemente-Lehre. Eine
    > allgemeingültige
    > Definition solcher Ordnungen
    > gibt es nicht."
    >
    > Obwohl ich Wikipediazitate eigentlich ablehne,
    > aber das trifft so ziemlich genau meine
    > Vorstellung: Eine allgemeingültige Regelung gibt
    > es nicht.

    Unstrittig ist, dass es sich bei einem Staat um eine politische Ordnung mit einem dazugehörigen Staatsvolk handelt. Ziel eines jeden gläubigen Moslems ist es, eine Umma zu errichten - eine weltweite Gemeinschaft aller Moslems, ein islamischer Staat mit der Scharia als Rechtsform.


    > > Da für Muslime Staat und Religion untrennbar
    > in
    > der "umma" zusammenfallen, ist es nur
    > schwerlich
    > denkbar, einen Staat zu kreieren,
    > in dem sich
    > Muslime einem Gesetz unterordnen,
    > das in einigen
    > Punkten dem Koran und dem
    > islamischen Recht
    > (Scharia) entgegensteht.
    >
    > Ja. Und die Menge an islamiscshen Staaten spiegelt
    > also die Einheit der Religion wider?

    Nicht die Menge, sondern die Existenz.


    > Mohammed ist
    > nicht irgendein Mensch, sondern ein
    > Prophet
    > und Vorbild für jeden gläubigen Moslem.
    >
    > Eben. Daher darf ich mir über gewisse menschliche
    > Schwächen Gedanken machen. Ich darf mir auch die
    > Frage stellen, inwieweit Mohammeds Gedanken
    > zeitgebunden waren und daher neue Interpretationen
    > seitens des islamischen Klerus verlangten.

    Dass du das darfst, wurde nie in Zweifel gezogen. Auch Hitler hatte gewisse menschliche Schwächen (und natürlich auch Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot)... Ich schätze aber mal, dass kein Imam ernsthaft in Erwägung ziehen wird, den Koran zu reformieren, würde dies doch einer Verfälschung der Schrift gleichkommen.
    Eine Zeitgebundenheit ist fraglich, denn soll der Koran nicht zeitlos gültig sein?


    > Ist es ein Zeichen mangelhafter Ideologie oder ein
    > Phänotypus des Menschen in diesen Breitengraden?

    In welchen Breitengraden? Meinst du jetzt die Menschen im Orient? Glaubst du, dass diese dort anders "ticken" als in Europa? Es gab auch in London schon islamische Hasspredigten (u. a. gegen Juden) auf offener Straße - mit *Schutz* von Bobbys!


    > > Allen voran Mr. President.
    > unter
    > christlicher
    > Schirmherschaft
    > (wenigstens in
    > seinem Wahn)
    >
    > Du
    > willst Mr. Bush ernsthaft mit Mohammed
    >
    > vergleichen?
    >
    > Mr. Bush hat diesen Krieg unter anderem unter
    > Berufung auf göttliche Eingebungen christlicher
    > Prägung begründet. Du mußt diesen Vergleich
    > zulassen oder mit besserem Beispiel vorangehen.

    Wie war das noch mal mit dem Splitter und Balken im Auge? Wieso sollte ich einen Vergleich zulassen *müssen*, wenn du dir selbst die Freiheit lässt, einen solchen als ungültig zu deklarieren, weil er nicht in dein Weltbild passt?
    Mohammed hat Kriege geführt, um zu Macht zu gelangen und seine Ideologie zu verbreiten - das kann ich bei Bush nicht erkennen.


    > > Echter Friede kann nach
    > islamistischem
    >
    > Verständnis
    > nur da
    > herrschen, wo
    > Menschen
    > unter den
    > Ordnungen
    > Allahs
    > zusammenleben.
    >
    > Das denkt Bill Gates
    > auch. Und nicht
    > nur der.
    >
    > Bill Gates ist Moslem?
    >
    > Ebenso Deine Vergleichsführung.

    Du kannst offensichtlich nichts mit Argumenten anfangen, die nicht in dein einfaches "Islam ist gar nicht so schlimm"-Schema passen.


    > Es geht um das
    > Marketing zur Weltmacht. Ist Deiner Aussage nach
    > eine islamische Aufforderung.

    Nicht primär meiner Aussage nach (was hätte ich davon?), sondern für jeden gläubigen Moslem.


    > nun mag es Menschen
    > geben, die anderen Ideologien nachhängen, aber
    > dasselbe Ziel verfolgen. Ausserdem war diese eher
    > spaßhafte Bemerkung dazu gedacht, auf die
    > eigentlichen Forenthemen zurückzukommen.

    Hm, habe den Witz nicht kapiert. Aber ok. Welche Ideologien sollen das denn sein, die ähnliches propagieren? Dass also echter Friede nur dann herrschen kann, wenn jene Ideologie weltweit in die Tat umgesetzt wird?


    > > Allerdings wird da nicht
    > Allah bemüht.
    >
    > Aha. Ich weiß nicht, was
    > du mir sagen willst.
    >
    > Das sind so die Bemerkungen, die ich Eingangs
    > meinte.

    Du sprichst schon wieder in Rätseln. Was genau möchtest du mir mitteilen?


    > > > In
    > diesem Sinne kann selbst
    >
    > der
    > islamistische
    > Terrorist mit
    >
    > ganzer
    > Überzeugung die Absicht
    >
    > reklamieren, Frieden
    > zu schaffen. Für
    > ihn
    > ist
    > Friede
    > gleichbedeutend mit
    > dem
    > Islam, mit einer
    >
    > Gesellschaft,
    > die sich
    > dem Koran unterordnet.
    >
    > Richtig. So
    > kann er "Schein" argumentieren.
    > Das
    > würde er
    > aber nicht tun, wenn die
    > Antriebe anders
    >
    > aussähen.
    >
    > Worauf willst du hinaus?
    >
    > Wie oben erwähnt: Der Koran alleine ist nicht das
    > Problem. Das Minderwertigkeitsgefühl ist eher ein
    > Antrieb (dieses Minderwertigkeitsgefühl wird
    > übrigens perfiderweise durch den Schleier erzeugt,
    > denn ich bin fest davon überzeugt, diese
    > Minderwertigkeitsgrundstimmung erreicht den Fötus,
    > was dann nach der Geburt eine Colusion dieser
    > Menschen untereinander erzeugt.)

    Das ist ein nicht uninteressanter Aspekt. In einem Interview sagte Peter Scholl-Latour mal: "Zu beobachten ist allerdings - parallel zum Niedergang des Kemalismus - eine stärker werdende Identifizierung des türkischen Nationalgefühls mit dem wiedererstarkenden Isalm. Das findet seinen historischen Anknüpfungspunkt übrigens in der Tradition im Osmanischen Reich, wo der Sultan gleichzeitig Kalif und die osmanisch-türkische mit der islamischen Identität verknüpft war. Als Muslim fühlt sich der Türke allen anderen Religionen überlegen, denn er betrachtet den Islam als das Siegel der Offenbarung."
    Die Frankoiranerin Chahdortt Djavann äußerte sich in einem Gespräch mit der TAZ folgendermaßen: "Das Kopftuch ist eben nicht das Symbol des muslimischen Glaubens. Wer die religiösen Texte anschaut, stellt fest, dass auch im Alten Testament den Frauen zum Kopftuch geraten wird, genau wie im neuen Testament und wie im Koran. Bei der Frauenunterdrückung ist der Islam den beiden vorausgegangenen monotheistischen Religionen treu geblieben. In den westlichen Ländern gibt es heute eine Demokratie, die auf der Geschlechtergleichheit basiert. Das Kopftuch aber ist das Symbol der Unterordnung der Frauen unter die Männer. Es geht nicht um die Unterordnung unter Gott. Wenn die Frauen unter sich sind, nehmen sie das Kopftuch ab. Sie tragen es nur vor Männern. Es ist das Symbol der Minderwertigkeit der Frauen. Das müssen alle wissen, die sich für die Gleichheit geschlagen haben."
    Das ist natürlich nur *eine* Erklärung, die ich für sehr plausibel halte - sich aber auch nicht beißt mit der oft verbreiteten Behauptung, dass das Kopftuch ein Zeichen von Abgrenzung gegenüber dem Westen und der Herabstufung unverschleierter Frauen (unrein) ist.
    Den Koran von diesem Aspekt auszunehmen, würde allerdings bedeuten, die islamische Lehre zu verharmlosen und jegliche Untaten von Islamisten zu einem rein psychologischen Problem zu erklären.


    > > > Deine Argumentation
    > erinnert
    > mich
    > an die
    >
    > Argumentation mancher alter
    >
    > Haudegen aus
    > dem
    >
    > zweiten Weltkrieg,
    > die
    >
    > aber in der Zeit des
    > kalten
    >
    > Krieges
    > fatal gewesen wäre
    > angewendet
    >
    > worden zu
    >
    > sein. Die
    > einzige Antwort
    > gegen das
    > Aufrüsten
    >
    > war,
    > die
    > wirtschaftliche
    >
    > Verflechtung,
    > die ja
    > dann
    >
    > letztendlich auch
    > zu
    > Glasnost
    >
    > geführt hat.
    >
    > Nun, gelegentlich
    >
    > mag
    > auch Feigheit blind machen
    >
    > gegenüber
    >
    > islamistischer Anmaßung.
    >
    > So
    > argumentierte Hitler zuweilen
    > auch.
    >
    > Wieso sollte Hitler so
    > argumentiert haben, wenn er
    > und Moslems doch
    > im gleichen Boot saßen?
    >
    > Das Feigheitsthema ist eine polemische Äusserung.
    > Wenn jemand mit meinem Hintergrund und täglicher
    > Auseinandersetzung in Moderation verschiedenster
    > Wünsche und persönlicher Einstellung zum Kampf
    > raten würde, so würde ich die Krankenhäuser
    > täglich mit Kundschaft versorgen. Mein Weltbild
    > ist christlich orientiert und sucht den Dialog und
    > keinesfalls die Konfrontation. Das bedeutet aber
    > nicht, wie Du eventuell unterstellen möchtest, zu
    > allem ja und amen zu sagen.

    Genau so kommst du mir aber vor, indem du einen nicht vorhandenen Dialog als solchen bezeichnen möchtest und ignorierst, dass es sich bei Mohammed um eine Person handelte, die man vom Charakter her durchaus mit Hitler vergleichen kann, obwohl du diesen Vergleich unverständlicherweise als nicht zulässig betrachtest.
    Das Feigheitsthema ist alles andere als polemisch, denn es ist in der Tat so, dass man aus naheliegenden Gründen (die ja durchaus menschlich sind), alles mögliche versucht, um ein bisschen Frieden zu wahren. Grenzenlose Naivität, die als Toleranz missverstanden wird, führt aber langfristig nur in eine Katastrophe.


    > > > Ein
    > grenzenloses
    > Harmoniebedürfnis
    > führt
    > dazu, alles
    >
    > nur Erträgliche für
    > ein bisschen
    > Frieden
    > zu tun.
    >
    > Das
    > ist nicht
    > Harmoniebedürfnis, sondern bewußt
    >
    > favorisierte Taktik. Das Rezept ist
    > relativ
    >
    > einfach und ließ das Christentum
    > geradezu
    >
    > explodieren.
    >
    > Äh, wie
    > jetzt. Es ist Taktik, in Dialog mit
    >
    > Islamisten zu treten, ohne dass die
    > Motivation
    > dieser Handlung darin besteht,
    > Frieden zu erhalten
    > bzw. schaffen zu wollen -
    > sei es auch nur für
    > kurze Zeit? Was hat das
    > jetzt mit dem Christentum
    > zu tun?
    >
    > Ich kann es mir nicht verkneifen: Ich finde es
    > bedauerlich, daß Du Dich zwar als Experte für die
    > Probleme des Islam darstellen konntest, aber von
    > Christlichen Auffassungen kein Verständnis
    > durchscheinen lassen kannst.

    Nun, ich habe offensichtlich ein anderes Verständnis von Nächstenliebe als du, auch wenn du deine ganz eigene Definition davon gern verallgemeinert haben möchtest. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, bedeutet Nächstenliebe nicht Selbstaufgabe und sich einer anderen Religion unterzuordnen. Und das ist der Fall, wenn in Kirchen Mohammeds Geburtstag gefeiert wird - oder soll ich sagen: der Geburtstag eines Verbrechers? Ist es für dich eigentlich in Anbetracht dieser Tatsache so relevant, dass man mit dieser Benennung Moslems erzürnen könnte? Ist es nicht das Gebot eines Christen, nicht zu lügen und nicht zu heucheln?


    > > > Große Teile der
    > sich
    > Friedensbewegung
    >
    > nennenden
    >
    > Spießervereinigung verweigern
    > sich
    > jeder
    >
    > politischen Analyse.
    >
    > Ich kann nicht
    > für andere Leute
    > reden. Ich bin nur
    > froh, daß
    > Deine
    > sogenannten Feiglinge den kalten
    > Krieg
    >
    > mit ihrer Taktik gewonnen haben.
    >
    > Wie
    > kommst du jetzt auf den Kalten Krieg? Es geht
    >
    > hier darum, eine drohende Gefahr abzuwenden
    > und
    > nicht zu hofieren, wie es gerade eben
    > auch
    > aufgrund naiver Toleranz von jener
    > genannten
    > Friedensbewegung gemacht wird.
    >
    > Ach so, Dir geht es darum, Hofieren zu vermeiden?
    > Nur weil die Taktik in Deinen Augen so aussieht?
    >
    > >
    >
    > > Wußtest Du,
    > daß
    > amerikanische Reisebüros
    > den Slogan
    > hatten:
    > "Besuchen Sie Europa,
    > solange es
    > noch steht"?
    >
    > Nein, wusste ich nicht.
    > Was hat das genau mit
    > meinem obigen Absatz zu
    > tun?
    >
    > Daß die Welt Europa wegen des kalten Krieges in
    > Schutt und Asche sah. Es gab eben diese ewigen
    > Streithammel und rote-knopf-drücken-wollende. Ich
    > sehe, Du bist nicht in dieser Zeit groß geworden
    > und verkennst damit die Potentiale, die in
    > friedlicher Auseinandersetzung liegen? Es ist
    > schon sehr bemerkenswert, wie gering Du diese
    > großen Erfolge einschätzt. Immerhin gibt es Europa
    > noch, trotz der Predigten der Aggressivtaktiker,
    > inklusive der Nachbarschaft, die ihre Force-de
    > Frappe so aufstellte, daß damit Deutschland
    > garantiert platt geworden wäre.

    Das mag ja ganz interessant sein, dass du dich bzgl. deines offensichtlich fortgeschrittenen Alters mit dieser Thematik auskennst, aber primäre Diskussionsgrundlage ist der Islam, auch wenn die Friedensbewegung sekundär erwähnt wurde, um darauf hinweisen zu wollen, wie naiv derartige Gruppierungen sein können. Und mal ganz im Ernst: Heutige "Antifaschisten" stellen eine Beleidigung für die wahren Antifaschisten von damals war. Die Geschwister Scholl haben sich einem Regime entgegen gestellt in einer Zeit, in der es sehr viel Mut für diese Handlung bedurfte, weil der Widerstand enorm war. Heutige sog. "Antifaschisten" wähnen sich als geistige Nachfolger und verfolgen doch vielmehr eigene niedere Interessen, weil es offenbar für diese Personen schon ausreicht, einen Anti-Nazi-Sticker zu tragen, um sich moralisch erhaben zu *fühlen*. Dieser moralische Anspruch geht so weit, Andersdenkende und Kritiker zu diffamieren, was das Prinzip von Antifaschismus ad absurdum führt.
    Ich möchte mit diesem Beispiel verdeutlichen, dass man einem Kind einen Namen geben kann, das es nicht unbedingt verdient - so auch in Hinblick auf die schon erwähnte "Friedensbewegung".


    > > > Für sie ist Krieg
    > schlicht
    > böse,
    > sie
    > hätten auch den
    > Krieg gegen
    >
    > Nazideutschland
    >
    > verurteilt.
    >
    > Der
    > hat das Ding nur
    > früher beendet.
    >
    > Wer?
    >
    > Der Kriegseintritt der USA hat das Dritte Reich
    > nur vorzeitig beendet.

    Darum geht es doch gar nicht. Mit der Aussage sollte verdeutlich werden, dass sich große Teile der sich "Friedensbewegung" nennenden Spießervereinigung auch den Krieg gegen Nazideutschland verurteilt hätten, weil es sich eben um einen *Krieg* handelte - wie lange der gedauert hat und ob er vorzeitig beendet worden wäre, ist für diesen Grundtenor völlig irrelevant.


    > Es war sowieso dem
    > Untergang geweiht. Da der Hitler nämlich
    > dummerweise ebenso ein
    > minderwertigkeitsgesteuerter Idiot war wie die
    > heutigen Selbstmordattentäter.

    Hitler hatte aber keine Schriftideologie als Vorlage.


    > > > Es ist sehr
    > schwierig, den
    > Islam
    > heute
    > auf
    >
    > wissenschaftliche Basis
    >
    > so zu
    > stellen,
    > daß er
    > hinreichend
    >
    > hinterfragt wird, und zwar
    > aus
    > den
    >
    > eigenen Reihen.
    >
    > Inwiefern soll
    > dies
    > schwierig sein?
    > Hängt es
    > womöglich
    > damit
    > zusammen,
    > dass es für Moslems
    >
    > nicht erlaubt
    >
    > ist, den Islam zu hinterfragen,
    > weil
    >
    > sie
    > damit ihren Glauben antasten?
    >
    > Es hat verschiedene Gründe. Viele der
    >
    > Leute haben
    > einfach nicht die Ausbildung
    > bzw.
    > das Wissen.
    >
    > Das stimmt sogar.
    > Es reicht ja schon aus, wenn die
    > Eltern
    > Moslems sind, um als Moslem auf die Welt zu
    >
    > kommen. Nichtsdestotrotz gibt es genügend
    > Moslems,
    > die als Gläubige keine Kritik am
    > Islam äußern und
    > sich jeglicher Selbstkritik
    > verweigern.
    >
    > > Trotzdem können
    > wir nur Denkanstöße geben.
    > Und
    > manche
    > Umweltbedingung günstig
    > gestalten.
    >
    > Wie sollen diese Denkanstöße aussehen, um
    > welche
    > Art Umweltbedingung soll es sich
    > handeln?
    >
    > Also diese Frage weise ich einfach zurück.

    Warum? Kannst oder willst du sie nicht beantworten?


    > > Ich habe diesen Absatz
    >
    > tatsächlich nicht
    > ganz
    > verstanden, da
    > er
    > völlig
    > zusammenhanglos war.
    >
    > Voraus ging
    > nämlich
    > meine Bemerkung,
    > dass es für
    > den
    > Pfarrer
    > völlig egal
    > sein müsste, für wen er
    >
    > Hitler
    > hielt.
    > Moslems lehnen die
    > westliche
    >
    > Welt auch wegen ihrer
    >
    > Freizügigkeit
    > ab.
    >
    > Sie lehnen sie ab,
    > weil sie
    > beschämt sind, daß es
    > ihnen
    > dreckiger
    > geht. Das ist für Menschen ein
    >
    > wirklicher Antrieb.
    >
    > Moslems geht es
    > hier dreckiger als Nicht-Moslems?
    > Moslems
    > geht es anderswo dreckiger als
    > Nicht-Moslems?
    > Du willst also behaupten, dass es
    > nur Moslems
    > dreckig geht und sie deswegen die
    > westliche
    > Welt ablehnen?
    >
    > Du hast die geographische Polarisation eingeführt.

    "Eingeführt" habe ich erst mal gar nichts. Ich habe lediglich erwähnt, dass es *sogar* hierzulande, also in Europa, Moslems gibt, die den Westen ablehnen - obwohl sie hier genauso die Annehmlichkeiten des Sozialstaates in Anspruch nehmen können wie Nicht-Moslems. Ergo würde ich daraus schließen, dass es auch Nicht-Moslems dreckig ergehen kann und sie dennoch nicht die westliche Welt ablehnen.


    > Aber es leben nicht nur in Deutschland Moslems und
    > hier wird auch nöch spärlich mit
    > Selbstmordattentätern agiert.

    Richtig. Und es leben nicht nur in Deutschland nicht nur Moslems, nein, sondern auch Christen. Demnach müsste es also allen Christen irgendwo auf der Welt blendend gehen. Glaubst du das wirklich?
    Dass hier noch spärlich Selbstmordattentäter auftreten, liegt u. a. an unseren Sicherheitsvorkehrungen. Aber was in London und Madrid bereits geklappt hat, kann auch hierzulande von Erfolg gekrönt sein...


