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Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

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  1. Re: Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

    Autor: RedSign 25.01.07 - 15:03

    Vorweg: Ich bin ein sehr überzeugter Atheist.

    Deinen Ausführungen kann ich aber so nicht zustimmen. Was du hier ausführst ist eine generelle Kritik und Ablehnung gegenüber der katholischen Kirche und ihren Anhängern und hat wenig mit dem eigentlichen Thema, mit dem sich der Papst in seiner Rede beschäftigt hat, zu tun.

    Aber ich gehe dennoch auch auf deine Ausführungen im einzelnen ein, weil ich finde, dass man solche Worte nicht einfach im Raum stehen lassen sollte. Wir leben schließlich nicht in einer schwarz-weißen-Welt.

    Joe Malik schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Leute nach Scheinprozessen und Wochenlanger Folter
    > öffentlich auf Scheiterhaufen zu verbrennen ist
    > pervers!
    > (...)
    > Könnte noch stundenlang so weiter machen.

    Haben diese Machenschaften jemals mit den Grundfesten des Christentums zu tun gehabt? Der Glaube ist in diesen Zeiten wie so oft als ein Machtinstrument missbraucht worden, dass muss aber noch lange nicht heißen, dass man dieses auch ohne weiteres mit dem Glauben als solches gleich setzen kann. Es handelt sich hier lediglich um einen Fehler in der Auslegung des Glaubens und nicht des Glaubens an sich. Das muss zudem auch nicht heißen, dass man dieses auf die heutige Auslegung des katholischen Glaubens beziehen kann.

    > Warum ich Atheist bin?
    > Hier nur 2 Gründe:
    > 1. Wenn so jemand wie der Ratzinger Gottes
    > Vertreter auf Erden sein soll muss ich mich echt
    > fragen: Wenn der schon so ist, was muss er dann
    > erst für einen Chef haben?

    Eine komische Sicht der Dinge. Ich bin Atheist, weil ich mir sicher bin, dass es keinen Gott oder andere transzendente Wesen gibt. Von daher unterscheide ich auch nicht zwischen den verschiedenen Religionen, da sie nicht mit meinen Grundvorstellungen übereinstimmen. Die Frage, ob es einen solchen "Chef", wie du ihn nennst, gibt oder eben nicht, stellt sich mir erst gar nicht.

    > 2. Ich bin der Überzeugung, dass Jesus, würde er
    > heute leben (je nach Heimatland) wieder umgebracht
    > oder zumindest mundtot gemacht werden würde und
    > zwar von genau den Leuten, die vorgeben, ihn
    > anzubeten.

    Ich bin überzeugt, dass jemand wie Jesus heute gar kein Gehör mehr bei den Menschen finden und daher auch nicht in die Geschichte eingehen würde. Jeder kann behaupten er sei der Sohn Gottes und wir leben in anderen Zeiten.

    > nix für ungut, aber den Kasper und seinen
    > Fischereiverein hab' ich gefressen.
    > Joe

    Das kann ich durchaus verstehen, weil es mir dem Grunde nach nicht anders geht, allerdings finde ich, dass wenn du schon den katholischen Glauben als solchen angreifst, ihn auch in seinen Grundfesten angreifen solltest und nicht Dinge anführst, die zum Teil nicht mehr aktuell sind und sich mehr auf die Auslegung des Glaubens, als auf dessen Grundeinstellung, beziehen.

    Warum bin ich nun gegen die katholische Kirche?

    Erstens bin ich überzeugt, dass es keinen Gott und generell keine transzendenten Wesen gibt. Bezogen auf diese Sicht ist es folglich auch anmaßend, dass es jemanden gibt, der sich als der höchste Vertreter Gottes auf Erden präsentiert, genauso wie es anmaßend ist, dass diese Organisation auf der Grundlage des Glaubens für sich eine besondere Stellung beansprucht und es sich herausnimmt den Menschen vorzuschreiben, was gut und richtig ist.

    Zweitens, ist speziell die katholische Kirche - losgelöst von der Glaubensfrage - sehr weltfremd und vor allem rückschrittig. Die katholische Kirche missachtet systematisch die Gegebenheiten der heutigen Zeit, wie auch die Einstellung der Menschen gegenüber ihrem Leben. Das zeigt sich natürlich auch in der immer wieder geführten und bald schon ermüdenden Diskussion um die Verwendung von Verhütungsmitteln. Das kommt aber eben halt heraus, wenn man sich auf einen Glauben bezieht, der die Natur des Menschen und die Entwicklung der modernen Zeit bewusst missachtet. Was will man da auch erwarten?