    > Du versuchst mich immer
    > wieder
    > auf die Ebene der
    > Ausführung
    >
    > herunterzuziehen. Und zwar der
    >
    > Negativbeispiele.
    >
    > Ich weiß nicht, was
    > du von mir verlangst. Falls du
    > von mir
    > positive Aspekte in Hinblick auf den Islam
    >
    > forderst, musst du dir einen anderen
    >
    > Gesprächspartner suchen. Ergo verstehe ich
    > deine
    > Bemerkung nicht, zumal du doch von
    > Anfang an meine
    > Einstellung zu dieser
    > Ideologie kennst.
    >
    > Du hast theoretisch einiges drauf. Aber Du läßt
    > größere Zusammenhänge einfach ausser acht.

    Lustig, dass ich gerade diesen Eindruck von dir habe. Du lässt ja nicht mal einen Vergleich zwischen Hitler und Mohammed zu, obwohl die Zusammenhänge nicht aus der Luft gegriffen sind. Indem du dir nicht genehme Fakten ignorierst oder negierst, lässt sich keine konstruktive Diskussion aufbauen.


    > Das macht Dich als Diskussionspartner nicht unbedingt
    > attraktiv. Eventuell sollten wir den Disput auch
    > beenden.

    Sorry, dass ich nicht bereit bin, meine Überzeugung für dich aufzugeben, zumal du offensichtlich nicht in der Lage bist, entsprechende Kritik anzunehmen. Über fehlende Attraktivität kann ich mich übrigens nicht beklagen - das liegt aber ganz am Diskussionspartner. Sicherlich wirst auch du Leute finden, die dir nach dem Mund reden und mit dir auf einer Linie liegen.


    > > Ich habe unzähliche
    > Beispiele
    > aus dem
    > direkten privaten
    > Umfeld, in denen sich
    >
    > Angehörige des
    > Islam christlicher und netter
    >
    > verhalten
    > haben, als wir es hier kennen. Lies
    > die
    >
    > dümmlichen Anmerkungen mancher Leute
    >
    > hier.
    >
    > Wer sagt denn, dass es keine
    > netten Moslems gibt?
    > Es gibt ja auch z. B.
    > Aleviten (hatte ich das
    > nicht schon
    > erwähnt?), die absolut friedliebend
    > sind,
    > deren Frauen keine Kopftücher tragen, die
    >
    > sich nicht starr an die fünf Säulen des Islam
    >
    > halten, Weihnachten feiern etc.
    > Aber du
    > kannst doch nicht einfach von einem auf
    > den
    > ersten Blick netten Eindruck automatisch auf
    >
    > das wahre Wesen eines Menschen schließen. Der
    >
    > Mörder von van Gogh war auch nett,
    > hilfsbereit,
    > gut gebildet - und dennoch vom
    > Koran beeinflusst.
    >
    > Darf ich das jetzt so deuten, als wehrtest Du
    > alles ab, was Dein Gedankengebäude in Frage
    > stellt?

    Was willst du eigentlich? Da differenziere ich mal in aller Deutlichkeit, und du wirfst mir paradoxerweise eine Abwertung vor? Und inwiefern wird mein "Gedankengebäude" in Frage gestellt? Bist du dir eigentlich sicher, dass deine rosa-rote Sichtweise *nicht* in Frage gestellt wird?


    > Dass ich dich manchmal falsch verstehe, liegt
    >
    > daran, dass du dich nicht klar genug
    > ausdrückst.
    > Normalweise habe ich nämlich
    > keine
    > Verständnisprobleme.
    >
    > Das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.
    > das Mißverständnis als Verschulden einer Partei
    > anzusehen, ist gelinde gesagt kommunikative
    > Schwäche.

    Du kannst dir wohl so einiges nicht vorstellen. Vor allem die Fähigkeit zu Selbstkritik scheint nicht deine Stärke zu sein.


    > > Inwiefern in diesem Fall Kriege und
    > Religionen
    > dieselbe *Ursache* haben, würde
    > ich gern
    > detaillierter von dir erfahren.
    >
    > Das ist eine zu lange Abhandlung. Es läuft alles
    > darauf hinaus, daß der Mensch sich deswegen in
    > Gruppen zusammenschaart um damit seine eigenen
    > Schwächen auszugleichen. Hätte keiner Schwächen,
    > gäbs nur Individualisten, aber mit Sicherheit
    > keinen Staat und damit auch keine Religion und
    > damit auch nichts, was (aggressiv )zu verteidigen
    > nötig wäre. Hier ist unter Staat eher der
    > Gebietsanspruch zu verstehen.

    Der Mensch braucht andere Menschen, weil er sonst zugrunde geht. Dass jeder Mensch Schwächen hat, ist völlig natürlich, aber kein Grund, sich *deswegen* anderen Menschen anzuschließen. Auch Individualisten haben Schwächen, ergo kann deine Bemerkung nicht stimmen. Dass Religion und Kriege die gleiche Ursache haben, ist falsch, weil Kriege oft genug einzig aus wirtschaftlichen Gründen geführt wurden.


    > > > Es kommt nur darauf an,
    > um
    > welche
    >
    > Religion es sich handelt,
    > ob der
    > Kern jener
    >
    > Religion Kriege
    > erlaubt oder
    > ob eine Religion
    >
    > missbraucht wird,
    > obwohl sie z. B. keine
    >
    > Gewalt
    > oder gar
    > Morde erlaubt.
    >
    > Das gibts in jeder
    >
    > Religionsgemeinschaft (bitte
    > achte auf
    > den
    > feinen Unterschied!)
    >
    > Äh, wie,
    > in jeder Religionsgemeinschaft wird
    > Gewalt
    > und Mord erlaubt?
    >
    > Ein klares Beispiel von Mißverständnis auf Deiner
    > Seite. Wie also willst Du mich verstehen, wenn Du
    > in den Texten negationen überliest?????

    Von einem Textfragment auf alle anderen zu schließen, halte ich für ziemlich abwegig, zumal ich das Missverständnis (hier also *mein* Missverständnis) hier selbst eingeräumt hätte.


    > > Übrigens wieder ein
    > Beispiel, das
    > veranschaulicht, dass du dich erneut
    > nicht
    > klar genug ausdrückst.
    >
    > Ne, daß Du nicht anständig liest.

    Ausnahmsweise mal nicht richtig.


    > Es gibt keinen Dialog - häufig
    > wird
    >
    > ironisiert
    > schon von einem
    > "Dialüg"
    >
    > gesprochen, der
    > allenfalls
    > einen Monolog
    >
    > darstellt.
    >
    > Wie
    > kommst Du dazu, sowas zu
    > behaupten. Ich
    > finde
    > das Zweckarrogant.
    >
    > Weil es
    > Fakt ist. Im Gegenzug kann ich von
    >
    > Toleranznaivität sprechen, denn solange du
    > dich
    > nicht eingehender mit dem Islam
    > beschäftigt hast,
    > erkennst du gerade mal die
    > Spitze des Eisbergs und
    > negierst (fast)
    > sämtliche Kritik am Islam.
    >
    > Das ist doch lächerlich. Du hast Dich nicht mit
    > dem Islam hinreichend beschäftigt, sondern
    > allenfalls mit Korandeutungen, aber mit Sicherheit
    > verschiedene Historische Ereignisse genausowenig
    > gewürdigt wie mit der Zusammenhängen der
    > Wirksamkeit in einem sozialen Umfeld. Also mal
    > bitte etwas weniger arrogant und
    > Halbwahrheitenorientiert. Solange Du innere
    > Antrieben der Menschen ausser Acht lässt, sind
    > Deine Islamstudien für mich grotesk einseitig.

    Was du hier propagierst, ist grenzenloses Verständnis für den Islam, aber auch Moslems, indem du ihnen - wie sie selbst auch - eine Opferrolle zuschusterst und gleichzeitig jede Kritik abwehrst. Du fällst mit deiner Art für mich unter Dhimmitum, weil du durch deine Schönfärberei faktenresistent bist und Islam-Propaganda betreibst - obwohl du, wie schon zugegeben, mit dieser Materie gar nicht wirklich vertraut bist, so dass dein Verhalten wohl als naiv bezeichnet werden kann, da man sich doch erst mal umfassender über eine Thematik informieren sollte, bevor man meint, sich dazu ausgiebig und herablassend äußern zu müssen.
    Wenn es historische Ereignisse gab, in dessen Kontext man die Koran-Suren setzen *muss*, dann hast du irgendwie kein Talent dafür, diese Aspekte zu erörtern, denn sonst hättest du es schon längst gemacht. Und dann müsstest du auch alle Ex-Moslems (wie schon erwähnten Mark A. Gabriel) als teilwissend bezeichnen, da diese keine andere Sichtweise als ich haben und die Suren auch für die heutige Zeit gültig betrachten.
    Einen *inneren Antrieb* gibt es bei Menschen immer - es sei denn, sie sind müde, faul oder bettlägerig. Wie kann ich diesen also außer acht lassen?


    > In Anbetracht dessen,
    > dass Moslems Rechte
    > einfordern und diese ohne
    > Probleme zugesprochen
    > bekommen - ob es sich
    > nun um Moscheebauten,
    > muslim-gerechte Kost,
    > getrennte Toiletten,
    > Islamunterricht etc.
    > handelt - kann ich nicht
    > wirklich die andere
    > Seite diktieren sehen.
    >
    > Das ist doch lächerlich. Sie fordern Rechte ein
    > und ich werde sie als Gast würdig behandeln. Es
    > ist geradezu grotesk, wie wenig Du von
    > christlichen Religionen verstehst. Und wenn der
    > Islami das Wasser braucht um den Besuch der
    > Toilette erfolgreich abzuschließen, dann soll er
    > das bekommen. Immerhin eine eindrucksvolle
    > Methode, Hämmorrhoiden zu vermeiden.

    Äh, du verstehst nicht. Es geht um Toiletten für Moslems und NICHT-Moslems, nicht um separate Notdurftstätten mit/ohne Wasser. Was bitte hat das mit dem Verstehen von christlichen Religionen zu tun? Du schwafelst hier die ganze Zeit von Nächstenliebe und weißt offensichtlich nicht, dass Christen in islamischen Ländern froh wären, wenn sie dort die Freiheit hätten, die hierzulande Moslems gewährt wird. Es sind Leute wie du, die mit ihrer falsch verstandenen "Nächstenliebe" und Toleranzgefasel für eine Situation sorgen, unter der gerade diejenigen in Zukunft zu leiden haben werden, von denen du das forderst, was du unter "Nächstenliebe" verstehst, in Wahrheit aber nichts ist als Ausschalten der Vernunft.


    > > So führt man tatsächlich
    > einen
    > Dialog ad
    > absurdum. Aber eventuell
    > lässt Du eher
    > mich
    > das machen, da bin
    > ich nämlich anerkannter
    >
    > Fachmann.
    >
    > Da bin ich ja sehr gespannt, wie du das
    > machen
    > willst als "Fachmann", ohne dir den
    > Zorn von
    > Imamen aufzubürden. ;)
    >
    > Das ist überhaupt kein Problem.

    Dann schlag mal vor, mit Moslems in der Moschee als Dialogbeweis ein Abendmahl zu feiern. ;)


    > > > Was du hier als
    > "christlichen
    > Auftrag"
    >
    > suggerierst,
    >
    > Der
    > ist nicht suggeriert, sondern
    > ist als Jesu
    >
    > Auftrag völlig klar
    > formiliert: Liebe Deinen
    >
    > Nächsten wie
    > Dich selbst. Da er vorangestellt
    > hat:
    >
    > Ein neues Gebot gebe ich euch, so haben
    > wir
    > jetzt
    > 11.
    >
    > Das müsste auch heißen,
    > Nazis und Kommunisten zu
    > lieben und nicht,
    > gegen sie zu kämpfen - oder
    > möchtest du hier
    > eine Ausnahme machen?
    >
    > Nein. Wozu auch. Sie führten sich selbst ad
    > absurdum.

    Du meinst also, man soll nicht gegen Nationalsozialismus und Kommunismus kämpfen, obwohl diese Ideologien Millionen von Menschenopfern forderten?


    > > Sich
    > einer anderen Religion
    > unterzuordnen hat nichts
    > mit Nächstenliebe zu
    > tun, wie du hier suggerierst.
    >
    > Ich bin nict übergetreten und werde das auch nie
    > tun.

    Um sich einer anderen Religion unterzuordnen, muss man ihr nicht zwangsläufig beitreten. Als sog. Dhimmi gilt im Islam jeder, der aus falsch verstandener Toleranz dem Islam zur Vorherrschaft verhilft und sich ihm unterordnet, indem jegliche Kritik an der Lehre ignoriert bzw. negiert wird. Derartige Menschen haben im Islam einen Sonderstatus.


    > > Womöglich hast du einen falschen Begriff
    > verwendet
    > und meintest einen anderen?
    >
    > Und wenn einer feiern will und es ihn freut, wenn
    > ich da bin, dann bin ich da.

    Wie ich schon schrieb: Du verstehst unter "Nächstenliebe" ganz offensichtlich etwas ganz anderes als ich. Und nicht alles, was man feiern kann, ist auch zwangsläufig gut.


    > Wie kommst du darauf, dass
    > Mohammed etwas falsch
    > verstanden haben soll?
    > Erzähl das ja keinem
    > Moslem!
    >
    > Mache ich auch nur, wenn ich gefragt werde.

    Wie, ein Moslem fragt einen Nicht-Moslem nach seinem Glauben? Kurios.


    > > > auch ist hier Jesus nur
    > ein Prophet
    > unter
    > vielen
    > anderen
    > und nicht Sohn
    > Gottes, was
    > aber im
    >
    > Christentum ein
    > wichtiger Bestandteil
    >
    > der christlichen Lehre
    > ist.
    >
    > Ja,
    > aber das ist zweckgebundenes
    > Marketing
    > in
    > eigener Sache. Er greift Jesus
    > nie
    > an, und das
    > darf er auch nicht, weil er
    >
    > sich sonst selbst in
    > Frage stellte.
    >
    > Ich halte das eher für ein geschicktes
    > Alibi, denn
    > wenn Jesus nicht angegriffen wird
    > und im Islam als
    > Prophet gilt, dann kann man
    > dem Islam auch nicht
    > ohne weiteres eine
    > Ablehnung des Christentums bzw.
    > Ungläubiger
    > vorwerfen.
    >
    > Doch. Ist bei uns auch so. Jeder, der das
    > christliche Glaubensbekenntnis nicht betet und
    > denkt, ist kein Christ der entsprechenden
    > Ausprägung.

    Es ging um kein Bekenntnis, sondern um die schlichte Tatsache, dass die einzige Betrachtung Jesu als Prophet im Islam als Alibifunktion dienen könnte, um auf diese Weise den Islam unangreifbar(er) zu machen.


    > > > Kein Imam würde jemals
    > eine Bibel
    >
    > annehmen,
    > umgekehrt aber
    > verschenken sie
    > mit
    > Freuden den
    >
    > Koran, um damit für ihre
    > Religion
    > zu
    > werben.
    >
    > Ich lehne
    > Korane immer
    > freundlich und dankend ab.
    >
    > Schäuble
    > nicht. Sabine Christiansen auch nicht.
    > Aber
    > was tut man nicht alles aus Höflichkeit.
    >
    > Nein, es muß heißen, was tut man nicht alles, um
    > sich selbst einen Eindruck zu verschaffen.

    Seit wann muss man einen Koran geschenkt bekommen, um zu lesen, was darin steht? Wir befinden uns heute im Computer-Zeitalter, in dem es ohne Probleme möglich ist, Suren im Internet ausfindig zu machen.
    Aber deine Sichtweise hat auch was: Demnach lehnen Moslems das Christentum ab, weil sie sich keinen Eindruck von der christlichen Lehre verschaffen wollen. Gibt es im Islam eigentlich Nächstenliebe?


    > kannst du mir bei
    > nächster
    > Gelegenheit
    > ja
    >
    > detaillierter erklären.
    >
    > Nein, da ich das nicht will. Es ist hier genug
    > dazu gesagt.

    Das kann ich sogar verstehen, weil es mir oft genug so geht.

  11. Noch eine Lese-Empfehlung

    Autor: Politisch Inkorrekter 31.01.07 - 16:02

    Du solltest dir zur Erweiterung deines geistigen Horizonts die Seite http://www.oyla2.de/cgi-bin/designs/rot/index.cgi?page=text&id=31768361&userid=38183974 durchlesen, aus der ich dir im letzten Posting schon einen Auszug zitierte.

  12. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Michael - alt 01.02.07 - 00:52

    Politisch Inkorrekter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Diesmal bin ich etwas, angesäuert. Es ist
    > mir
    > unmöglich, auf alle Deine Fragen eine
    > Antwort zu
    > geben. Einfach deshalb, weil ich
    > sie schon gab.
    >
    > All meine *Fragen*? Welche soll ich denn
    > wiederholt gestellt haben, die du schon
    > beantwortet haben willst?
    >
    > > Politisch Inkorrekter schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Michael - alt
    > schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Politisch
    > Inkorrekter
    > schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > > Wir wollen die
    > komprimierte Form
    >
    > dieses
    > Gedankenaustausches
    > nicht
    > dazu
    > benutzen, Urteile
    > über Wissen
    > des
    >
    > Anderen zu fällen. Das kann
    > leicht
    > in
    > die
    > Hose gehen. Zudem ist
    > Wissen
    > grundsätzlich
    >
    > das Ergebnis
    > einer
    > subjektivierten
    > Wahrnehmung
    >
    > etc.
    > etc.
    >
    > Dann geh mit gutem
    > Beispiel
    > voran.
    >
    > Jaja, der Balken
    > und der Splitter.
    >
    > Wie, siehst du nichts?
    >
    > > "Jetzt
    > aber
    > hat Allah euch
    >
    > eure Bürde
    > erleichtert;
    > denn
    > Er
    > weiß,
    > daß ihr
    > schwach seid. Wenn
    > also
    >
    > unter
    > euch
    > einhundert
    > sind, die Geduld haben,
    >
    > so
    >
    > sollen sie zweihundert überwältigen;
    >
    > und
    > wenn
    > eintausend unter euch
    > sind,
    > so
    > sollen
    > sie
    >
    > zweitausend mit der
    > Erlaubnis
    >
    > Allahs
    > überwältigen.
    > Und
    > Allah ist
    > mit
    > den
    > Geduldigen." Sure
    > 8,66
    >
    > Wenn
    > man das Wort
    > überwältigen als
    > Ergebnis einer
    >
    > tätlichen
    > Auseinandersetzung versteht,
    >
    > meinetwegen.
    >
    > Wie soll man es sonst
    >
    > interpretieren? Was
    > verstehst du unter
    >
    > "überwältigen"?
    >
    > Da steht nix von Krieg.
    > Genausowenig, wie in der
    > Bibel. Doch die
    > Bibel wurde schon öfters von
    > Christen so
    > verstanden, daß auch körperliche
    >
    > Auseinandersetzung ratsam und vertretbar sei.
    > Du
    > mißt mit zweierlei Maß in meiner Sicht.
    >
    > Aha, na, dann ist der Islam natürlich friedlich,
    > wenn nicht explizit der Begriff "Krieg" auftaucht.
    > Du scheinst sehr eingleisig zu denken und nicht
    > die Fähigkeit zu besitzen, Sachverhalte auf andere
    > Weise auszudrücken oder diese Möglichkeit in
    > Erwägung zu ziehen.

    Du hast nichts von dem begriffen, was ich geschrieben habe. Und Deine Kristallkugel wird immer blinder. Es ist ziemlich dümmliche, weil offensichtliche Scheinargumentation, die Du hier anführst. Deine Vermutungen aufgrund von höchstens 1000 gewechselten Worten ist an Größenwahn nicht mehr zu überbieten. Es ist schön, wenn Dir laufend Dinge irgendwie scheinen. Dein laufender Hinweis auf meine Ausdrucksweise nennt der Psychologe "Projektion" der eigenen Probleme auf einen anderen.

    > Wenn ich Durst habe, dann muss
    > ich nicht zwangsläufig sagen, dass ich Durst habe,
    > sondern dass ich etwas zu trinken brauche.

    Unlogisch, da unvollständig. Man kann Durst haben und nichts zu trinken benötigen.

    > Ich
    > hoffe, du verstehst, worauf ich mit diesem
    > Beispiel hinaus will.

    Nein.

    > Im Übrigen steht im Koran
    > auch nicht explizit "Scharia", obwohl diese
    > zweifellos existiert.
    > Ich habe dich explizit gefragt, was man sonst
    > unter "überwältigen" verstehen soll, wenn nicht im
    > Sinne davon, jemanden mit Gewalt zu besiegen,
    > wehrlos zu machen.

    Mann "soll" gar nichts verstehen, man kann es versuchen, oder sich dagegen sträuben.

    > Nun ja, vielleicht stellt dich
    > ja folgende Sure (5,33) "zufrieden":
    > "Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen
    > Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu
    > erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder
    > gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße
    > wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus
    > dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine
    > Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird
    > ihnen eine schwere Strafe zuteil."

    Dat Dingens steht im Alten Testament und hat mit Augen und Zähnen zu tun.

    >
    >
    > > Du solltest mal studieren, wie Martyrer,
    > Menschen
    > überwältigt haben oder wie die
    > Alemannen die Römer
    > überwältigt haben. Ging
    > alles kampflos und ohne
    > Krieg; eben auf
    > verschiedene Weise.
    >
    > Ich schrieb doch schon, dass du dich intensiver
    > mit dem Islam befassen solltest, bevor du meinst,
    > deine Meinung hier als Faktum zu verkaufen.

    Du solltest nicht von Dir auf Andere schließen. Ich bin nicht im Geringsten daran interessiert, Dir meine Meinung zu verkaufen. Stelle aber fest, daß sie Dich noch nichteinmal interessiert. Damit ist eigentlich jeder weitere Gedankenaustausch gestorben.

    Weiterer Trugschluß Deinerseits: Du scheinst nicht im Geringsten darüber informiert zu sein, was hinter dem Wort "Faktum" versteht. Ich schließe nun meinerseits auf eine völlig unzureichende Ausbildung über den Kernbegriff "Wahrheit" aus. Etwas Philosophie im Sinne Verständnis wäre eigentlich die Voraussetzung, so ein Werk wie den Koran zu verstehen. Tut mir leid, aber Du hast angelesenes Scheinwissen, das mit meiner Erfahrungen komplett inkompatibel ist.

    > Auch
    > wiederhole ich mich so ungern wie du, verweise
    > dennoch an dieser Stelle auf den von mir im
    > letzten Posting erbrachten Link von Robert
    > Spencer, den du dir ja mittlerweile vielleicht zu
    > Gemüte geführt hast und dann lesen konntest,

    Also dieser Einwand ist an bewiesener Ignoranz nicht mehr zu überbieten. Ich erwähne nun zum dritten Male, daß ich mich 1000 km von meiner Bibliothek (=zuhause) entfernt befinde. Was folgert Dein schlaues Köpfchen daraus? Meins folgert: Du bist unfähig, Aussagen so wahrzunehmen, wie sie gemeint sind. Im Grunde ist das ein recht unverschämter Vorgang.

    > dass
    > der "friedliche Islam" eine Mär ist, die heute
    > gern aufgetischt wird, um den Islam hoffähig zu
    > machen. Hier noch mehr Fakten in Bezug auf die
    > Kreuzzüge: www.stmichael-online.de
    >
    > > Diletantische Versuche, andere zu
    > überwältigen,
    > findest Du hier zuhauf. Ich
    > fürchte eher, Du hast
    > dazu eine viel zu
    > einfache Antwort.
    >
    > Deine Befürchtungen entbehren jeglicher
    > glaubwürdiger Argumente und fußen lediglich auf
    > Behauptungen.

    Nun, Du hast den Eindruck erweckt, daß Du meine Argumente noch nicht mal im Ansatz verstanden hast, bzw. sie laufend ignorierst. Das ist eine recht einfache Methode und beweist, daß Du Deine Unsicherheit versuchst dadurch zu verdecken, daß Du Dir den berühmten Tunnelblick oder das berühmte Brett vor dem Kopf angeeignet hast. Was soll ich also aus einer solchen Unterhaltung anderes schließen, als daß sie völlig überflüssig ist?

    > Die ganze Geschichte des Islams ist
    > von Gewalt und Machtgier gekennzeichnet, aber du
    > scheinst das gern zu negieren und begibst dich
    > damit in die Rolle von Moslems, die unfähig zu
    > jeglicher Selbstkritik sind.

    So ein blödes Gesabbel.

    >
    >
    > > Du kennst bestimmt auch Mahatma Ghandis
    >
    > Überwältigung der Engländer.....
    >
    > Nein, kenne ich nicht, ist in diesem Kontext aber
    > auch nicht wichtig (zumindest nicht für mich, da
    > für mich im Gegensatz zu dir klar ist, dass der
    > Islam nicht so friedlich ist, wie du wahrhaben
    > willst).

    Genau. Argumente ignorieren und behaupten, es wären keine vorgelegt. Wie alt bist Du Rotznase eigentlich? Schon 25?

    > Um es mit deinen Worten zu sagen: "Der
    > von Dir angestellte Vergleich beinhaltet
    > Befindlichkeiten, die den Vergleich nicht zulassen
    > bzw. verfärben."
    >
    > > Wir haben eine total verschiedene Denke
    > über
    > Mittel.
    >
    > Über welche Mittel? Gehts noch ungenauer?

    Es ist völlig sinnlos....... Das Wort Mittel ist hier eine verkürzte Form des Wortes Hilfsmittel. Neudeutsch "Tools"

    >
    >
    > > > Es könnte nach meinem Wissen
    >
    > über
    >
    > Mohammeds Erfahrungen auch
    >
    > tatsächlich
    > gemeint
    > sein.
    > Allerdings
    > gibt es auch eine
    > Sure, die
    > Töten
    >
    > grundsätzlich mißbilligt.
    >
    > Welche genau
    > meinst du?
    >
    > Sorry, meine Bücherei ist 1000km weg. Führte
    > ich
    > bereits an. ich bin sicher, Du kennst
    > sie.
    >
    > Offenbar kannst du trotz abwesender Bücherei ins
    > Internet. Du wirst erstaunt sein, was du in diesem
    > an Informationen finden könntest, wenn du nur
    > danach suchen würdest.

    Wieso sollte ich danach suchen wollen? Du mußt doch die Sure kennen, Du behauptest doch, Experte zu sein??????

    >
    >
    > > > Hier sind wir genau in dem
    > Gebiet,
    > indem ich
    > die
    > geringe
    >
    > Auseinandersetzung mit dem Koran
    >
    > beklage.
    >
    > Wieso beklagst du sie? Wenn
    > du
    > dich mehr mit dem
    > Thema
    > auseinandersetzt und
    > dir auch Quellen
    > wie
    > den Blog
    > Politicallyincorrect.de zu
    > Gemüte führst,
    > in
    > dem überwiegend
    > kritische Artikel zum Islam
    > zu
    > finden
    > sind, dann wirst du auch vielleicht
    > die
    >
    > wahre Essenz dieser Ideologie erkennen
    >
    > können.


    Was heißt denn Wahrheit? Deine oder meine, oder die von Inge Müller? Solange Du den Begriffsinhalt im Sinne von Conceptus nicht verstehst, ist jeder Disput vergeudete Zeit.

    >
    > Du hast mich schon wieder
    > mißverstanden.
    >
    > Das ist bei dir ja auch nicht wirklich schwierig.

    Ja? Wieder nicht zugehört? Schon einmal erwähnte ich, daß zu mißlungener Kommunikation zwei Schuldige vorliegen.

    >
    >
    > > Ich beklage die geringe Auseinandersetzung
    > der Stützen
    > des Islam mit dem Koran, seiner
    > Bedeutung in der
    > Zeit und daraus abzuleitende
    > sinnvolle Taktik.
    >
    > Wie kommst du auf diese Pauschalisierung?


    Was ist daran Pauschalisierung? Oder verstehst Du den Begriffsinhalt dieses Wortes auch nicht? Was hat das Wort "Verallgemeinerung" im Zusammenhang mit der Aussage zu tun: "Die Geistlichen des Islam setzen sich nicht hinreichend mit der zeitgemässen Anpassung des Koran auseinander". Wenn ich das beklage, ist das ein klarer Hinweis auf mein Gefühl zu dieser meiner Meinung..... Muß man denn jeden Satz in der Kindersprache formulieren?

    >
    >
    > > Ich glaube kaum, daß die Selbstmordattentäter
    > ausser
    > Schrecken großen Eindruck über ihre
    > geistige und
    > religiöse Verfassung abliefern.
    > Alle Welt sieht
    > doch dieses erbarmungswürdige
    > mittelalterliche
    > Spiel.
    >
    > Glaubst du wirklich, dass es diese Leute
    > interessiert, was man von ihnen glaubt? Ja,
    > natürlich sieht alle Welt dieses erbarmungswürdige
    > mittelalterliche Spiel, aber es hat ja eine
    > Grundlage. Oder willst du etwa behaupten, dass
    > Selbstmordattentäter und Hassprediger den Koran
    > falsch verstehen und anwenden würden?

    Das glaube nicht nur ich, sondern Wissenschaftler, die sich mit dem Phänomen Selbstmordattentate beschäftigen. Eine Abhandlung davon stand vor ein paar Wochen im Stern. Ist das auch zu schwierig zu begreifen?

    >
    >
    > > Will heißen: Die Expansionsideologie hat
    > ihre
    > Grenzen. In dem von mir erwähnten Buch
    > wird auch
    > erläutert, warum Mohammed das
    > bereits schon geahnt
    > hat.
    >
    > Inwiefern hat denn die Expansionsideologie ihre
    > Grenzen? Werde doch mal konkreter und wirf mir
    > nicht immer nur Fitzelchen zu.


    Du begreifst das nicht, weil Du von Zusammenhängen, die statistisch erklärbar sind, nichts verstehst. Es geht hier abstrakt formuliert um die Bedienung eines Marktes. Es sind verschiedene Parameter, die Sättigungskurven ergeben. Und diese Sättigungskurven erreichen keine 100% Sättigung, weil Weltreligionen in unterschiedlichen sozialen Umfeldern verbreitet wurden, also unterschiedlich rezipiert wurden. Das heißt: es gibt noch länger mehr als eine, und es heißt, die verteilen sich innerhalb verschiedener statistischer Grenzen.

    >
    >
    > > > Manche Aussagen sind hier
    > für mich
    > so
    > fragwürdig
    > wie die biblische
    >
    > Aussage des
    > erwählten Volkes.
    > Und
    > um
    > noch etwas präziser
    > zu sein, das
    > erste
    > Wort
    > des Dekalogs ebenso.
    >
    > Was hat
    > der Islam jetzt mit den Zehn
    > Geboten zu
    > tun?
    >
    > Der Islam UND
    > andere Ideologien bauen auf
    > hinterfragbaren
    > Regelungen auf. Auch die Bibel. Im
    >
    > Unterschied zu islamischen Theologen sind wir
    > da.
    > glaube ich, deutlich weiter.
    >
    > Das ist eine völlig willkürliche Aussage,

    Das ist eine ziemlich dumme Bemerkung.

    > denn
    > theoretisch ist *alles* hinterfragbar, so dass ich
    > doch sehr verwundert bin, warum du ohne irgendeine
    > Bezugnahme plötzlich auf die Zehn Gebote verweist.

    Weil Du Dich einen Dreck um Aussagen, deren Grund etc. kümmerst. Wenns Dich interessiert, so versuche die Genese dieser Aussage, die ich mindestens zweimal aus verschiedenen Aspekten zu analysieren. Und schäm Dich, wenn Du herausgefunden hast, wo hier Dein Versagen lag.

    > Was relevant in dieser Hinsicht ist, ist nicht die
    > eigentlich triviale Tatsache, *dass* alles
    > hinterfragbar ist, sondern *ob* es Vertreter einer
    > Religion zulassen, diese zu hinterfragen. Und eben
    > das ist im Islam offensichtlich ein großes
    > Problem.

    Natürlich, das ist in jeder Religion ein Problem. Darum gibts das Glaubensprinzip. Muß ich wirklich weiter so dumme Aussagen über mich ergehen lassen?

    >
    >
    > > > "Wundere dich weder über
    > ihr Gut
    > noch
    >
    > über ihre
    > Kinder.
    > Allah
    > will sie damit nur
    > im
    >
    > irdischen
    > Leben bestrafen, und ihre
    >
    > Seelen
    > sollen
    > verscheiden, während
    >
    > sie
    > (noch)
    > ungläubig sind."
    >
    > Sure
    > 9,55
    >
    > Hier merke ich nur
    > an, daß
    > das Wort
    > "sollen"
    > verwendet
    > wird. In
    > Deinem Sinne
    > müsste
    > "werden"
    > stehen.
    > Tuts aber nicht.
    >
    > Inwiefern würde es
    > einen Unterschied
    > machen, ob
    > dort "sollen"
    > oder "werden"
    > steht?
    >
    > Nun, sollen drückt eine
    > Vermutung aus. Werden
    > würde der Aussage eines
    > Propheten besser zu
    > Gesicht stehen.
    >
    > In diesem Kontext ist eigentlich nur allzu
    > deutlich, dass sich "sollen" auf den Willen Allahs
    > bezieht. Interessant, dass du hier mit sehr viel
    > Phantasie eine Vermutung hineininterpretierst.

    Nein. Ich lese die Worte. Allah würde niemals als Allmächtiger von sollen reden, sondern nur von werden. Mann, das ist Grammatik der Unterstufe.

    >
    >
    > > > "O Prophet, kämpfe gegen
    > die
    >
    > Ungläubigen
    > und die
    > Heuchler.
    > Und
    > sei streng
    > mit
    > ihnen. Ihre
    >
    > Herberge
    > ist Dschahannam,
    > und
    >
    > schlimm ist das Ende." Sure
    >
    > 9,73
    >
    > Naja klar. Beim Wahlkampf ist
    > das
    > nicht
    > anders.
    >
    > Man wird
    > bei einem Wahlkampf
    > auch bestraft, wenn
    >
    > man nicht schön artig
    > eine bestimmte
    > Partei
    > wählt?:
    >
    > "Sie
    > schwören
    > bei Allah, daß sie nichts gesagt
    >
    > hätten,
    > doch sie führten unzweifelhaft
    >
    > lästerliche
    > Rede, und sie fielen in den
    >
    > Unglauben zurück,
    > nachdem sie den Islam
    >
    > angenommen hatten. Sie
    > begehrten das, was
    > sie
    > nicht erreichen konnten.
    > Und sie
    > nährten nur
    > darum Haß, weil Allah - und
    >
    > Sein Gesandter -
    > sie in Seiner Huld reich
    > gemacht
    > hatten. Wenn
    > sie nun bereuen, so
    > wird es besser
    > für sie
    > sein; wenden sie
    > sich jedoch (vom Glauben)
    >
    > ab, so wird
    > Allah sie in dieser Welt und im
    >
    > Jenseits
    > mit schmerzlicher Strafe bestrafen,
    > und
    >
    > sie haben auf Erden weder Freund noch
    >
    > Helfer."
    > Sure 9,74
    >
    > Ja
    > natürlich wird man beim Wählen der falschen
    >
    > Partei bestraft. Wenn ich nur an Deutschland
    > und
    > die Verbliebenen 1945 denke.....
    >
    > Ergo sollten wir nicht die SPD wählen (wird
    > vielleicht mal in IPD - Islamische Partei
    > Deutschland - umbenannt), denn das würde ja
    > bedeuten, dass uns ein erneuter Faschismus
    > bevorsteht, der sich immer mehr verbreitet.

    Das nimmt verfolgungswahnverdächtige Züge an.....

    > Nazis kümmerten sich übrigens damals rührend um
    > die Benachteiligten der Bevölkerung.

    Dummkopf. 1945 gabs keine Nazis mehr, die sich mit irgendwem hätten rührend beschäftigen können.

    > Stichworte:
    > Kinderlandverschickung, Winterhilfswerk,
    > Freiwilliger Arbeitsdienst, Mutterkreuz,
    > "Hilfswerk Mutter und Kind", kostenlose
    > Kinderheime ("Lebensborn e.V."), usw. Natürlich
    > alles nicht ohne gewisse Hintergedanken, die
    > Moslems natürlich in gar keinem Fall haben...

    Lesen, verstehen, dann schreiben.

    >
    >
    > > > Du hast aber Recht damit, dass es
    >
    > in
    > der
    > Bibel keine Aufforderung für
    >
    > Kriege
    >
    > gibt.
    >
    > Was aber
    > wohl
    > geschichtlich
    >
    > nachgewiesen,
    >
    > mißverstanden wurde Ich
    > spiele
    > damit auf
    > die
    > Kreuzzüge
    > an.
    >
    > Wenn es in der
    > Bibel keine
    > Aufforderung für Kriege
    > gibt, wie
    > können
    > jene Kreuzzüge dann biblisch
    >
    > legitimiert
    > sein?
    >
    > Tja, wieso gab sies dann?
    >
    > Ich dachte, du kennst dich mit der Materie aus?

    Natürlich. Du aber nicht. Du bist ja Kämpfer gegen den Islam.

    > Schon mal was von Religionsmissbrauch gehört? Man
    > kann jede Religion missbrauchen.

    Nein, ehrlich??? Sowas aber auch.

    > Und bevor du
    > damit argumentierst, dass die Lehre des Islam
    > missbraucht wird, wenn sich Selbstmordattentäter
    > auf den Koran berufen, zitiere ich den
    > Islam-Experten Hans-Peter Raddatz: "Man kann zwar
    > sagen, im Namen Christi sind Ströme von Blut
    > geflossen, nicht aber, dass Christus dazu
    > aufgefordert habe. Wir müssen den Kern
    > christlichen Denkens, also die individuelle
    > Erlösung und Eigenverantwortung vor Gott, von der
    > profanen, gewaltbereiten Ideologie des
    > klerikalistischen Christentums trennen, die in der
    > Aufklärung politisch überwunden wurde.

    Ja, das ist der wesentliche Unterschied zwischen Fatalismus und christlichem Auftrag.

    > Ebenso
    > sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass islamisches
    > Sein nicht vom Kampf gegen den Nichtislam zu
    > trennen ist. Vereinfacht lässt sich sagen, ein
    > Christ missbraucht seine Religion, wenn er Gewalt
    > anwendet, und ein Muslim missbraucht seine
    > Religion ebenso, wenn er Gewalt nicht anwendet."

    Nein, dem schließe ich mich nicht an.

    >
    >
    > > > Robert Spencer, Autor des Buches
    > Spencer,
    > Autor
    > des Buches "Politically
    > Incorrect Guide
    > to Islam
    > (and the
    > Crusades)" erklärt unter
    > folgendem Link,
    >
    > warum irrige Vorstellungen
    > über die Kreuzzüge
    > von
    > Extremisten dafür
    > genutzt werden,
    > Feindseligkeit
    > gegen die
    > westliche Welt
    > zu schüren:
    > www.zenit.org
    >
    > "Da sah ich zur Rechten und zur Linken,
    > je
    > einen halben Türken hinuntersinken" (Für alle
    >
    > Ungebildeten, daß ist ein Gedicht über den
    > Kaiser
    > Rotbart.
    >
    > Das ist ja schön, dass du unter Beweis stellst,
    > Gedichte zitieren zu können. Nur fehlt mir der
    > Bezug zu obigem Absatz, oder wolltest du womöglich
    > gar nichts dazu sagen?

    Ein Christ, der einen Andersgläubigen im Krieg gegen den Islam tötet. Oder weißt Du nicht, wovon das Gedicht handelt, oder wer Kaiser Rotbart war? Ist meine Argumentation zu hoch für Dich? Verstehst Du deswegen den Koran nicht?