    Aber trotz meiner eigenen Einstellung kann ich durchaus auch nachvollziehen, warum es Menschen gibt, die sich einer Glaubensgemeinschaft anschließen: Weil es ihnen halt und Hoffnung gibt. Natürlich ist es eine schöne Vorstellung, dass es eine regelnde Übermacht, einen Gott, gibt und natürlich ist es eine gute Vorstellung an ein Leben nach dem Tod zu Glauben. Das alles resultiert in einer Hoffnung, die viele Menschen nirgends außer im Glauben finden. Ich respektiere das, was aber nicht heißen muss, dass ich es nicht anders sehe.

    Bezogen auf das eigentliche Thema und die Ausführungen des Papstes:

    Ich denke, dass sich der Papst hier erstmal ein wenig im Ton vergriffen hat, indem er solche Gewaltspiele als pervers bezeichnet. Maßgebend ist dabei nicht, was er in dem Wort pervers sieht, sondern wie es bei den Menschen ankommt. Es kommt nämlich sehr drastisch rüber und beinhaltet ein regelrechte Verabscheuung nicht nur der Spiele an sich, sondern auch der Menschen, die sie nutzen, da sich diese folglich nach den Aussagen des Papstes einer Perversion hingeben. Ich finde diese Wortwahl zu verurteilend, wodurch sie auch jede Menge Gegenwehr und Empörung erntet. Hier sollte man lieber aufklärende Worte verlieren, als schlicht zu verurteilen.

    Ich finde sich hier generell auf den christlichen Glauben und die katholische Auslegung dieses Glauben zu stürzen, geht aber eigentlich zu weit und auch etwas am Thema vorbei. Nur fand ich eben, dass man solche drastischen Worte nicht einfach im Raum stehen lassen sollte, auch wenn ich in Teilen durchaus der Kritik zustimmen kann.

    Gruß
    RedSign

  2. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: nurso 25.01.07 - 15:15

    Joe Malik schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...dann gib mir wenigstens was, um deine Thesen zu
    > untermauern! Wo genau habe ich (was die Historie
    > der Kirche angeht) meinen Denkfehler?

    > Den Fortschritt während des finsteren Mittelalters
    > um mehrere Hundert Jahre gebremst/zurückgeworfen
    > zu haben ist pervers!

    Stimmt so nicht! Anscheinend ist es dir entgangen das GERADE Klöster ein Hort des Wissens waren.

    > In Gewändern rumzulaufen, [...] ist pervers! [Sry, war aber aufgelegt :), nurso]
    >
    > Könnte noch stundenlang so weiter machen.

    Sicher, die kath. Kirche ist ein Monolith. Allerdings sind gerade die Ränder in Bewegung - Jugendgruppen, etc. versuchen den chr. Glauben von außen UND innen zu reformieren. Also, wenn du nur einen Teil betrachtest, geht das Ganze verloren! ...Oje, hoffentlich hör ich mich nicht wie ein Apostel an :) - bin ich nämlich ganz und gar nicht!

    Übrigens, was hat eigentlich deine Ablehnung der kath. Kirche mit dem INHALT der päpstlichen Aussagen zu tun? Wäre nett wenn du dazu einmal Stellung beziehst :)

    mfg

  3. Vorsicht mit Auslegungen!

    Autor: Joe Malik 25.01.07 - 15:21

    1. Habe ich in dem Post nicht den Glauben direkt angegriffen sondern lediglich dinge aufgezählt, die (IMHO faktisch) so in der Vergangenheit passiert sind. Diese Dinge wurden/werden alle so von den Oberhäuptern so vertreten oder zumindest gebilligt und es gab auch bis jetzt kaum Einsicht darüber, das vieles einfach falsch war. Und damit ist es eben für mich noch lange nicht in weiter historischer Ferne wie es manche Leute gerne hätten. Solange es nicht gründlich aufgearbeitet ist sondern immer mit dem Argument "lasst die Vergangenheit ruhen" weggeredet wird wird sich diesbezüglich meine Einstellung zur Kirche auch nicht ändern und dies auch weiterhin unverändert so publizieren.
    Was meinen persönlichen Glauben angeht so schwanke ich noch zwischen einem Agnostiker und einem Atheisten mit eindeutiger Tendenz zu ersterem. Dennoch beschränke ich "Religion" nicht nur auf den Glauben an sich. _Grob vereinfacht_ sehe ich darin auch ein gewisses Streben nach Glück. Und da kommen wir auch schon zum Knackpunkt. Sein persönliches Glück muss jeder für sich finden. Jemanden einreden zu wollen dass es nur einen einzigen Weg gibt und alle anderen Wege unweigerlich in die Verdammnis führen finde ich ignorant und anmaßend. Genau das ist der Grund, weshalb ich die kath. Kirche (und den Papst (jetzt musste ich das Wort doch gebrauchen *grml*)) nicht ab kann. Soll jeder glauben (/denken/sagen/spielen) und jeder jeden glauben (/denken/sagen/spielen) lassen was er will solange niemand dabei (ohne seinen Willen) zu Schaden kommt, dann währe diese Welt auch MIT Religion und Glauben vielleicht etwas friedlicher.