    >
    >
    > > > Für jeden rechtschaffenen
    >
    > christlich
    > Gläubigen ist
    > der Tag
    > der
    > Tage ein höchst zu
    > erwartendes
    > und
    >
    > freudiges Ziel. Er wurde
    > schon
    > immer
    > bald
    > erwartet. Es sei auch
    > alles
    > zu tun
    > damit er
    > erreicht
    > würde. Allerdings
    > nur
    > dann, wenn
    > alle
    > Menschheit dasselbe
    >
    > glaubt.
    >
    > Seltsam, dass es keine
    >
    > christlichen
    > Selbstmordattentäter und
    >
    > radikale Bestrebungen
    > gibt, um dieses Ziel
    > zu
    > erreichen - oder worauf
    > wolltest du
    > hinaus?
    >
    > Das Phenomen der
    > Selbstmordattentäter habe ich
    > schon
    > hinreichend gestresst. Das sind Menschen,
    > die
    > sich in der Welt als Verlierer verstehen. Der
    >
    > einzige Weg, ein letztes Mal in der Welt zu
    >
    > Wertschätzung zu gelangen, ist der endgültige
    >
    > Knall. Wir haben solche Fälle auch. Erst
    > neulich
    > in einer Schule irgendwo.....
    >
    > Das ist ja interessant. Hat sich dieser Schüler
    > auch auf den Koran berufen und "Allah Akbar"
    > gerufen? Amokläufer sind das eine,
    > Selbstmordattentäter das andere.

    Sie haben vielfach dieselben Antriebe. Die Rechtfertigung ist eine andere Sache.

    > Freilich haben
    > sie die Benutzung einer Waffe gemeinsam, aber
    > wollen sich Amokläufer prinzipiell für
    > irgendwas/irgendwen opfern?

    Ja, das wollen sie. Sich selbst. Um noch ein letztes Mal was zu beweisen. Das Fachwort dafür ist: Ein Fanal setzen.

    > Wie sagte doch mal Umm Nidal, hochdekorierte
    > Mutter von drei palästinensischen
    > Selbstmordattentätern und Abgeordnete, wiederholt
    > immer wieder: "Wir Palästinenser werden nicht eher
    > ruhen, bis alle jetzt israelischen Gebiete
    > islamisch sind."

    Ich wußte gar nicht, daß Du ihre Prohpetie abkaufst. Oder verstehst Du sie als Sinnesgenossin in der Benutzung von Kristallkugeln???

    >
    >
    > > Du führst an: Die Ideologie sei schuld. Ich
    > sage,
    > die Ideologie unterstützt allenfalls.
    > Der Motor
    > ist der tägliche SChmerz darüber,
    > im Nichts
    > geboren zu sein, von anderen alles
    > weggenommen zu
    > bekommen, und wenns den
    > Crhisten nicht passt,
    > zetteln sie Kriege im
    > Irak an.
    >
    > Ah, deswegen gibt es keine christlichen
    > Gewaltverbrecher auf der Welt.

    Was haben denn Gewaltverbrecher und deren Antriebe damit zu tun? Ist Dir der Unterschied denn nicht klar? Ein Gewaltverbrecher endet nur unter besonderen Umständen im Tod. Das ist beim Selbstmordattentäter aber Ziel. Und zwar nicht wegen etwaiger Versprechungen über das Jenseits.

    > Denn wir wissen ja:
    > Christen sind auch in den Dritten Ländern immer
    > wohlhabend und wachsen behütet ohne jegliche
    > Sorgen auf.

    Aha. Schon wieder keine Ahnung, wie? Weißt Du was Kopten sind?

    > Das gilt im Übrigen auch für Anhänger
    > anderer Religionen und Nichtgläubige.
    > Man sollte auch den Mörder von Theo van Gogh,
    > Mohammed Bouyeri, rehabilitieren und seine
    > desolate Lage berücksichtigen - obwohl, der hatte
    > Schulabschluss, studierte zeitweilig und war lt
    > .Nachbarn höflich, aufmerksam und engagiert.
    > Hm, woran erinnert mich deine gutmenschliche
    > Argumentation nur? Ah ja, jetzt hab' ich's:
    > "Verklärung von Gesetzesbrechern"
    > (http://www.welt.de/data/2005/11/15/803770.html)

    Oh Mann. Das Wort Gesetzesbrecher impliziert, Gesetze zu brechen als Ziel zu haben. Es ist aber anders, die Ziele sind nicht, das Gesetz zu brechen, sondern etwas anderes damit zu erreichen. Das Brechen des Gesetzes wird dabei billigend in Kauf genommen. Das ist doch beim Selbstmordattentäter völlig anders......

    >
    >
    > > > > Zwar wurde der
    > (heiliger
    >
    > Krieg)
    > in
    > späteren Jahren
    > auch
    > als
    > innerlicher Kampf
    > gegen
    >
    > Sünde und
    > Versuchung interpretiert,
    >
    > daneben zieht
    >
    > sich der gewalttätige
    >
    > Dschihad
    > aber als
    >
    > Grundverpflichtung eines jeden
    > Muslim
    >
    > durch
    > die
    > Geschichte des Islam
    > von
    >
    > Mohammed
    > bis in die
    >
    > Gegenwart.
    >

    Ja, unter Ignoranz sämtlicher Randbedingungen die verschiedene Islamische Gruppen allerdings unterschiedlich definieren. Dschihad ist keine permanente Institution..... Aber ich dachte, Du wüsstest das. Doch keine Ahnung, wie? Es genügt eben nicht, irgendwelche Suren nur zum Teil zuu begreifen, hier Cut and Paste zu üben und glauben, man kaufe einem solch Blendwerk ab....

    >
    > Mal
    > abgesehen von
    > unserer Diskussion:
    > Die
    >
    > Tatsache,
    > daß Du dem solche
    > Bedeutung
    >
    > beimißt,
    > bedeutet schlicht,
    > auf der
    > Anderen
    > Seite gibt es
    > sicher
    > viele,
    > die dem auch
    > solche Bedeutung
    >
    > beimessen. Und da sind wir
    > tatsächlich
    > in
    > einem
    > Dilema. Trotzdem ist die
    >
    > Frage des
    > Ausgangs der
    > "Kämpfe"
    > entscheidend.
    >
    > Meine Taktik kennst Du
    > ja.
    >
    > Was für ein
    > Dilema?
    > Ja,
    > natürlich messe ich dem
    > Dschihad
    > eine
    > solche Bedeutung bei - schließlich
    > hat
    >
    > er ja auch eine immense Bedeutung für
    > jeden
    >
    > gläubigen Moslem. Welche Taktik
    > soll ich
    > kennen?
    > Du sprichst in
    > Rätseln.

    Nein, ich dachte, ich schreibe einem Fachmann. Weit gefehlt. Kind, das Cut and Paste übt triffts wohl eher.

    >
    > Die Aussage ist falsch. Ich
    > kenne genügend
    > Moslems, die den Dschihad in
    > ihrem tiefsten
    > Inneren ablehnen. Allerdings
    > nur solange, solange
    > ihnen der Westen nicht
    > empfindlich in die Quere
    > kommt.
    >
    > Nicht umsonst sprach ich von *gläubigen* Moslems.
    > Es gibt nämlich auch solche, die den Islam in
    > traditioneller Weise leben und den Koran nicht so
    > ernst nehmen. Schließlich sind auch nicht alle
    > NPD-Sympathisanten Nazis, oder?

    Na, wenn Du das nicht weißt.....

    > Zudem relativierst du mit dem letzten Absatz. Ergo
    > ist die Ablehnung des Dschihad wohl nur halbherzig
    > - und wie empfindlich Moslems sind, hat man ja
    > schon bei den Ausschreitungen wegen der
    > Mohammed-Karikaturen beobachten können.

    Dümmliches Führen eines Scheinbeweises, da er sich nachweislich auf Vermutungen bezieht. Sowas ist als "Beweis" abzulehnen.

    > Ist der Westen deiner Meinung nach eigentlich auch
    > daran schuld, wenn sich Araber gegenseitig
    > umbringen?

    Du willst tatsächlich unverschämt sein. Wir nehmen das zur Kenntnis.

    >
    > Ich zitiere in Hinblick auf deinen erörterten
    > Aspekte aus www.oyla2.de:

    Du zitierst meiner Meinunng nach nicht richtig. Zitat bedeutet, sich der Meinung angeschlossen zu haben. Das verlangt, sie verstanden zu haben. Da das nicht der Fall ist: Cut and Paste......

    >
    > 5) Die abstrakte Kritik der
    > „Gleichsetzungsthese“ kappt unter der
    > Hand die inhaltlichen kulturell-normativen und
    > politischen Verbindungs- und Anknüpfungslinien
    > zwischen Mehrheitsislam und Islamismus und
    > übersieht die Funktionsgliederung und den
    > Solidaritätszwang der islamischen
    > Gesinnungsgemeinschaft (die entgegen irreführender
    > Propaganda eine Zwangsgemeinschaft ist, die keine
    > Glaubensfreiheit kennt und damit dem deutschen
    > Grundgesetz widerspricht). Zwar beteiligt sich die
    > Mehrheit der Muslime nicht unmittelbar an
    > Gewaltaktionen und die Vertreter der Umma
    > befürworten nach außen in der europäischen
    > Öffentlichkeit auch keine Terroraktionen. Aber das
    > macht sie noch längst nicht zu Anhängern eines
    > „friedlichen Islam“. Die
    > streng-gläubigen Muslime verkörpern eine religiöse
    > Herrschaftskultur, die säkular-demokratische
    > Prinzipien und eine damit verbundene freiheitliche
    > Lebensweise nachhaltig ablehnt. Aus diesem Grunde
    > sind klammheimliche und oftmals auch offene
    > Sympathien mit den gewaltbereiten und -ausübenden
    > Islamisten, einschließlich selbstgerechter
    > Verschwörungstheorien, unter den orthodoxen
    > Muslimen auch weit verbreitet. Distanzierung vom
    > Islamismus korrespondiert immer auch mit
    > subjektiver Distanzierung vom orthodoxen Islam.
    > Diese „aufgeweichten“‚ von der
    > ‚Moderne „angeknabberten“
    > Kulturmuslime stellen aber keine wirkliche
    > Gegenmacht zum hegemonialen Block der
    > konservativen und islamistischen
    > ‚Mehrheits-Muslime dar.
    > 6) Aus einer vergleichenden Perspektive ist auch
    > folgendes festzustellen: Nicht jeder DVU- oder
    > NPD-Wähler wirft Brandsätze in Asylantenheime,
    > nicht jeder Funktionär der Neonazis beteiligt sich
    > selbst aktiv an der rassistischen Treibjagd auf
    > farbige Ausländer durch deutsche Innenstädte,
    > nicht jeder gewalttätige Skinhead wiederum ist
    > formelles Mitglied einer Neonazi-Organisation.
    > Aber in summa existiert in Deutschland ein relativ
    > konstantes „rechtsextremistisches
    > Einstellungspotential“ von ca. 15 - 20
    > Prozent der Gesamtbevölkerung als Resonanz- und
    > Rekrutierungsboden, als Unterstützung gewährende
    > und Rückhalt gebende ‚Subkultur und im
    > Bedarfsfall als informell-spontanes
    > „Solidaritätskomitee“. Analog hierzu
    > stellen nicht so sehr die unmittelbar
    > gewaltbereiten Islamisten das Hauptproblem dar.
    > Bedeutsamer ist vielmehr die zielbezogene
    > Bündelung all jener muslimischen Kräfte, die eine
    > feindselig-ablehnende und aktiv-kämpferische
    > Haltung gegenüber der kulturellen Moderne
    > einnehmen, an der ‚friedlichen Installierung
    > religiös-diktatorischer Einflußzonen und
    > Gegenmilieus innerhalb der europäischen
    > Gesellschaften arbeiten und damit eine totalitär
    > orientierte Desintegrationspolitik verfolgen.

    Der Text strotzt nur so von Syllogismen und Widersprüchen. Du kannst den nicht begriffen haben. Ausserdem ist der Autor nicht gerade ein Meister im Formulieren. Und sowas liest Du?

    >
    >
    > > > > "So haben die Muslime
    > sich
    > dafür
    >
    > einzusetzen,
    > ihren
    >
    > Glauben zu verkünden
    > und
    > sich die
    >
    > Oberhoheit
    > in aller Welt
    > zu
    >
    > verschaffen (9,33).
    >
    > Diesen
    >
    > Auftrag haben die drei
    > monotheistischen
    >
    > Religionen
    > generell.
    >
    > Aber nicht mit
    > Einsatz
    > Gewalt. Ich erinnere daran,
    > dass
    >
    > Mohammed den Islam mit dem Schwert
    > verbreitet
    >
    > hat - Jesus nicht.
    >
    > Weiß ich.
    >
    > Hm, dann ist dein Verhalten aber seltsam, wenn du
    > propagierst, dass der Islam letztendlich gar nicht
    > negativ ist.

    Nein, das ist überhaupt nicht der Fall.

    >
    >
    > > > Interessant bzgl. oberer Sure ist auch
    > die
    > darauf
    > folgende (Sure 9,34):
    >
    > "O
    > ihr, die ihr glaubt, wahrlich, viele
    > der
    >
    > Schriftgelehrten und Mönche
    > verzehren das Gut
    > der
    > Menschen zu
    > Unrecht und wenden sie von
    > Allahs Weg
    >
    > ab.

    Das stimmt. Ich kann darin keine Falschaussage erkennen.

    > Und jenen, die Gold und Silber
    > horten und
    > es
    > nicht für Allahs Weg verwenden
    > -
    > ihnen verheiße
    > schmerzliche Strafe."

    Obwohl das Zitat aus dem vorigen Posting stammt, muß ich es einfach kommentieren. Solange eine klare Beschreibung von Allahs Weg hier gegeben ist, ist die Aussage wertlos. Wenn Allahs Weg die Barmherzigkeit einschließt, und das tut sie, so ist hier nicht der geringste Unterschied zur Bibel festzustellen.

    Verbohrte sehen natürlich in Allahs Weg nur Blut und Metzeln. Ehrlich, das nennt man Verfolgungswahn.

    >
    >
    > Das gibt es in der Bibel auch. An
    > mehreren
    > Stellen. Bei uns ist das halt die
    > Hölle. Und das
    > Gold und Silber ist für
    > caritative Zwecke
    > einzusetzen. Andernfalls
    > droht auch nicht gerade
    > ein Balkonplatz im
    > Himmel.
    >
    > Der Unterschied zur Bibel ist nur, dass es keine
    > Christen gibt, die "Gott ist groß" brüllen und
    > damit ihren Hass auf Juden und Ungläubige kundtun.

    Du bist sowas von blöd, es geht nicht dümmer. Im katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an Gott, den Allmächtigen...:"

    > Und wie ich anhand von Sure 9, 41 ("Zieht aus,
    > leicht und schwer, und kämpft mit eurem Gut und
    > mit eurem Blut für Allahs Sache!

    Unterschied zu den Märtyrern? Lies mal die Apostelgeschichte, Du Held!

    > Das ist besser
    > für euch, wenn ihr es nur wüßtet!") schon
    > erwähnte, gibt es eine solche adäquate Stelle in
    > der Bibel nicht - oder sollte ich eine übersehen
    > haben?

    Eine? Tausende.

    >
    >
    > > Was glaubst Du, heißt das übersetzt im
    >
    > Zusammenspiel der Menschen von beiden
    > Religionen?
    > Also ich glaube da schon daran,
    > daß ein gewisser
    > Ausgleich niemanden der
    > anderen Seite wirklich zu
    > der Idee bringt,
    > zum Schwert zu greifen. Solange
    > wir aber mit
    > fürchterlichen
    > Indoktrinationsversuchen in
    > deren Seele
    > rumstochern und Apartheid
    > betreiben, widersprechen
    > wir eindeutig
    > christlichen Prinzipien.
    >
    > Wie können wir indoktrinieren, wenn das islamische
    > Hassprediger schon selbst machen?

    Dumme Beweisführung. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du schaffst es, selbst in einem einzigen Satz so einen unlogischen Blödsinn zu verzapfen: 1. Wir können Indoktrinieren und die Islamis nicht; 2. Wir indoktrinieren nicht, aber die Islamis; 3. wir indoktrinieren und die Islamis, 4. wir indoktrinieren nicht und die Islamis indoktrinieren auch nicht.

    Daher dumm: wie soll ich einen vierfach verständlichen Satz so verstehen, wie Du das gerne hättest?

    > Schon wieder
    > erlegst du Moslems eine Opferrolle auf, was
    > typisch für linke Gutmenschen ist, welche
    > bestimmten Gruppierungen ein
    > selbstverantwortliches Handeln absprechen und
    > jegliche Kritiker diffamieren bzw. werten.

    Blah, blah, blah. Es mag ja typisch sein, aber was soll das jetzt heißen? Was interessieren mich linke Gutmenschen? Was habe ich mit denen zu tun? Meine Oma hat auch oftmals nachts geschlafen.

    > Du missbrauchst den Grundaspekt der Nächstenliebe
    > dazu, eine menschenverachtende Ideologie zu
    > fördern,

    Du stellst mit jedem Satz Deine Dummheit dar. Was hat Nächstenliebe mit Ideologie zu tun? Nächstenliebe ist die Beschreibung einer Zuwendung und ideologie ist ein Gedankengebäude.

    >obwohl du mir weiter oben nicht mal
    > widersprochen hast, dass Mohammed den Islam mit
    > dem Schwert verbreitete.

    Dann tue ich es jetzt und hier: Was Mohammed mit dem Schwert gemacht hat, weißt Du nicht. Wahrscheinlich hat er seinem Zorn Ausdruck verliehen, daß sie ihn aus Mekka weggejagt haben..... Oder er hat schlecht geschlafen.

    > Irgendwie werde ich aus
    > dir nicht schlau.

    Das merke ich. Und deswegen wirst Du unverschämt, vergreifst Dich laufend im Ton, so wie ich das hier absichtlich auch getan habe. Im Grunde ist es aber Dein Versagen. Ich habe hinreichend nachgewiesen, daß ich auskunftsbereit bin und erklären möchte.

    > Außerdem gehört es
    > offensichtlich zu deiner "Taktik", von *uns* zu
    > sprechen, selbst wenn es sich nur um *deine*
    > Ansicht handelt.

    Pluralis Majestatis.

    >
    >
    > > > > Dieser
    > Einsatz
    > (dschihad)
    > gilt
    > zunächst
    > dem Schutz
    > der
    >
    > islamischen
    > Gebiete ...
    > Darüber
    >
    > hinaus soll der
    >
    > Machtbereich
    >
    > ausgedehnt werden, notfalls, so
    >
    > die
    >
    > klassische Lehre im
    > Mittelalter, mit
    > den
    >
    > Mitteln
    >
    > des bewaffneten Kampfes.
    >
    > Diese
    >
    > Pflicht ... hört
    > erst auf,
    > wenn
    >
    > alle Menschen
    > den islamischen
    >
    > Glauben
    > angenommen oder sich
    > dem
    >
    > islamischen
    > Staat
    > unterworfen
    > haben."

    Ja. Genauso wie es Deine Pflicht ist, hinreichend zu scheißen, weil Du sonst stirbst.

    >
    >
    > Wobei
    > nun wieder
    > offen ist, was
    > unter Staat zu
    >
    > verstehen ist. Daß dies
    > ein von Dir
    >
    > erwähntest
    > Problemfeld ist,
    > ist
    > ausser
    > Frage.
    >
    > Du weißt nicht,
    >
    > was ein Staat ist? Lt. Wikipedia
    >
    > "bezeichnet
    > man damit seit der
    > europäischen
    > Neuzeit jede
    > politische
    > Ordnung, die ein
    > gemeinsames als
    >
    > Staatsgebiet abgegrenztes
    > Territorium,
    > ein
    > dazugehöriges Staatsvolk und
    > eine
    >
    > Machtausübung über dieses umfasst,
    > vergleiche
    > auch
    > Drei-Elemente-Lehre.
    > Eine
    > allgemeingültige
    > Definition solcher
    > Ordnungen
    > gibt es nicht."
    >
    > Obwohl
    > ich Wikipediazitate eigentlich ablehne,
    > aber
    > das trifft so ziemlich genau meine
    >
    > Vorstellung: Eine allgemeingültige Regelung
    > gibt
    > es nicht.
    >
    > Unstrittig ist, dass es sich bei einem Staat um
    > eine politische Ordnung mit einem dazugehörigen
    > Staatsvolk handelt. Ziel eines jeden gläubigen
    > Moslems ist es, eine Umma zu errichten - eine
    > weltweite Gemeinschaft aller Moslems, ein
    > islamischer Staat mit der Scharia als Rechtsform.
    >
    > > > Da für Muslime Staat und Religion
    > untrennbar
    > in
    > der "umma" zusammenfallen,
    > ist es nur
    > schwerlich
    > denkbar, einen
    > Staat zu kreieren,
    > in dem sich
    > Muslime
    > einem Gesetz unterordnen,
    > das in einigen
    >
    > Punkten dem Koran und dem
    > islamischen
    > Recht
    > (Scharia) entgegensteht.
    >
    > Ja.
    > Und die Menge an islamiscshen Staaten
    > spiegelt
    > also die Einheit der Religion
    > wider?
    >
    > Nicht die Menge, sondern die Existenz.