    Und Atheist/Agnostiker bin ich aus deutlich mehr Gründen (die hier nichts zu suchen haben). Hab deshalb ja auch geschrieben: "Hier NUR 2 Gründe"

    soweit mal
    mfg
    Joe

  4. Re: Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

    Autor: Michael - alt 25.01.07 - 15:26

    Robert S. schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wenn ich mir überlege, was Gott, Religion und
    > (Aber)Glaube und schon für ein Schaden angerichtet
    > hat... Wann wird sich die Vernunft endlich
    > durchsetzen?
    >
    >
    Bist Du jetzt einer der Dümmsten hier im Forum, oder tust Du nur so???? Der Satz von Dir ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten.

    Auf der Welt wird seit Urzeiten Schaden durch MENSCHEN angerichtet und nicht durch Gott oder Religion.

    Also zu behaupten, Gott hätte Schaden angerichtet, oder irgend eine Lehrmeinung, ist lächerlich. Du richtest SChaden an.

    Und da der Mensch keine Vernunft hat......

  5. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Robert S. 25.01.07 - 15:30

    >
    > Sicher, die kath. Kirche ist ein Monolith.
    > Allerdings sind gerade die Ränder in Bewegung -
    > Jugendgruppen, etc. versuchen den chr. Glauben von
    > außen UND innen zu reformieren. Also, wenn du nur

    Und warum Reformieren? Der einzige Grund ist, damit die Schäfchen nicht davonlaufen. Warum soll denn sonst etwas reformiert werden? Die Kirche hat doch schon immer, also bspw. auch vor 1000 Jahren behauptet, sie ist das einzig Wahre und Richtige (oder so ähnlich). Nach und nach muss sie aber immer wieder der Vernunft sich fügen (=reformieren). Damit nicht alle abspringen.

    Nein. Reformieren das bedeutet in Frage stellen und dann Ändern der Grundsätze. Wie kann es aber sein, dass man nach außen als das einzig Wahre erscheinen möchte, aber intern etwas ändern will? Das ist Paradox. Der einzige Grund ist, die Schäfchen sollen nicht davonlaufen. Wie soll sich sonst Papst, Priester, Nonnen und sonstige Kirchenfritzen finanzieren?

  6. Re: Meinung

    Autor: Nörgler 25.01.07 - 15:31

    Joe Malik schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn der (übrigens immernoch jederzeit und in allem
    > unfehlbare (wenn man seinen Anhängern glauben
    > schenkt))

    Quatsch. Er ist nur unfehlbar, wenn er Ex Kathedra spricht; das ist auch so ziemlich allgemein bekannt. Wenn man sich denn darüber informiert.

    > Kasper da unten aus seinem Thronzimmer
    > zum Mord aufruft (was es für mich ist, auch wenn
    > er dahinter eine Klammer macht und auf's
    > "Evangelium" als Quelle verweist (Stichwort
    > Mühlstein))

    Er hat nicht zum Mord aufgerufen. Du magst das anders sehen; das ist Dein gutes Recht. Falsch liegst Du damit trotzdem. Lies Dir mal den Kontext durch, sowohl der Rede als auch im Evangelium. Dort steht, "Es wäre ihm besser..." --> Das ist kein Aufruf der Art, "Jemand binde/lege ihm einen Mühlstein um den Hals und werfe ihn..."
    Und nein, die beiden Aussagen sind NICHT identisch. Man kann das natürlich behaupten, aber das gibt der Text schlicht und ergreifend nicht her. Wildes in-den-Text-hineininterpretieren allerdings führt letztendlich dazu, daß ich aus der Aussage "Du bist nett" herauslesen darf "Du bist ein A*schloch", schlicht und einfach, weil ich "nett" so interpretiere. Klar, kann man machen, aber damit kann man Kommunikation dann knicken, wenn es nur darauf ankommt, was man gerne rauslesen möchte, nicht aber, was der andere eigentlich gemeint hat.