    Dann spiegelt also deren Existenz die Uneinigkeit der Religion wider?

    >
    >
    > > Mohammed ist
    > nicht irgendein Mensch,
    > sondern ein
    > Prophet
    > und Vorbild für
    > jeden gläubigen Moslem.
    >
    > Eben. Daher
    > darf ich mir über gewisse menschliche
    >
    > Schwächen Gedanken machen. Ich darf mir auch
    > die
    > Frage stellen, inwieweit Mohammeds
    > Gedanken
    > zeitgebunden waren und daher neue
    > Interpretationen
    > seitens des islamischen
    > Klerus verlangten.
    >
    > Dass du das darfst, wurde nie in Zweifel gezogen.

    "wurde?" von wem und wievielen?

    > Auch Hitler hatte gewisse menschliche Schwächen
    > (und natürlich auch Lenin, Stalin, Mao, Pol
    > Pot)... Ich schätze aber mal, dass kein Imam
    > ernsthaft in Erwägung ziehen wird, den Koran zu
    > reformieren, würde dies doch einer Verfälschung
    > der Schrift gleichkommen.

    Eine Verfälschung der Bibel (hier Altes Testament) wurde unter drastischen Strafen versucht zu verhindern.

    > Eine Zeitgebundenheit ist fraglich, denn soll der
    > Koran nicht zeitlos gültig sein?

    Nochmals: Du begreifst rein gar nichts. Was von dem, was der Koran sagen will, ist unter heutigen Gesichtspunkten überhaupt noch begreiflich? Die Moslems haben versucht, das Problem dadurch zu lösen, daß sie die Sprache selbst (ich meine hier arabisch) nicht wesentlich weiterentwickelten in der Hoffnung, daß damit Bedeutungen erhalten bleiben. Das ist ein völliger Irrweg. Schon innerhalb von 30 Jahren wandelt sich die Bedeutung und der Begriffsinhalt von Worten drastisch. Wußtest Du, daß Bordell eigentlich Bretterverschlag bedeutet hat, oder das Wort "ausgeleiert", ein heute recht negative besetzter Begriff, eigentlich von einem kirchlichen Musikinstrument, dem Urahn der Kirchenorgel abstammt?

    Hinzu kommt, die völlig andere Vorstellung von einer vergangenen Zeit. Historiker verstehen Ereignisse vor über hundert Jahren bereits als höchst unscharf.

    >
    >
    > > Ist es ein Zeichen mangelhafter Ideologie
    > oder ein
    > Phänotypus des Menschen in diesen
    > Breitengraden?
    >
    > In welchen Breitengraden? Meinst du jetzt die
    > Menschen im Orient? Glaubst du, dass diese dort
    > anders "ticken" als in Europa?

    Ja. Ich glaube es nicht, ich weiß es.

    Und es ist auch sichtbar. Schon mal mit dem Flugzeug den Nil entlang geflogen?

    > Es gab auch in
    > London schon islamische Hasspredigten (u. a. gegen
    > Juden) auf offener Straße - mit *Schutz* von
    > Bobbys!

    Das nennt man "durchgesetzte Meinungsfreiheit". Du bist also gegen Meinungsfreiheit? Erinnerst Du Dich an das Thema Projektion?

    >
    >
    > > > Allen voran Mr. President.
    >
    > unter
    > christlicher
    > Schirmherschaft
    >
    > (wenigstens in
    > seinem Wahn)
    >
    > Du
    > willst Mr. Bush ernsthaft mit
    > Mohammed
    >
    > vergleichen?
    >
    > Mr.
    > Bush hat diesen Krieg unter anderem unter
    >
    > Berufung auf göttliche Eingebungen
    > christlicher
    > Prägung begründet. Du mußt
    > diesen Vergleich
    > zulassen oder mit besserem
    > Beispiel vorangehen.
    >
    > Wie war das noch mal mit dem Splitter und Balken
    > im Auge? Wieso sollte ich einen Vergleich zulassen
    > *müssen*,

    Du verstehst diese Redewendung nicht? Wenn Du Dich mit mir unterhalten willst, mußt Du diesen Vergleich zulassen. Lässt Du Dich nicht darauf ein, ist die Unterhaltung beendet. Das bedeutet das. So einfältig, so was einfaches zu begreifen? Cut and Paste.

    > wenn du dir selbst die Freiheit lässt,
    > einen solchen als ungültig zu deklarieren, weil er
    > nicht in dein Weltbild passt?

    Projektion.

    > Mohammed hat Kriege geführt, um zu Macht zu
    > gelangen und seine Ideologie zu verbreiten - das
    > kann ich bei Bush nicht erkennen.

    Du erkennst gar nichts. Das war überall in der Presse. Bush hat den Krieg u.a. aus christlichen Motiven heraus begründet.

    Also ich habe den Rest jetzt gelöscht. In meinem unendlichen Gutmenschsein habe ich Dir jetzt nochmal zwei Stunden meines Lebens geschenkt, jetzt ist es genug. Für alles Weitere rae ich dringend zu professioneller Hilfe.

    In diesem Sinne wünsche ich Dir eine gute Zeit.

  13. Re: Noch eine Lese-Empfehlung

    Autor: Michael - alt 01.02.07 - 00:52

    Politisch Inkorrekter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du solltest dir zur Erweiterung deines geistigen
    > Horizonts die Seite www.oyla2.de durchlesen, aus
    > der ich dir im letzten Posting schon einen Auszug
    > zitierte.


    Danke, kein Interesse.

  14. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: GodsBoss 01.02.07 - 02:01

    > Du bist nicht zufällig bei den Grünen, oder? Die
    > wittern ja bei jeder Gelegenheit
    > "Diskriminierung", weil sich damit so schön
    > polemisieren lässt. Und vergessen bei dieser
    > Gelegenheit, dass in Saudi-Arabien Diskriminierung
    > und Folterung von Schwulen an der Tagesordnung
    > ist. Aber es lässt sich ja viel bequemer auf
    > Christen eindreschen, die sich ständig ihre
    > Vergangenheit vorhalten lassen müssen, an der sie
    > nicht mal beteiligt waren...
    Ach seltsam, in Saudi-Arabien herrscht ja auch so eine monotheistische Religion, ganz ähnlich dem Christentum, wie ich gehört habe. Seltsam, seltsam, diese Zufälle.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  15. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Pneumatikus 01.02.07 - 02:29

    GodsBoss schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Seltsam,
    > seltsam, diese Zufälle.

    Ja, das ist fürwahr sehr seltsam, um nicht zu sagen äußerst kurios. So viel steht fest, die Sache wird ein Nachspiel haben, denn derartige Zufälle bleiben nie ungesehen, und lassen immer Taten folgen.
    Wir verstehen uns?!

  16. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Politisch Inkorrekter 01.02.07 - 07:16

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Politisch Inkorrekter schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Michael - alt schrieb:


    > Aha, na,
    > dann ist der Islam natürlich friedlich,
    > wenn
    > nicht explizit der Begriff "Krieg" auftaucht.
    >
    > Du scheinst sehr eingleisig zu denken und
    > nicht
    > die Fähigkeit zu besitzen, Sachverhalte
    > auf andere
    > Weise auszudrücken oder diese
    > Möglichkeit in
    > Erwägung zu ziehen.
    >
    > Du hast nichts von dem begriffen, was ich
    > geschrieben habe. Und Deine Kristallkugel wird
    > immer blinder.

    Mein lieber Michael, im Gegensatz zu dir brauche ich keine Kristallkugel, um dir zu antworten.


    > Es ist ziemlich dümmliche, weil
    > offensichtliche Scheinargumentation, die Du hier
    > anführst. Deine Vermutungen aufgrund von höchstens
    > 1000 gewechselten Worten ist an Größenwahn nicht
    > mehr zu überbieten. Es ist schön, wenn Dir laufend
    > Dinge irgendwie scheinen. Dein laufender Hinweis
    > auf meine Ausdrucksweise nennt der Psychologe
    > "Projektion" der eigenen Probleme auf einen
    > anderen.

    Scheinargumentation? Du scheinst zu halluzinieren. Was du hier als "Vermutungen" bezeichnest, ist mit ein bisschen Sinn und Verstand als Fakt zu bewerten. So wie du hier auftrittst, scheinst du ein ernstes Problem mit sachlichen Diskussionen zu haben, was evtl. Folge eines Traumas in frühkindlicher Zeit ist. Ich empfehle dir einen Besuch bei einem guten Psychologen.


    > > Wenn ich Durst habe, dann muss
    > ich nicht
    > zwangsläufig sagen, dass ich Durst habe,
    >
    > sondern dass ich etwas zu trinken brauche.
    >
    > Unlogisch, da unvollständig. Man kann Durst haben
    > und nichts zu trinken benötigen.

    Du hast ständig etwas auszusetzen. Meine Güte, das ist sowas von irrelevant, das glaubst du gar nicht. Denn es ist völlig schnurzpiepegal, ob man Durst hat und nichts zu trinken benötigt oder ob man Durst hat und etwas zu trinken benötigt. Aber du legst für deine abstrusen Argumentationen alles so aus, wie es dir in dein kleines Weltbild passt.


    > > Ich
    > hoffe, du verstehst, worauf ich mit
    > diesem
    > Beispiel hinaus will.
    >
    > Nein.

    Warum wundert mich das nicht?


    > > Im Übrigen steht im Koran
    > auch nicht
    > explizit "Scharia", obwohl diese
    > zweifellos
    > existiert.
    > Ich habe dich explizit gefragt,
    > was man sonst
    > unter "überwältigen" verstehen
    > soll, wenn nicht im
    > Sinne davon, jemanden mit
    > Gewalt zu besiegen,
    > wehrlos zu machen.
    >
    > Mann "soll" gar nichts verstehen, man kann es
    > versuchen, oder sich dagegen sträuben.

    Du versuchst es nicht mal. Wenn man nicht *will*, dann *kann* man es auch nicht verstehen.


    > > Nun ja, vielleicht stellt dich
    > ja
    > folgende Sure (5,33) "zufrieden":
    > "Der Lohn
    > derer, die gegen Allah und Seinen
    > Gesandten
    > Krieg führen und Verderben im Lande zu
    >
    > erregen trachten, soll sein, daß sie getötet
    > oder
    > gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände
    > und Füße
    > wechselweise abgeschlagen werden
    > oder daß sie aus
    > dem Lande vertrieben werden.
    > Das wird für sie eine
    > Schmach in dieser Welt
    > sein, und im Jenseits wird
    > ihnen eine schwere
    > Strafe zuteil."
    >
    > Dat Dingens steht im Alten Testament und hat mit
    > Augen und Zähnen zu tun.

    Das ist ein ganz anderes "Dingens" und in keiner Weise mit dieser Sure zu vergleichen. Wahrscheinlich denkst du auch noch, dass es sich bei "Auge um Auge, Zahn um Zahn" um Rachsucht handelt. Im Übrigen ist der Sinn dieses Verses klar - genauso wie obige Sure aus dem Koran.


    > > Du solltest mal studieren,
    > wie Martyrer,
    > Menschen
    > überwältigt haben
    > oder wie die
    > Alemannen die Römer
    >
    > überwältigt haben. Ging
    > alles kampflos und
    > ohne
    > Krieg; eben auf
    > verschiedene
    > Weise.
    >
    > Ich schrieb doch schon, dass du
    > dich intensiver
    > mit dem Islam befassen
    > solltest, bevor du meinst,
    > deine Meinung hier
    > als Faktum zu verkaufen.
    >
    > Du solltest nicht von Dir auf Andere schließen.

    Im Gegensatz zu dir befasse ich mich schon seit geraumer Zeit mit dem Islam und weiß dementsprechend einiges mehr darüber als du, auch wenn du glaubst, ohne entsprechende Kenntnisse den großen Lehrmeister heraushängen lassen zu können.


    > Ich bin nicht im Geringsten daran interessiert,
    > Dir meine Meinung zu verkaufen. Stelle aber fest,
    > daß sie Dich noch nichteinmal interessiert. Damit
    > ist eigentlich jeder weitere Gedankenaustausch
    > gestorben.

    Wie kommst du darauf, dass ich dir meine Meinung verkaufen will? Es ist mir absolut egal, ob du meiner Meinung bist oder nicht. Du scheinst ein seltsames Empfinden zu haben, nur weil man nicht deiner Meinung ist, darauf zu schließen, dass man dir diese verkaufen will...


    > Weiterer Trugschluß Deinerseits: Du scheinst nicht
    > im Geringsten darüber informiert zu sein, was
    > hinter dem Wort "Faktum" versteht. Ich schließe
    > nun meinerseits auf eine völlig unzureichende
    > Ausbildung über den Kernbegriff "Wahrheit" aus.
    > Etwas Philosophie im Sinne Verständnis wäre
    > eigentlich die Voraussetzung, so ein Werk wie den
    > Koran zu verstehen. Tut mir leid, aber Du hast
    > angelesenes Scheinwissen, das mit meiner
    > Erfahrungen komplett inkompatibel ist.

    Deine Überheblichkeit soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass du mit deinem Philosophie-Geprahle nicht im Geringsten punkten kannst, denn was du hier versuchst, ist eine Verschleierung und Zerredung von Dingen, um deine Argumentation in einem guten Licht erstrahlen zu lassen. Es ist absolut lächerlich, wenn du behauptest, man müsse etwas Philosophie verstehen, um den Koran zu verstehen, was vielmehr beweist, dass du wohl nicht imstande bist, dich ganz nüchtern mit der Materie zu befassen.


    > > Auch
    > wiederhole ich mich so ungern wie
    > du, verweise
    > dennoch an dieser Stelle auf den
    > von mir im
    > letzten Posting erbrachten Link
    > von Robert
    > Spencer, den du dir ja
    > mittlerweile vielleicht zu
    > Gemüte geführt
    > hast und dann lesen konntest,
    >
    > Also dieser Einwand ist an bewiesener Ignoranz
    > nicht mehr zu überbieten. Ich erwähne nun zum
    > dritten Male, daß ich mich 1000 km von meiner
    > Bibliothek (=zuhause) entfernt befinde. Was
    > folgert Dein schlaues Köpfchen daraus? Meins
    > folgert: Du bist unfähig, Aussagen so
    > wahrzunehmen, wie sie gemeint sind. Im Grunde ist
    > das ein recht unverschämter Vorgang.

    Bist du eigentlich bräsig, oder stellst du dich nur so dumm? Was hat ein von mir in DIESEM Forum geschriebener LINK mit deiner Bibliothek zu tun? Deine Bibliothek interessiert mich kein bisschen, null, nada. Weißt du eigentlich, was ein LINK bzw. eine URL ist?


    > > dass
    > der "friedliche Islam" eine Mär
    > ist, die heute
    > gern aufgetischt wird, um den
    > Islam hoffähig zu
    > machen. Hier noch mehr
    > Fakten in Bezug auf die
    > Kreuzzüge:
    > www.stmichael-online.de
    >
    > >
    > Diletantische Versuche, andere zu
    >
    > überwältigen,
    > findest Du hier zuhauf.
    > Ich
    > fürchte eher, Du hast
    > dazu eine viel
    > zu
    > einfache Antwort.
    >
    > Deine
    > Befürchtungen entbehren jeglicher
    >
    > glaubwürdiger Argumente und fußen lediglich
    > auf
    > Behauptungen.
    >
    > Nun, Du hast den Eindruck erweckt, daß Du meine
    > Argumente noch nicht mal im Ansatz verstanden
    > hast, bzw. sie laufend ignorierst.

    Dass ich diesen Eindruck bei dir erwecke, ist nicht mein Problem. Und dass ich deine Argumente nicht im Ansatz verstanden hätte bzw. "laufend" ignorieren würde, ist eine ziemlich freche Unterstellung.


    > Das ist eine
    > recht einfache Methode und beweist, daß Du Deine
    > Unsicherheit versuchst dadurch zu verdecken, daß
    > Du Dir den berühmten Tunnelblick oder das berühmte
    > Brett vor dem Kopf angeeignet hast. Was soll ich
    > also aus einer solchen Unterhaltung anderes
    > schließen, als daß sie völlig überflüssig ist?

    Du bist es doch, der MEINE Argumente stetig ignoriert. Ich kann dir noch so viel sachlich schreiben, du wirst immer eine Gegenargumentation finden - selbst wenn sie noch so sehr an den Haaren herbeigezogen ist. Alternativ weist du Argumente auch einfach ab, wenn sie dir nicht gefallen, wie z. B. den Vergleich zwischen Nationalsozialismus und Islam. Mir scheint, dass du die Wahrheit gar nicht wissen willst, auch wenn mir nicht klar ist, was deine Intention dieser Diskussion ist, die für dich offensichtlich nur zu deiner Profilierung gilt.
    Und dass ausgerechnet DU MIR ein Brett vor dem Kopf andichtest, ist nun wirklich paradox.


    > > Die ganze Geschichte des Islams ist
    > von
    > Gewalt und Machtgier gekennzeichnet, aber du
    >
    > scheinst das gern zu negieren und begibst
    > dich
    > damit in die Rolle von Moslems, die
    > unfähig zu
    > jeglicher Selbstkritik sind.
    >
    > So ein blödes Gesabbel.

    Wie so oft kein vernünftiges Argument von dir. Typisch.


    > > Du kennst bestimmt auch
    > Mahatma Ghandis
    >
    > Überwältigung der
    > Engländer.....
    >
    > Nein, kenne ich nicht,
    > ist in diesem Kontext aber
    > auch nicht wichtig
    > (zumindest nicht für mich, da
    > für mich im
    > Gegensatz zu dir klar ist, dass der
    > Islam
    > nicht so friedlich ist, wie du wahrhaben
    >
    > willst).
    >
    > Genau. Argumente ignorieren und behaupten, es
    > wären keine vorgelegt. Wie alt bist Du Rotznase
    > eigentlich? Schon 25?

    Über 30, wenn du es genau wissen willst. Glaubst du alter Sack eigentlich, dass mit dem Alter die Weisheit kommt? Wo ist deine geblieben? Und wo behaupte ich, dass keine Argumente vorgelegen hätten - ja, wie kannst du das eigentlich aus meiner Bemerkung entnehmen? Bist du außerhalb des virtuellen Lebens eigentlich auch so großkotzig?


    > > Wir haben eine total verschiedene Denke
    >
    > über
    > Mittel.
    >
    > Über welche Mittel?
    > Gehts noch ungenauer?
    >
    > Es ist völlig sinnlos....... Das Wort Mittel ist
    > hier eine verkürzte Form des Wortes Hilfsmittel.
    > Neudeutsch "Tools"

    Ach, englisch kannst du also auch. Schön das, nur weiß ich immer noch nicht, was du damit meinst, dass wir eine total verschiedene Denke über *Hilfsmittel* haben.


    > > > Es könnte nach meinem
    > Wissen
    >
    > über
    >
    > Mohammeds
    > Erfahrungen auch
    >
    > tatsächlich
    >
    > gemeint
    > sein.
    > Allerdings
    > gibt es
    > auch eine
    > Sure, die
    > Töten
    >
    > grundsätzlich mißbilligt.
    >
    > Welche
    > genau
    > meinst du?
    >
    > Sorry, meine
    > Bücherei ist 1000km weg. Führte
    > ich
    >
    > bereits an. ich bin sicher, Du kennst
    >
    > sie.
    >
    > Offenbar kannst du trotz
    > abwesender Bücherei ins
    > Internet. Du wirst
    > erstaunt sein, was du in diesem
    > an
    > Informationen finden könntest, wenn du nur
    >
    > danach suchen würdest.
    >
    > Wieso sollte ich danach suchen wollen? Du mußt
    > doch die Sure kennen, Du behauptest doch, Experte
    > zu sein??????

    Äh, wieso soll ICH mir für DICH die Mühe machen, eine Sure zu suchen? Was hat das damit zu tun, dass ich sie kenne? Hast DU die entsprechende Bemerkung gemacht oder ich? Gehts noch? Noch mal: Deine blöde Bücherei interessiert mich null, nichts, nada. Alles klar, oder verstehst du immer noch nicht?


    > > > Hier sind wir genau in
    > dem
    > Gebiet,
    > indem ich
    > die
    >
    > geringe
    >
    > Auseinandersetzung mit dem
    > Koran
    >
    > beklage.
    >
    > Wieso
    > beklagst du sie? Wenn
    > du
    > dich mehr mit
    > dem
    > Thema
    > auseinandersetzt und
    > dir
    > auch Quellen
    > wie
    > den Blog
    >
    > Politicallyincorrect.de zu
    > Gemüte
    > führst,
    > in
    > dem überwiegend
    >
    > kritische Artikel zum Islam
    > zu
    >
    > finden
    > sind, dann wirst du auch
    > vielleicht
    > die
    >
    > wahre Essenz dieser
    > Ideologie erkennen
    >
    > können.
    >
    > Was heißt denn Wahrheit? Deine oder meine, oder
    > die von Inge Müller? Solange Du den Begriffsinhalt
    > im Sinne von Conceptus nicht verstehst, ist jeder
    > Disput vergeudete Zeit.

    Es gibt nur eine Wahrheit. Dieses ganze philosophische Gefasel von subjektiver Wahrheit (darauf willst du wohl hinaus) dient doch lediglich der Verschleierung von Tatsachen. Und genau das versuchst du hier abzuziehen.
    Wenn es mehrere Wahrheiten gäbe, dann würde es im Islam nicht den Anspruch geben, dass Allah der einzige (anbetungswürdige) Gott ist. Aber sicherlich findest du - wenn nicht hier - dann an anderer Stelle Gesprächspartner, mit denen du philosophisch blubbern kannst. Was zählen schon Fakten, wenn man sich die Realität so basteln kann, wie man sie selbst sieht, gell?


    > Du hast mich schon wieder
    >
    > mißverstanden.
    >
    > Das ist bei dir ja auch
    > nicht wirklich schwierig.
    >
    > Ja? Wieder nicht zugehört? Schon einmal erwähnte
    > ich, daß zu mißlungener Kommunikation zwei
    > Schuldige vorliegen.

    Es heißt "BEI misslungener Kommunikation". Wie, das erwähntest du schon? Habe ich dir denn widersprochen, oder was willst du mir erzählen?


    > > Ich beklage die geringe
    > Auseinandersetzung
    > der Stützen
    > des Islam
    > mit dem Koran, seiner
    > Bedeutung in der
    >
    > Zeit und daraus abzuleitende
    > sinnvolle
    > Taktik.
    >
    > Wie kommst du auf diese
    > Pauschalisierung?
    >
    > Was ist daran Pauschalisierung? Oder verstehst Du
    > den Begriffsinhalt dieses Wortes auch nicht? Was
    > hat das Wort "Verallgemeinerung" im Zusammenhang
    > mit der Aussage zu tun: "Die Geistlichen des Islam
    > setzen sich nicht hinreichend mit der zeitgemässen
    > Anpassung des Koran auseinander".

    Ach, auf einmal schreibst du von *zeitgemäßer Anpassung*, während im betreffenden Absatz lediglich von "seiner Bedeutung in der Zeit" die Rede war, was sich durchaus auch auf die damalige Zeit bezogen haben könnte. Du legst dir alles (nachträglich) so aus, wie es dir in deinen Kram passt - und beklagst dich dann, dass man dich missversteht, weil du - wie schon erwähnt - ein großes Talent dafür hast, dich missverständlich auszudrücken.


    > Wenn ich das
    > beklage, ist das ein klarer Hinweis auf mein
    > Gefühl zu dieser meiner Meinung..... Muß man denn
    > jeden Satz in der Kindersprache formulieren?

    Wie kommst du darauf, dass ich den Satz nicht kapiert hätte, wenn ich schreibe, dass du pauschalisierst?


    > > Ich glaube kaum, daß die
    > Selbstmordattentäter
    > ausser
    > Schrecken
    > großen Eindruck über ihre
    > geistige und
    >
    > religiöse Verfassung abliefern.
    > Alle Welt
    > sieht
    > doch dieses erbarmungswürdige
    >
    > mittelalterliche
    > Spiel.
    >
    > Glaubst du
    > wirklich, dass es diese Leute
    > interessiert,
    > was man von ihnen glaubt? Ja,
    > natürlich sieht
    > alle Welt dieses erbarmungswürdige
    >
    > mittelalterliche Spiel, aber es hat ja eine
    >
    > Grundlage. Oder willst du etwa behaupten,
    > dass
    > Selbstmordattentäter und Hassprediger
    > den Koran
    > falsch verstehen und anwenden
    > würden?
    >
    > Das glaube nicht nur ich, sondern Wissenschaftler,
    > die sich mit dem Phänomen Selbstmordattentate
    > beschäftigen. Eine Abhandlung davon stand vor ein
    > paar Wochen im Stern. Ist das auch zu schwierig zu
    > begreifen?

    Und was war nun die Kernaussage? Dass es Selbstmordattentäter interessiert, was man von ihnen denkt? Kommt denn auch mal was anderes als heiße Luft von dir?


    > > Will heißen: Die
    > Expansionsideologie hat
    > ihre
    > Grenzen. In
    > dem von mir erwähnten Buch
    > wird auch
    >
    > erläutert, warum Mohammed das
    > bereits schon
    > geahnt
    > hat.
    >
    > Inwiefern hat denn die
    > Expansionsideologie ihre
    > Grenzen? Werde doch
    > mal konkreter und wirf mir
    > nicht immer nur
    > Fitzelchen zu.
    >
    > Du begreifst das nicht, weil Du von
    > Zusammenhängen, die statistisch erklärbar sind,
    > nichts verstehst. Es geht hier abstrakt formuliert
    > um die Bedienung eines Marktes. Es sind
    > verschiedene Parameter, die Sättigungskurven
    > ergeben. Und diese Sättigungskurven erreichen
    > keine 100% Sättigung, weil Weltreligionen in
    > unterschiedlichen sozialen Umfeldern verbreitet
    > wurden, also unterschiedlich rezipiert wurden. Das
    > heißt: es gibt noch länger mehr als eine, und es
    > heißt, die verteilen sich innerhalb verschiedener
    > statistischer Grenzen.

    Du hast nicht nur ein Talent, dich missverständlich auszudrücken, nein, du entfernst dich gern vom Kern des Themas und machst alles gern unnötig kompliziert, weil du dich offenbar nur auf diese Weise profilieren kannst. Deswegen ignorierst du ja sämtliche Argumente, seien sie auch noch so nachvollziehbar und ziehst hier eine Großkotz-Show ab, die ihresgleichen sucht. Ich habe dir in ruhiger und sachlicher Form eine ganz einfache Frage gestellt und dich gebeten, dich detaillierter zu äußern. Anstatt dieser Aufforderung Folge zu leisten, unterstellst du mir Nichtwissen und bezeichnest jeden als dumm, der nicht ähnlich intellektuell agiert wie du. Das ist Arroganz in Reinstform und zudem ein sehr schlechter Diskussionsstil.
    Im Übrigen ist deine Begründung unsinnig, da es für die Verbreitung einer Ideologie keine Rolle spielt, WO sie verbreitet wird.


    > > > Manche Aussagen sind
    > hier
    > für mich
    > so
    > fragwürdig
    >
    > wie die biblische
    >
    > Aussage des
    >
    > erwählten Volkes.
    > Und
    > um
    > noch etwas
    > präziser
    > zu sein, das
    > erste
    >
    > Wort
    > des Dekalogs ebenso.
    >
    > Was
    > hat
    > der Islam jetzt mit den Zehn
    > Geboten
    > zu
    > tun?
    >
    > Der Islam UND
    > andere
    > Ideologien bauen auf
    > hinterfragbaren
    >
    > Regelungen auf. Auch die Bibel. Im
    >
    > Unterschied zu islamischen Theologen sind wir
    >
    > da.
    > glaube ich, deutlich weiter.
    >
    > Das ist eine völlig willkürliche Aussage,
    >
    > Das ist eine ziemlich dumme Bemerkung.

    Für dich vielleicht.


    > > denn
    > theoretisch ist *alles*
    > hinterfragbar, so dass ich
    > doch sehr
    > verwundert bin, warum du ohne irgendeine
    >
    > Bezugnahme plötzlich auf die Zehn Gebote
    > verweist.
    >
    > Weil Du Dich einen Dreck um Aussagen, deren Grund
    > etc. kümmerst. Wenns Dich interessiert, so
    > versuche die Genese dieser Aussage, die ich
    > mindestens zweimal aus verschiedenen Aspekten zu
    > analysieren. Und schäm Dich, wenn Du
    > herausgefunden hast, wo hier Dein Versagen lag.

    Ich habe bisher herausgefunden, dass du nicht willens bist, Argumente anzunehmen, die dir nicht in dein heiliges Konzept eines friedlichen Islams passen. Insofern sehe ich deine Unterstellung, ich würde mich einen Dreck um Aussagen, deren Grund etc. scheren, als hilflose Floskel ab. Ich habe ja schon mit vielen Gesprächspartnern über diese Thematik diskutiert, aber kaum jemand hat mich so genervt wie du.


    > > Was relevant in dieser Hinsicht ist, ist
    > nicht die
    > eigentlich triviale Tatsache,
    > *dass* alles
    > hinterfragbar ist, sondern *ob*
    > es Vertreter einer
    > Religion zulassen, diese
    > zu hinterfragen. Und eben
    > das ist im Islam
    > offensichtlich ein großes
    > Problem.
    >
    > Natürlich, das ist in jeder Religion ein Problem.

    Wieso sollte das in *jeder* Religion ein Problem sein?


    > Darum gibts das Glaubensprinzip. Muß ich wirklich
    > weiter so dumme Aussagen über mich ergehen
    > lassen?

    Nein, musst du nicht. Oder hast du ein Zwangsverhalten? Du solltest dir ein deinem hohen Intellekt entsprechend passenderes Forum als dieses suchen, da du dir offenbar anderen sehr überlegen vorkommst, obwohl du argumentativ nicht wirklich was drauf hast.


    > > > "Wundere dich weder
    > über
    > ihr Gut
    > noch
    >
    > über
    > ihre
    > Kinder.
    > Allah
    > will sie damit
    > nur
    > im
    >
    > irdischen
    > Leben
    > bestrafen, und ihre
    >
    > Seelen
    >
    > sollen
    > verscheiden, während
    >
    > sie
    > (noch)
    > ungläubig sind."
    >
    > Sure
    > 9,55
    >
    > Hier merke ich
    > nur
    > an, daß
    > das Wort
    > "sollen"
    >
    > verwendet
    > wird. In
    > Deinem Sinne
    >
    > müsste
    > "werden"
    > stehen.
    > Tuts aber
    > nicht.
    >
    > Inwiefern würde es
    >
    > einen Unterschied
    > machen, ob
    > dort
    > "sollen"
    > oder "werden"
    > steht?
    >
    > Nun, sollen drückt eine
    > Vermutung aus.
    > Werden
    > würde der Aussage eines
    > Propheten
    > besser zu
    > Gesicht stehen.
    >
    > In
    > diesem Kontext ist eigentlich nur allzu
    >
    > deutlich, dass sich "sollen" auf den Willen
    > Allahs
    > bezieht. Interessant, dass du hier mit
    > sehr viel
    > Phantasie eine Vermutung
    > hineininterpretierst.
    >
    > Nein. Ich lese die Worte. Allah würde niemals als
    > Allmächtiger von sollen reden, sondern nur von
    > werden. Mann, das ist Grammatik der Unterstufe.

    Wieso sollte Allah auch in der dritten Person von sich sprechen? Kannst du nicht lesen?


    > Ja
    >
    > natürlich wird man beim Wählen der
    > falschen
    >
    > Partei bestraft. Wenn ich nur
    > an Deutschland
    > und
    > die Verbliebenen 1945
    > denke.....
    >
    > Ergo sollten wir nicht die
    > SPD wählen (wird
    > vielleicht mal in IPD -
    > Islamische Partei
    > Deutschland - umbenannt),
    > denn das würde ja
    > bedeuten, dass uns ein
    > erneuter Faschismus
    > bevorsteht, der sich
    > immer mehr verbreitet.
    >
    > Das nimmt verfolgungswahnverdächtige Züge an.....

    Dumme Bemerkungen dieser Art kannst du dir sparen.


    > > Nazis kümmerten sich übrigens damals rührend
    > um
    > die Benachteiligten der Bevölkerung.
    >
    > Dummkopf. 1945 gabs keine Nazis mehr, die sich mit
    > irgendwem hätten rührend beschäftigen können.

    Wer redet von 1945, Idiot? Gib mal in Google "Nazis" und "Lebensborn" ein. Nein, du brauchst nicht in deine 1000 km entfernte Bibliothek, sondern kannst auch im Internet nach Informationen suchen. Oder weißt du nicht, wie das geht?


    > > Stichworte:
    > Kinderlandverschickung,
    > Winterhilfswerk,
    > Freiwilliger Arbeitsdienst,
    > Mutterkreuz,
    > "Hilfswerk Mutter und Kind",
    > kostenlose
    > Kinderheime ("Lebensborn e.V."),
    > usw. Natürlich
    > alles nicht ohne gewisse
    > Hintergedanken, die
    > Moslems natürlich in gar
    > keinem Fall haben...
    >
    > Lesen, verstehen, dann schreiben.

    Wie du meinen?


    > Wenn es in der
    > Bibel keine
    > Aufforderung
    > für Kriege
    > gibt, wie
    > können
    > jene
    > Kreuzzüge dann biblisch
    >
    > legitimiert
    >
    > sein?
    >
    > Tja, wieso gab sies dann?
    >
    > Ich dachte, du kennst dich mit der Materie
    > aus?
    >
    > Natürlich. Du aber nicht. Du bist ja Kämpfer gegen
    > den Islam.

    Aha. Man muss also so naiv sein wie du, um sich mit der Materie auszukennen. Eigenwillige Logik.


    > > Ebenso
    > sollten wir zur Kenntnis nehmen,
    > dass islamisches
    > Sein nicht vom Kampf gegen
    > den Nichtislam zu
    > trennen ist. Vereinfacht
    > lässt sich sagen, ein
    > Christ missbraucht
    > seine Religion, wenn er Gewalt
    > anwendet, und
    > ein Muslim missbraucht seine
    > Religion ebenso,
    > wenn er Gewalt nicht anwendet."
    >
    > Nein, dem schließe ich mich nicht an.

    Klar, du bist ja schon auf "Religion des Friedens" indoktriniert, eben ein Dhimmi, und negierst selbst kristallklare Fakten. Gibt es im Islam Feindes- oder Nächstenliebe?
    Koran: „Und kämpfet für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen.“ (Sure 2, 190)
    Bibel: „Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und betet für die, die euch beleidigen und verfolgen“ (Matthäus 5, 44)
    Koran: „Kein Moslem soll dafür getötet werden, dass er einen Kafir (Nichtmoslem) getötet hat.” (Al Bukhari Vol. 9, 50)
    Bibel: „Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern“. (Epheser 6, 12)


    > > > Robert Spencer, Autor
    > des Buches
    > Spencer,
    > Autor
    > des
    > Buches "Politically
    > Incorrect Guide
    > to
    > Islam
    > (and the
    > Crusades)" erklärt
    > unter
    > folgendem Link,
    >
    > warum irrige
    > Vorstellungen
    > über die Kreuzzüge
    >
    > von
    > Extremisten dafür
    > genutzt
    > werden,
    > Feindseligkeit
    > gegen die
    >
    > westliche Welt
    > zu schüren:
    >
    > www.zenit.org
    >
    > "Da sah ich
    > zur Rechten und zur Linken,
    > je
    > einen
    > halben Türken hinuntersinken" (Für alle
    >
    > Ungebildeten, daß ist ein Gedicht über den
    >
    > Kaiser
    > Rotbart.
    >
    > Das ist ja schön,
    > dass du unter Beweis stellst,
    > Gedichte
    > zitieren zu können. Nur fehlt mir der
    > Bezug
    > zu obigem Absatz, oder wolltest du womöglich
    >
    > gar nichts dazu sagen?
    >
    > Ein Christ, der einen Andersgläubigen im Krieg
    > gegen den Islam tötet. Oder weißt Du nicht, wovon
    > das Gedicht handelt, oder wer Kaiser Rotbart war?
    > Ist meine Argumentation zu hoch für Dich?

    Ja, du bist einfach zu intelligent für mich. Du weißt alles und kannst alles. Was für kleine dumme Lichtlein wir alle doch im Vergleich zu dir sind...


    > Verstehst Du deswegen den Koran nicht?

    Seit wann muss man Kaiser Rotbart kennen, um den Koran zu verstehen? Nebelig ist deiner Worte Sinn.


    > > > Für jeden
    > rechtschaffenen
    >
    > christlich
    >
    > Gläubigen ist
    > der Tag
    > der
    > Tage ein
    > höchst zu
    > erwartendes
    > und
    >
    > freudiges Ziel. Er wurde
    > schon
    >
    > immer
    > bald
    > erwartet. Es sei auch
    >
    > alles
    > zu tun
    > damit er
    > erreicht
    >
    > würde. Allerdings
    > nur
    > dann, wenn
    >
    > alle
    > Menschheit dasselbe
    >
    > glaubt.
    >
    > Seltsam, dass es
    > keine
    >
    > christlichen
    >
    > Selbstmordattentäter und
    >
    > radikale
    > Bestrebungen
    > gibt, um dieses Ziel
    >
    > zu
    > erreichen - oder worauf
    > wolltest
    > du
    > hinaus?
    >
    > Das Phenomen der
    >
    > Selbstmordattentäter habe ich
    > schon
    >
    > hinreichend gestresst. Das sind Menschen,
    >
    > die
    > sich in der Welt als Verlierer verstehen.
    > Der
    >
    > einzige Weg, ein letztes Mal in der
    > Welt zu
    >
    > Wertschätzung zu gelangen, ist
    > der endgültige
    >
    > Knall. Wir haben solche
    > Fälle auch. Erst
    > neulich
    > in einer Schule
    > irgendwo.....
    >
    > Das ist ja interessant.
    > Hat sich dieser Schüler
    > auch auf den Koran
    > berufen und "Allah Akbar"
    > gerufen? Amokläufer
    > sind das eine,
    > Selbstmordattentäter das
    > andere.
    >
    > Sie haben vielfach dieselben Antriebe. Die
    > Rechtfertigung ist eine andere Sache.

    Amokläufer haben prinzipiell keine religiöse Motivation, auch in deinem Lieblings-Beispiel ist das nicht der Fall.


    > > Freilich haben
    > sie die Benutzung einer
    > Waffe gemeinsam, aber
    > wollen sich Amokläufer
    > prinzipiell für
    > irgendwas/irgendwen opfern?
    >
    > Ja, das wollen sie. Sich selbst.

    Und das unterscheidet sie von Selbstmordattentätern, Schlauberger. Diese wollen sich nämlich für Allah opfern, weil sie sich für ihre Tat eine große Belohnung versprechen.


    > Um noch ein
    > letztes Mal was zu beweisen. Das Fachwort dafür
    > ist: Ein Fanal setzen.

    s. o. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.


    > > Wie sagte doch mal Umm Nidal,
    > hochdekorierte
    > Mutter von drei
    > palästinensischen
    > Selbstmordattentätern und
    > Abgeordnete, wiederholt
    > immer wieder: "Wir
    > Palästinenser werden nicht eher
    > ruhen, bis
    > alle jetzt israelischen Gebiete
    > islamisch
    > sind."
    >
    > Ich wußte gar nicht, daß Du ihre Prohpetie
    > abkaufst. Oder verstehst Du sie als Sinnesgenossin
    > in der Benutzung von Kristallkugeln???

    Du weißt so einiges nicht, auch wenn du ständig mit angeblichem Wissen prahlst - aber das ist auch nicht weiter verwunderlich bei Gehirngewaschenen, die sich von ihrer Idee nicht abbringen lassen.
    Wie kommst du darauf, dass jene Frau als einzige Muslima so denkt? Du tust ja gerade so, als ob der Islam eine friedliche Religion wäre - ach nee, das *glaubst* du ja, ich vergaß...


    > > Du führst an: Die Ideologie
    > sei schuld. Ich
    > sage,
    > die Ideologie
    > unterstützt allenfalls.
    > Der Motor
    > ist
    > der tägliche SChmerz darüber,
    > im Nichts
    >
    > geboren zu sein, von anderen alles
    >
    > weggenommen zu
    > bekommen, und wenns den
    >
    > Crhisten nicht passt,
    > zetteln sie Kriege
    > im
    > Irak an.
    >
    > Ah, deswegen gibt es
    > keine christlichen
    > Gewaltverbrecher auf der
    > Welt.
    >
    > Was haben denn Gewaltverbrecher und deren Antriebe
    > damit zu tun? Ist Dir der Unterschied denn nicht
    > klar? Ein Gewaltverbrecher endet nur unter
    > besonderen Umständen im Tod. Das ist beim
    > Selbstmordattentäter aber Ziel. Und zwar nicht
    > wegen etwaiger Versprechungen über das Jenseits.

    Du solltest nicht so spät noch schreiben, wenn du dann nicht klar denken und Zusammenhänge erkennen kannst. Es ging um deine Aussage, dass die Motivation für Islamisten/Selbstmordattentäter der tägliche Schmerz darüber ist, im Nichts geboren zu sein, von anderen alles weggenommen zu bekommen und sich als Verlierer sehen. Es gibt allerdings nicht nur Islamisten, deren Situation nicht rosig ist. Und natürlich bringt sich ein Islamist um, weil er sich für sein Märtyrium eine besonders große Belohnung im Paradies von Allah erhofft:

    Sure 9,20-22: "Diejenigen, die glauben und ausgewandert sind und mit ihrem Vermögen und in eigener Person um Allahs willen Krieg geführt haben, stehen bei Allah in höherem Ansehen als die anderen. Ihnen wird großes Glück zuteil. Ihr Herr verkündet ihnen aus dem Schatz seiner Gnade Barmherzigkeit und Wohlgefallen, und dass ihnen Gärten zuteil werden, in denen sie beständig Wonne empfinden, und in denen sie ewig weilen werden. Bei Allah gibt es dereinst gewaltigen Lohn."

    Die Anhänger Mohammeds (a.s.s) glauben seiner Theologie vom Dschihad ("Heiliger Krieg"), dessen Belohnung Beute im Diesseits und Paradies im Jenseits ist. Mit großer Dynamik und unfassbarer Geschwindigkeit erobern sie nach Mohammeds Tod weite Teile des Nahen Ostens, und dringen später bis nach Spanien und Konstantinopel (Istanbul) vor. Zwei Mal waren sie kurz davor, ganz Europa zu erobern, wurden jedoch beide Male zurückgeschlagen. Die Motivation, für den Glauben zu sterben, damit man sofort ins Paradies eingehe, verlieh den Kämpfern eine außerordentliche Kraft. Die überlieferte Sammlung der Taten und Aussprüche Mohammeds (a.s.s), die sogenannten Ahadith, aus jener Zeit sprechen noch davon.

    Aus den Ahadith:

    "Allah unterstützt den, der für den Pfad Allahs kämpft. Wenn er überlebt, kehrt er mit Ehren und Beute beladen nach Hause zurück. Wird er aber getötet, wird er ins Paradies gelangen."

    "Ich schwöre bei Allah, daß ich auf dem Pfad Allah getötet werden möchte, dann wieder zum Leben erweckt und wieder getötet und wieder zum Leben erweckt und nochmals getötet, so daß ich jedesmal neue Verdienste erlangen könnte."

    "Die Grenzen des Islam nur einen einzigen Tag zu bewachen ist mehr wert als die ganze Welt und alles, was in ihr ist."

    "Das Feuer der Hölle wird nicht die Füße desjenigen versengen, der mit dem Staub der Schlacht für den Pfad Allahs bedeckt ist."

    "Wer stirbt und nie für die Religion des Islam gekämpft hat und nie auch nur in seinem Herzen zu sich gesprochen hat: "Wollte Allah, daß ich ein Held wäre und für den Pfad Allah sterben könnte", der ist einem Heuchler gleich."

    "Für den Pfad Allahs zu kämpfen oder dazu entschlossen sein ist eine göttliche Pflicht. Wenn dein Imam dir befiehlt, in den Kampf zu ziehen, dann gehorche ihm."

    Der Dschihad wird nach heutiger Auffassung in drei Richtungen gekämpft:

    1.) gegen sich selbst; hier geht es um Selbstdisziplin, um Bekämpfung der eigenen Schwäche; diese Bedeutung wird heute von vielen Muslimen besonders betont; sie ist vom Wort Dschihad her möglich, das ganz allgemein "Bemühung" bedeutet.

    2.) gegen einen Aggressor; wenn ein muslimisches Land angegriffen wird, dann hat es das Recht, sich zu verteidigen; ist der Aggressor zu stark, dann muss die internationale muslimische Gemeinschaft, die sogenannte Umma, zu Hilfe kommen;

    3.) gegen Länder im Bereich des oben genannten Dar-ul-Harb; dies sind Länder, die nicht muslimisch regiert werden, die mal muslimisch waren und nun wieder vom Islam abgefallen sind oder die zwar eine islamische Regierung haben, aber verweltlicht, säkularisiert sind;

    Wer in einem Dschihad stirbt, wird zum Märtyrer. Im Gegensatz zum christlichen Begriff "Märtyrer", der den Verlust des Lebens aufgrund eines Bekenntnisses zu Jesus Christus beschreibt, ist der islamische Märtyrer meist jemand, der im Kampfeinsatz ums Leben kommt.

    Quelle: http://www.@#$%&/way2allah/jihad/index.html


    > > Denn wir wissen ja:
    > Christen sind auch
    > in den Dritten Ländern immer
    > wohlhabend und
    > wachsen behütet ohne jegliche
    > Sorgen auf.
    >
    > Aha. Schon wieder keine Ahnung, wie? Weißt Du was
    > Kopten sind?

    Aha, schon wieder dummes Gefasel. Weißt du, was Ironie ist?


    > > Das gilt im Übrigen auch für Anhänger
    >
    > anderer Religionen und Nichtgläubige.
    > Man
    > sollte auch den Mörder von Theo van Gogh,
    >
    > Mohammed Bouyeri, rehabilitieren und seine
    >
    > desolate Lage berücksichtigen - obwohl, der
    > hatte
    > Schulabschluss, studierte zeitweilig
    > und war lt
    > .Nachbarn höflich, aufmerksam und
    > engagiert.
    > Hm, woran erinnert mich deine
    > gutmenschliche
    > Argumentation nur? Ah ja,
    > jetzt hab' ich's:
    > "Verklärung von
    > Gesetzesbrechern"
    >
    > (http://www.welt.de/data/2005/11/15/803770.html)
    >
    > Oh Mann. Das Wort Gesetzesbrecher impliziert,
    > Gesetze zu brechen als Ziel zu haben. Es ist aber
    > anders, die Ziele sind nicht, das Gesetz zu
    > brechen, sondern etwas anderes damit zu erreichen.
    > Das Brechen des Gesetzes wird dabei billigend in
    > Kauf genommen. Das ist doch beim
    > Selbstmordattentäter völlig anders......

    Dumpfbacke, ich wollte mit meiner dir dargelegten Quelle nur deutlich machen, wie Gutmenschen Gewaltverbrechern die Selbstverantwortung absprechen und sie als Opfer einer nicht integren Umwelt sehen. Es ist völlig irrelevant, dass es sich hier um Gesetzesbrecher handelt - relevant sind Unschuldsbekundungen, die z. B. folgendermaßen geäußert werden: "Von mißlungener Integration war die Rede und von rassistischen Polizeiübergriffen, von der Tristesse der Schlafstädte und der Trostlosigkeit der Hochhaussiedlungen..." Wenn du nun die Parallele zu deiner Argumentation bzgl. Islamisten/Selbstmordattentäter nicht siehst, dann ist dir nicht zu helfen.


    > > > > Zwar wurde der
    >
    > (heiliger
    >
    > Krieg)
    > in
    >
    > späteren Jahren
    > auch
    > als
    >
    > innerlicher Kampf
    > gegen
    >
    > Sünde
    > und
    > Versuchung interpretiert,
    >
    > daneben zieht
    >
    > sich der
    > gewalttätige
    >
    > Dschihad
    > aber
    > als
    >
    > Grundverpflichtung eines
    > jeden
    > Muslim
    >
    > durch
    > die
    >
    > Geschichte des Islam
    > von
    >
    > Mohammed
    > bis in die
    >
    > Gegenwart.
    >
    > Ja, unter Ignoranz sämtlicher Randbedingungen die
    > verschiedene Islamische Gruppen allerdings
    > unterschiedlich definieren. Dschihad ist keine
    > permanente Institution..... Aber ich dachte, Du
    > wüsstest das. Doch keine Ahnung, wie? Es genügt
    > eben nicht, irgendwelche Suren nur zum Teil zuu
    > begreifen, hier Cut and Paste zu üben und glauben,
    > man kaufe einem solch Blendwerk ab....

    Der Blender bist du hier, der weismachen will, dass es sich beim Islam um eine grundsätzlich friedliche Religion handelt und dabei elementare Fakten verleugnet. Um zu wissen, musst du nicht denken, dass ich es wüsste, da mein Wissen von deiner Annahme völlig unabhängig ist.
    Bisher konntest du meinem Cut & Paste nicht wirklich argumentativ glaubwürdig etwas entgegensetzen. Du hältst dich für schlauer, als du wirklich bist.

    Die muslimischen Kombattanten waren getragen von der Idee des Dschihad, des heiligen Krieges, eines bis heute zentralen Begriffs im Islam. Ihr Glaube unterteilte die Welt in das Dar al-Islam (Haus des Islam), in dem das Gesetz Allahs herrscht, und in das Dar al-Harb (Haus des Krieges), Wohnsitz der Ungläubigen, das heisst aller Nichtmuslime. Das Ziel des Dschihad ist es, die Völker der Erde unter das Gesetz Allahs, unter die Scharia zu bringen. Solange noch Harbi, Ungläubige existierten, konnte es für die Muslime, für «die beste Gemeinschaft, die unter den Menschen entstanden ist» (Koran, Sure 3:110), höchstens vorübergehende Waffenruhe, aber keinen Frieden geben. «Der Dschihad ist eine heilige Aufgabe», schrieb im 14. Jahrhundert Ibn Khaldun, Politiker, Soziologe und Abkömmling einer adligen Araberfamilie aus al-Andalus, «wegen der Universalität der islamischen Mission und der Verpflichtung, jedermann zum Islam zu bekehren, sei es durch Überzeugung oder durch Gewalt.» Und: «Der Islam hat den Auftrag, Macht über die anderen Nationen zu gewinnen.»

    Quelle: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73


    > Mal
    > abgesehen von
    > unserer
    > Diskussion:
    > Die
    >
    > Tatsache,
    > daß
    > Du dem solche
    > Bedeutung
    >
    > beimißt,
    > bedeutet schlicht,
    > auf der
    >
    > Anderen
    > Seite gibt es
    > sicher
    >
    > viele,
    > die dem auch
    > solche
    > Bedeutung
    >
    > beimessen. Und da sind
    > wir
    > tatsächlich
    > in
    > einem
    >
    > Dilema. Trotzdem ist die
    >
    > Frage des
    >
    > Ausgangs der
    > "Kämpfe"
    >
    > entscheidend.
    >
    > Meine Taktik kennst
    > Du
    > ja.
    >
    > Was für ein
    >
    > Dilema?
    > Ja,
    > natürlich messe ich dem
    >
    > Dschihad
    > eine
    > solche Bedeutung bei -
    > schließlich
    > hat
    >
    > er ja auch eine
    > immense Bedeutung für
    > jeden
    >
    > gläubigen Moslem. Welche Taktik
    > soll ich
    >
    > kennen?
    > Du sprichst in
    > Rätseln.
    >
    > Nein, ich dachte, ich schreibe einem Fachmann.
    > Weit gefehlt. Kind, das Cut and Paste übt triffts
    > wohl eher.

    Denken scheint nicht deine Stärke zu sein.


    > Die Aussage ist falsch. Ich
    > kenne
    > genügend
    > Moslems, die den Dschihad in
    >
    > ihrem tiefsten
    > Inneren ablehnen.
    > Allerdings
    > nur solange, solange
    > ihnen
    > der Westen nicht
    > empfindlich in die
    > Quere
    > kommt.
    >
    > Nicht umsonst sprach
    > ich von *gläubigen* Moslems.
    > Es gibt nämlich
    > auch solche, die den Islam in
    > traditioneller
    > Weise leben und den Koran nicht so
    > ernst
    > nehmen. Schließlich sind auch nicht alle
    >
    > NPD-Sympathisanten Nazis, oder?
    >
    > Na, wenn Du das nicht weißt.....

    Was soll ich wissen, was du angeblich weißt?


    > > Zudem relativierst du mit dem letzten Absatz.
    > Ergo
    > ist die Ablehnung des Dschihad wohl nur
    > halbherzig
    > - und wie empfindlich Moslems
    > sind, hat man ja
    > schon bei den
    > Ausschreitungen wegen der
    >
    > Mohammed-Karikaturen beobachten können.
    >
    > Dümmliches Führen eines Scheinbeweises, da er sich
    > nachweislich auf Vermutungen bezieht. Sowas ist
    > als "Beweis" abzulehnen.

    Falsch. Sowas lehnst DU als Beweis ab. Im Übrigen handelt es sich bei deiner Äußerung selbst um eine Vermutung, da auch du nicht in die Köpfe anderer hineingucken kannst. Ergo: Entgegnung abgelehnt.


    > > Ist der Westen deiner Meinung nach eigentlich
    > auch
    > daran schuld, wenn sich Araber
    > gegenseitig
    > umbringen?
    >
    > Du willst tatsächlich unverschämt sein. Wir nehmen
    > das zur Kenntnis.

    "Wir"? Wer spricht denn gerade von "euch"? Was ist daran unverschämt? Du empfindest Realität als unverschämt? Oha.


    > Ich zitiere in Hinblick auf deinen
    > erörterten
    > Aspekte aus www.oyla2.de:
    >
    > Du zitierst meiner Meinunng nach nicht richtig.
    > Zitat bedeutet, sich der Meinung angeschlossen zu
    > haben. Das verlangt, sie verstanden zu haben. Da
    > das nicht der Fall ist: Cut and Paste......

    Zum Glück ist deine Meinung nicht maßgeblich, auch wenn du sicherlich recht damit hast, dass ein Zitat in der Regel dann gebracht wird, um seine eigene Argumentation zu untermauern.


    > 5) Die abstrakte Kritik der
    >
    > „Gleichsetzungsthese“ kappt unter der
    > Hand
    > die inhaltlichen kulturell-normativen und
    >
    > politischen Verbindungs- und
    > Anknüpfungslinien
    > zwischen Mehrheitsislam und
    > Islamismus und
    > übersieht die
    > Funktionsgliederung und den
    > Solidaritätszwang
    > der islamischen
    > Gesinnungsgemeinschaft (die
    > entgegen irreführender
    > Propaganda eine
    > Zwangsgemeinschaft ist, die keine
    >
    > Glaubensfreiheit kennt und damit dem
    > deutschen
    > Grundgesetz widerspricht). Zwar
    > beteiligt sich die
    > Mehrheit der Muslime nicht
    > unmittelbar an
    > Gewaltaktionen und die
    > Vertreter der Umma
    > befürworten nach außen in
    > der europäischen
    > Öffentlichkeit auch keine
    > Terroraktionen. Aber das
    > macht sie noch
    > längst nicht zu Anhängern eines
    > „friedlichen
    > Islam“. Die
    > streng-gläubigen Muslime
    > verkörpern eine religiöse
    > Herrschaftskultur,
    > die säkular-demokratische
    > Prinzipien und eine
    > damit verbundene freiheitliche
    > Lebensweise
    > nachhaltig ablehnt. Aus diesem Grunde
    > sind
    > klammheimliche und oftmals auch offene
    >
    > Sympathien mit den gewaltbereiten und
    > -ausübenden
    > Islamisten, einschließlich
    > selbstgerechter
    > Verschwörungstheorien, unter
    > den orthodoxen
    > Muslimen auch weit verbreitet.
    > Distanzierung vom
    > Islamismus korrespondiert
    > immer auch mit
    > subjektiver Distanzierung vom
    > orthodoxen Islam.
    > Diese „aufgeweichten“‚ von
    > der
    > ‚Moderne „angeknabberten“
    >
    > Kulturmuslime stellen aber keine wirkliche
    >
    > Gegenmacht zum hegemonialen Block der
    >
    > konservativen und islamistischen
    >
    > ‚Mehrheits-Muslime dar.
    > 6) Aus einer
    > vergleichenden Perspektive ist auch
    > folgendes
    > festzustellen: Nicht jeder DVU- oder
    >
    > NPD-Wähler wirft Brandsätze in
    > Asylantenheime,
    > nicht jeder Funktionär der
    > Neonazis beteiligt sich
    > selbst aktiv an der
    > rassistischen Treibjagd auf
    > farbige Ausländer
    > durch deutsche Innenstädte,
    > nicht jeder
    > gewalttätige Skinhead wiederum ist
    > formelles
    > Mitglied einer Neonazi-Organisation.
    > Aber in
    > summa existiert in Deutschland ein relativ
    >
    > konstantes „rechtsextremistisches
    >
    > Einstellungspotential“ von ca. 15 - 20
    >
    > Prozent der Gesamtbevölkerung als Resonanz-
    > und
    > Rekrutierungsboden, als Unterstützung
    > gewährende
    > und Rückhalt gebende ‚Subkultur
    > und im
    > Bedarfsfall als
    > informell-spontanes
    > „Solidaritätskomitee“.
    > Analog hierzu
    > stellen nicht so sehr die
    > unmittelbar
    > gewaltbereiten Islamisten das
    > Hauptproblem dar.
    > Bedeutsamer ist vielmehr
    > die zielbezogene
    > Bündelung all jener
    > muslimischen Kräfte, die eine
    >
    > feindselig-ablehnende und aktiv-kämpferische
    >
    > Haltung gegenüber der kulturellen Moderne
    >
    > einnehmen, an der ‚friedlichen Installierung
    >
    > religiös-diktatorischer Einflußzonen und
    >
    > Gegenmilieus innerhalb der europäischen
    >
    > Gesellschaften arbeiten und damit eine
    > totalitär
    > orientierte Desintegrationspolitik
    > verfolgen.
    >
    > Der Text strotzt nur so von Syllogismen und
    > Widersprüchen.

    Ja, was denn nun, logische Schlüsse oder Widersprüche?


    > Du kannst den nicht begriffen haben.

    Klar, im Vergleich zu deinem Schmonzes ist dieser Text sogar absolut leicht nachvollziehbar.


    > Ausserdem ist der Autor nicht gerade ein
    > Meister im Formulieren. Und sowas liest Du?

    Im Vergleich zu dir ist er das. Ja, sowas lese ich. Ich lese sogar deine Texte, wenn diese auch nicht annähernd so gut formuliert sind.


    > > > > "So haben die
    > Muslime
    > sich
    > dafür
    >
    > einzusetzen,
    > ihren
    >
    > Glauben zu
    > verkünden
    > und
    > sich die
    >
    > Oberhoheit
    > in aller Welt
    >
    > zu
    >
    > verschaffen (9,33).
    >
    > Diesen
    >
    > Auftrag haben die drei
    >
    > monotheistischen
    >
    > Religionen
    >
    > generell.
    >
    > Aber nicht mit
    >
    > Einsatz
    > Gewalt. Ich erinnere daran,
    >
    > dass
    >
    > Mohammed den Islam mit dem
    > Schwert
    > verbreitet
    >
    > hat - Jesus
    > nicht.
    >
    > Weiß ich.
    >
    > Hm,
    > dann ist dein Verhalten aber seltsam, wenn du
    >
    > propagierst, dass der Islam letztendlich gar
    > nicht
    > negativ ist.
    >
    > Nein, das ist überhaupt nicht der Fall.

    Was? Dass du es nicht propagierst oder dass der Islam letztendlich gar nicht negativ ist?


    > > > Interessant bzgl.
    > oberer Sure ist auch
    > die
    > darauf
    >
    > folgende (Sure 9,34):
    >
    > "O
    > ihr,
    > die ihr glaubt, wahrlich, viele
    > der
    >
    > Schriftgelehrten und Mönche
    > verzehren das
    > Gut
    > der
    > Menschen zu
    > Unrecht und
    > wenden sie von
    > Allahs Weg
    >
    > ab.
    >
    > Das stimmt. Ich kann darin keine Falschaussage
    > erkennen.

    Wer redet von einer Falschaussage?


    > > Und jenen, die Gold und Silber
    > horten
    > und
    > es
    > nicht für Allahs Weg
    > verwenden
    > -
    > ihnen verheiße
    >
    > schmerzliche Strafe."
    >
    > Obwohl das Zitat aus dem vorigen Posting stammt,
    > muß ich es einfach kommentieren. Solange eine
    > klare Beschreibung von Allahs Weg hier gegeben
    > ist, ist die Aussage wertlos. Wenn Allahs Weg die
    > Barmherzigkeit einschließt, und das tut sie, so
    > ist hier nicht der geringste Unterschied zur Bibel
    > festzustellen.

    An welcher Stelle ist in der Bibel analog zu vernehmen, dass denjenigen Leid verheißen wird, die Gold und Silber nicht für Gottes Weg verwenden?


    > Verbohrte sehen natürlich in Allahs Weg nur Blut
    > und Metzeln. Ehrlich, das nennt man
    > Verfolgungswahn.

    Man muss schon blind sein, um im Koran *keine* Aufforderung zu Hass und Gewalt zu sehen. Das nennt man Ignoranz.


    > Das gibt es in der Bibel
    > auch. An
    > mehreren
    > Stellen. Bei uns ist
    > das halt die
    > Hölle. Und das
    > Gold und
    > Silber ist für
    > caritative Zwecke
    >
    > einzusetzen. Andernfalls
    > droht auch nicht
    > gerade
    > ein Balkonplatz im
    > Himmel.
    >
    > Der Unterschied zur Bibel ist nur, dass es
    > keine
    > Christen gibt, die "Gott ist groß"
    > brüllen und
    > damit ihren Hass auf Juden und
    > Ungläubige kundtun.
    >
    > Du bist sowas von blöd, es geht nicht dümmer. Im
    > katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich
    > glaube an Gott, den Allmächtigen...:"

    Uaaaaaah, und du bist bescheuert. Ja, es wimmelt von christlichen Fanatikern, die diesen Spruch bei jeder ihrer Untat aufsagen. Offenbar ist dir nicht der Unterschied zwischen einem bloßen Bekenntnis und einem Ausruf im Zustand des Hasses bewusst.


    > > Und wie ich anhand von Sure 9, 41 ("Zieht
    > aus,
    > leicht und schwer, und kämpft mit eurem
    > Gut und
    > mit eurem Blut für Allahs Sache!
    >
    > Unterschied zu den Märtyrern? Lies mal die
    > Apostelgeschichte, Du Held!

    Du darfst auch mal Copy & Paste betreiben, Schlaumeier!


    > > Das ist besser
    > für euch, wenn ihr es nur
    > wüßtet!") schon
    > erwähnte, gibt es eine solche
    > adäquate Stelle in
    > der Bibel nicht - oder
    > sollte ich eine übersehen
    > haben?
    >
    > Eine? Tausende.

    Na, dann mal los. Und bitte auf den Kontext achten!


    > > Was glaubst Du, heißt das
    > übersetzt im
    >
    > Zusammenspiel der Menschen
    > von beiden
    > Religionen?
    > Also ich glaube
    > da schon daran,
    > daß ein gewisser
    >
    > Ausgleich niemanden der
    > anderen Seite
    > wirklich zu
    > der Idee bringt,
    > zum Schwert
    > zu greifen. Solange
    > wir aber mit
    >
    > fürchterlichen
    > Indoktrinationsversuchen
    > in
    > deren Seele
    > rumstochern und
    > Apartheid
    > betreiben, widersprechen
    > wir
    > eindeutig
    > christlichen Prinzipien.
    >
    > Wie können wir indoktrinieren, wenn das
    > islamische
    > Hassprediger schon selbst machen?
    >
    > Dumme Beweisführung. Was hat das eine mit dem
    > anderen zu tun? Du schaffst es, selbst in einem
    > einzigen Satz so einen unlogischen Blödsinn zu
    > verzapfen: 1. Wir können Indoktrinieren und die
    > Islamis nicht; 2. Wir indoktrinieren nicht, aber
    > die Islamis; 3. wir indoktrinieren und die
    > Islamis, 4. wir indoktrinieren nicht und die
    > Islamis indoktrinieren auch nicht.
    >
    > Daher dumm: wie soll ich einen vierfach
    > verständlichen Satz so verstehen, wie Du das gerne
    > hättest?

    Du bist so unglaublich dämlich - ich fass es nicht. Du selbst hast geschrieben, dass WIR "mit fürchterlichen Indoktrinationsversuchen in deren Seele rumstochern und Apartheid betreiben". Wer indoktriniert hier wen? Soll deine dumme Bemerkung etwa ein Beweis sein? Womit indoktrinieren wir SIE denn? Und wo bleibt deine Intelligenz, wenn du nicht mal weißt, dass ein Moslem nicht Anhänger einer Rasse bzw. Ethnie ist?


    > > Schon wieder
    > erlegst du Moslems eine
    > Opferrolle auf, was
    > typisch für linke
    > Gutmenschen ist, welche
    > bestimmten
    > Gruppierungen ein
    > selbstverantwortliches
    > Handeln absprechen und
    > jegliche Kritiker
    > diffamieren bzw. werten.
    >
    > Blah, blah, blah. Es mag ja typisch sein, aber was
    > soll das jetzt heißen? Was interessieren mich
    > linke Gutmenschen? Was habe ich mit denen zu tun?
    > Meine Oma hat auch oftmals nachts geschlafen.

    Was deine Oma damit zu tun hat, weiß ich nicht und will ich auch gar nicht wissen. Dass dich linke Gutmenschen nicht interessieren, interessiert mich auch nicht. Ich habe lediglich eine Feststellung getroffen und wollte damit aufzeigen, was du mit genanntem Typus gemein hast.


    > > Du missbrauchst den Grundaspekt der
    > Nächstenliebe
    > dazu, eine menschenverachtende
    > Ideologie zu
    > fördern,
    >
    > Du stellst mit jedem Satz Deine Dummheit dar. Was
    > hat Nächstenliebe mit Ideologie zu tun?
    > Nächstenliebe ist die Beschreibung einer Zuwendung
    > und ideologie ist ein Gedankengebäude.

    Richtig, Nächstenliebe ist die Beschreibung einer Zuwendung, Dumpfbacke. Es hat aber nichts mit Nächstenliebe zu tun, aus falsch verstandener Rücksicht die eigene Überzeugung zu verstecken und die Wahrheit zu verheimlichen. Nächstenliebe bedeutet auch, mit seinem besten Freund Tacheles zu reden, wenn er Dummheiten begeht und ihn nicht auch noch dazu ermutigt, indem man mehr oder weniger gleichgültig handelt.


    > >obwohl du mir weiter oben nicht mal
    >
    > widersprochen hast, dass Mohammed den Islam
    > mit
    > dem Schwert verbreitete.
    >
    > Dann tue ich es jetzt und hier: Was Mohammed mit
    > dem Schwert gemacht hat, weißt Du nicht.
    > Wahrscheinlich hat er seinem Zorn Ausdruck
    > verliehen, daß sie ihn aus Mekka weggejagt
    > haben..... Oder er hat schlecht geschlafen.

    Ja, klar, und die Erde ist eine Scheibe... Es gibt geschichtliche Überlieferungen, lt. denen Mohammed ein Plünderer und Mörder war. Genauso gut könnte ich auch behaupten, dass die Kreuzzüge gar nicht stattgefunden haben und alles nur eine Legende ist. Wie doof bist du eigentlich?


    > > Irgendwie werde ich aus
    > dir nicht
    > schlau.
    >
    > Das merke ich. Und deswegen wirst Du unverschämt,
    > vergreifst Dich laufend im Ton, so wie ich das
    > hier absichtlich auch getan habe.

    Ich vergreife mich "laufend" im Ton, weil ich mich deinem unterirdischen Niveau anpasse, wie du selbst festgestellt haben solltest. Also solltest du dich nicht beklagen, wenn du entsprechend artikulierst, um deiner Argumentation Auftrieb geben zu wollen.


    > Im Grunde ist es
    > aber Dein Versagen. Ich habe hinreichend
    > nachgewiesen, daß ich auskunftsbereit bin und
    > erklären möchte.

    Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass du nicht selbstkritisch bist und Arroganz dein zweiter Vorname ist, musst du nicht ständig demonstrieren. Außerdem habe ich keinen Bock, dir ständig alles aus der Nase ziehen zu müssen.


    > > Außerdem gehört es
    > offensichtlich zu
    > deiner "Taktik", von *uns* zu
    > sprechen,
    > selbst wenn es sich nur um *deine*
    > Ansicht
    > handelt.
    >
    > Pluralis Majestatis.

    Wissen ist Macht. Nix wissen macht auch nichts.


    > > > > Dieser
    >
    > Einsatz
    > (dschihad)
    > gilt
    >
    > zunächst
    > dem Schutz
    > der
    >
    > islamischen
    > Gebiete ...
    >
    > Darüber
    >
    > hinaus soll der
    >
    > Machtbereich
    >
    > ausgedehnt werden,
    > notfalls, so
    >
    > die
    >
    > klassische Lehre im
    > Mittelalter, mit
    >
    > den
    >
    > Mitteln
    >
    > des bewaffneten
    > Kampfes.
    >
    > Diese
    >
    > Pflicht ...
    > hört
    > erst auf,
    > wenn
    >
    > alle
    > Menschen
    > den islamischen
    >
    > Glauben
    > angenommen oder sich
    >
    > dem
    >
    > islamischen
    > Staat
    >
    > unterworfen
    > haben."
    >
    > Ja. Genauso wie es Deine Pflicht ist, hinreichend
    > zu scheißen, weil Du sonst stirbst.

    Von einer Pflicht kann diesbezüglich gar keine Rede sein, oder ist dir die Bedeutung dieses Begriffs etwa nicht bekannt?


    > Unstrittig ist, dass es sich bei
    > einem Staat um
    > eine politische Ordnung mit
    > einem dazugehörigen
    > Staatsvolk handelt. Ziel
    > eines jeden gläubigen
    > Moslems ist es, eine
    > Umma zu errichten - eine
    > weltweite
    > Gemeinschaft aller Moslems, ein
    > islamischer
    > Staat mit der Scharia als Rechtsform.
    >
    > > > Da für Muslime Staat und
    > Religion
    > untrennbar
    > in
    > der "umma"
    > zusammenfallen,
    > ist es nur
    >
    > schwerlich
    > denkbar, einen
    > Staat zu
    > kreieren,
    > in dem sich
    > Muslime
    > einem
    > Gesetz unterordnen,
    > das in einigen
    >
    > Punkten dem Koran und dem
    > islamischen
    >
    > Recht
    > (Scharia) entgegensteht.
    >
    > Ja.
    > Und die Menge an islamiscshen
    > Staaten
    > spiegelt
    > also die Einheit der
    > Religion
    > wider?
    >
    > Nicht die Menge,
    > sondern die Existenz.
    >
    > Dann spiegelt also deren Existenz die Uneinigkeit
    > der Religion wider?

    Wie, vorher war noch von Einheit die Rede und jetzt von Uneinigkeit?


    > > Mohammed ist
    > nicht
    > irgendein Mensch,
    > sondern ein
    >
    > Prophet
    > und Vorbild für
    > jeden gläubigen
    > Moslem.
    >
    > Eben. Daher
    > darf ich mir
    > über gewisse menschliche
    >
    > Schwächen
    > Gedanken machen. Ich darf mir auch
    > die
    >
    > Frage stellen, inwieweit Mohammeds
    >
    > Gedanken
    > zeitgebunden waren und daher
    > neue
    > Interpretationen
    > seitens des
    > islamischen
    > Klerus verlangten.
    >
    > Dass du das darfst, wurde nie in Zweifel gezogen.
    >
    > "wurde?" von wem und wievielen?

    Von dem, der mit dir diskutiert. Allerdings weiß ich nicht, inwieweit andere Personen deine Fragestellung nicht erlauben, so dass ich in dieser Hinsicht nur von meiner Person sprechen kann.


    > > Auch Hitler hatte gewisse menschliche
    > Schwächen
    > (und natürlich auch Lenin, Stalin,
    > Mao, Pol
    > Pot)... Ich schätze aber mal, dass
    > kein Imam
    > ernsthaft in Erwägung ziehen wird,
    > den Koran zu
    > reformieren, würde dies doch
    > einer Verfälschung
    > der Schrift gleichkommen.
    >
    > Eine Verfälschung der Bibel (hier Altes Testament)
    > wurde unter drastischen Strafen versucht zu
    > verhindern.
    >
    > > Eine Zeitgebundenheit ist fraglich, denn soll
    > der
    > Koran nicht zeitlos gültig sein?
    >
    > Nochmals: Du begreifst rein gar nichts. Was von
    > dem, was der Koran sagen will, ist unter heutigen
    > Gesichtspunkten überhaupt noch begreiflich? Die
    > Moslems haben versucht, das Problem dadurch zu
    > lösen, daß sie die Sprache selbst (ich meine hier
    > arabisch) nicht wesentlich weiterentwickelten in
    > der Hoffnung, daß damit Bedeutungen erhalten
    > bleiben. Das ist ein völliger Irrweg. Schon
    > innerhalb von 30 Jahren wandelt sich die Bedeutung
    > und der Begriffsinhalt von Worten drastisch.
    > Wußtest Du, daß Bordell eigentlich
    > Bretterverschlag bedeutet hat, oder das Wort
    > "ausgeleiert", ein heute recht negative besetzter
    > Begriff, eigentlich von einem kirchlichen
    > Musikinstrument, dem Urahn der Kirchenorgel
    > abstammt?

    Dafür, dass du großmundig tönst, viel vom Islam zu verstehen, ohne dich umfassend darüber informiert zu haben, scheint dir offensichtlich entgangen zu sein, dass die Bedeutung damaliger Wörter natürlich auch auf die heutige Zeit zu übertragen ist. Aber vielleicht kannst du in deinem allumfassenden Wissen ja einige Beispiele in Bezug auf den Koran nennen, die verdeutlichen, dass bestimmte Begriffe ganz falsch gesehen werden.


    > Hinzu kommt, die völlig andere Vorstellung von
    > einer vergangenen Zeit. Historiker verstehen
    > Ereignisse vor über hundert Jahren bereits als
    > höchst unscharf.

    Seltsam, dass Moslems - um die geht es ja hier - offenbar jene Ereignisse so verstehen, wie sie zu lesen sind.


    > > Ist es ein Zeichen
    > mangelhafter Ideologie
    > oder ein
    >
    > Phänotypus des Menschen in diesen
    >
    > Breitengraden?
    >
    > In welchen
    > Breitengraden? Meinst du jetzt die
    > Menschen
    > im Orient? Glaubst du, dass diese dort
    > anders
    > "ticken" als in Europa?
    >
    > Ja. Ich glaube es nicht, ich weiß es.
    >
    > Und es ist auch sichtbar. Schon mal mit dem
    > Flugzeug den Nil entlang geflogen?

    Du kannst aufgrund eines Flugs mit dem Flugzeug erkennen, wie anders sich Menschen verhalten? Erstaunlich!


    > > Es gab auch in
    > London schon islamische
    > Hasspredigten (u. a. gegen
    > Juden) auf offener
    > Straße - mit *Schutz* von
    > Bobbys!
    >
    > Das nennt man "durchgesetzte Meinungsfreiheit". Du
    > bist also gegen Meinungsfreiheit? Erinnerst Du
    > Dich an das Thema Projektion?

    Du bist für legitimierte Hasspredigten und öffentliche Mordaufrufe? Das verstehst du also unter "Meinungsfreiheit"? Sehr interessant, einen Einblick in deine Psyche zu bekommen.
    Analysen solltest du denen überlassen, die auch wirklich etwas davon verstehen.


    > > > Allen voran Mr.
    > President.
    >
    > unter
    > christlicher
    >
    > Schirmherschaft
    >
    > (wenigstens in
    >
    > seinem Wahn)
    >
    > Du
    > willst Mr.
    > Bush ernsthaft mit
    > Mohammed
    >
    > vergleichen?
    >
    > Mr.
    > Bush hat diesen
    > Krieg unter anderem unter
    >
    > Berufung auf
    > göttliche Eingebungen
    > christlicher
    >
    > Prägung begründet. Du mußt
    > diesen
    > Vergleich
    > zulassen oder mit besserem
    >
    > Beispiel vorangehen.
    >
    > Wie war das noch
    > mal mit dem Splitter und Balken
    > im Auge?
    > Wieso sollte ich einen Vergleich zulassen
    >
    > *müssen*,
    >
    > Du verstehst diese Redewendung nicht? Wenn Du Dich
    > mit mir unterhalten willst, mußt Du diesen
    > Vergleich zulassen.

    Also, erst mal *muss* ich gar nichts, sondern *kann* - oder *kann* es auch sein lassen. Was eine rhetorische Frage ist, weißt du nicht?


    > Lässt Du Dich nicht darauf
    > ein, ist die Unterhaltung beendet. Das bedeutet
    > das. So einfältig, so was einfaches zu begreifen?
    > Cut and Paste.

    Ich muss es mir ja nicht annehmen, wie du über meine Person urteilst. Und wenn du gern mit dir Untergebenen diskutieren möchtest, bin ich sicherlich der falsche Ansprechpartner.


    > > wenn du dir selbst die Freiheit lässt,
    >
    > einen solchen als ungültig zu deklarieren, weil
    > er
    > nicht in dein Weltbild passt?
    >
    > Projektion.
    >
    > > Mohammed hat Kriege geführt, um zu Macht
    > zu
    > gelangen und seine Ideologie zu verbreiten
    > - das
    > kann ich bei Bush nicht erkennen.
    >
    > Du erkennst gar nichts. Das war überall in der
    > Presse. Bush hat den Krieg u.a. aus christlichen
    > Motiven heraus begründet.

    Jaja, die Presse. Es steht so vieles darin. Und natürlich auch, dass Bush ein ganz schlimmer Finger ist und die Israeliten ganz böse Menschen. Wie einfach man sich doch ein Weltbild zusammenreimen kann und Fakten verleugnet, die einem nicht ins gutmenschliche Weltbild passen.


    > Also ich habe den Rest jetzt gelöscht. In meinem
    > unendlichen Gutmenschsein habe ich Dir jetzt
    > nochmal zwei Stunden meines Lebens geschenkt,
    > jetzt ist es genug. Für alles Weitere rae ich
    > dringend zu professioneller Hilfe.

    Sag niemals nie. So mancher, der vorgibt, zum letzten Mal zu schreiben, meldet sich dann doch wieder. Auf derartige Geschenke kann ich übrigens gern verzichten, da ich diesbezüglich ein ziemlich bescheidener Mensch bin. Und professionelle Hilfe - für meine Argumentation nämlich - bekomme ich auch weiterhin, klar.


    > In diesem Sinne wünsche ich Dir eine gute Zeit.

    Die wünsche ich dir auch.

  17. Re: Noch eine Lese-Empfehlung

    Autor: Politisch Inkorrekter 01.02.07 - 07:19

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Politisch Inkorrekter schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Du solltest dir zur Erweiterung deines
    > geistigen
    > Horizonts die Seite www.oyla2.de
    > durchlesen, aus
    > der ich dir im letzten
    > Posting schon einen Auszug
    > zitierte.
    >
    > Danke, kein Interesse.

    Sicher, die Wahrheit geht dir sonstwo vorbei. Ach, für dich gibt es ja mehrere Wahrheiten. Wie praktisch, da man sich ja dann die für sich angenehmste aussuchen kann.

  18. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Politisch Inkorrekter 01.02.07 - 07:21

    GodsBoss schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Du bist nicht zufällig bei den Grünen, oder?
    > Die
    > wittern ja bei jeder Gelegenheit
    >
    > "Diskriminierung", weil sich damit so schön
    >
    > polemisieren lässt. Und vergessen bei dieser
    >
    > Gelegenheit, dass in Saudi-Arabien
    > Diskriminierung
    > und Folterung von Schwulen an
    > der Tagesordnung
    > ist. Aber es lässt sich ja
    > viel bequemer auf
    > Christen eindreschen, die
    > sich ständig ihre
    > Vergangenheit vorhalten
    > lassen müssen, an der sie
    > nicht mal beteiligt
    > waren...
    > Ach seltsam, in Saudi-Arabien herrscht ja auch so
    > eine monotheistische Religion, ganz ähnlich dem
    > Christentum, wie ich gehört habe. Seltsam,
    > seltsam, diese Zufälle.

    Äh, was für Zufälle? Wovon habe ich denn geschrieben? Vielleicht kannst du ja was mit I S L A M anfangen.


    > Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine
    > Ausführungen sind Platin.

    Jo, merkt man.


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