    > ist's in Ordnung. Aber wenn hier ein
    > Paar Leute ihre Empörung darüber und über die
    > ganze Vereinigung und deren Geschichte aussprechen
    > sind's auf einmal Haßtiraden von unterbemittelten
    > Anarchisten?

    "Der Ton macht die Musik" - sicher schon mal gehört. Die Wortwahl formt die Aussage.

    > Aber von mir aus soll jeder glauben was er will
    > und schreiben was er will.

    Da sind wir durchaus einer Meinung; aber siehe oben, Ton und Musik. Und nein, Du bist nicht gemeint.

    > Aber wenn mir jemand vorschreibt, was ich zu glauben, sagen oder
    > (wie in diesem Fall) zu spielen habe reagiere ich nun
    > mal etwas angepisst, sorry.

    Das ist Dein gutes Recht; und Du bist auch nicht persönlich angesprochen. Aber wenn ich hier die Wortwahl und den Ton mancher Leute auf der Zunge zergehen lasse, dann wird mir schlecht.

    Jeder darf seine Meinung frei äußern; allerdings kann man das sachlich, ruhig und mit Argumenten tun oder eben anders.

    Und manche hier machen das eben anders.

  7. Re: Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

    Autor: NichtBekehrter 25.01.07 - 15:34

    Bekehrter schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > So einfach ist das Thema nicht.
    > Im Religionsunterricht oder bei der
    > Sonntagspredigt wirst du wohl kaum genaueres
    > erfahren, da mußt du schon selber danach suchen.

    Ja, sehe ich auch so. Ist komplizierter als man annimmt. Ich war nie religiös und bin es auch jetzt nicht. Es gibt aber ein dickes "Aber"!

    Und hier ist es: ABER: Ich kam ins Grübeln, als ich für die "Neuro-Biologie" Prüfung gelernt habe. Nach dem klassischen Prinzip (Einzeller entwickelt sich weiter, bis hin zu dem was wir sind) ist es ein riesen Zufall, dass das menschliche Gerhirn so funktioniert, soweit wir es denn überhaupt bisher analysieren konnten. Es ist auf den ersten Blick völlig chaotisch, betrachtet man es aber genauer und analyisert die einzelnen Funktionen und fügt sie dann (wie gesagt, soweit wie wir halt erst sind) wieder zusammen, dann ergibt sich ein unglaublich "durchdachtes" Gesamtsystem mit (frühkindlichen) Initialisierungsfunktionen. Das ist schon nen ziemlicher Hammer.

    Man kann es sich über die Evolution erklären, aber ob das alles so stimmt... ?



  8. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Joe Malik 25.01.07 - 15:35


    > > Den Fortschritt während des finsteren
    > Mittelalters
    > um mehrere Hundert Jahre
    > gebremst/zurückgeworfen
    > zu haben ist pervers!
    >
    > Stimmt so nicht! Anscheinend ist es dir entgangen
    > das GERADE Klöster ein Hort des Wissens waren.
    >

    Stimmt so schon:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Finsteres_Mittelalter#Mittelalter

    Wenn man dann noch im Hinterkopf behält, dass die kath. Kirche jetzt wie früher allem kritisch gegenübersteht, was irgendwie der Bibel zuwider läuft ist klar, dass wirkliche Forschung (die dies nur dann sein kann, wenn sie größtenteils unabhängig und ergebnisoffen ist) nicht möglich war und auch unterdrückt wurde (siehe Galileo Galilei und andere "Ketzer"). Ich denke damit ist mein Statement aus dem ursprünglichen Post doch recht weitgehend untermauert, oder?

    > ...Oje, hoffentlich hör ich mich nicht wie ein
    > Apostel an :) - bin ich nämlich ganz und gar
    > nicht!

    Zu deiner Info: Ich habe mich vor meiner (nennen wir's mal extrem hochtrabend) eigenen "Amissionierung" (ein besserer Begriff fällt mir leider nicht ein, sorry) fast ein Jahrzehnt ehrenamtlich in der Kath. Jugend aktiv. Ich weis also recht genau bescheid darüber, wie sehr sich diese Ränder bewegen DÜRFEN (was dann auch mit ein Grund für o.g. Vorgang der "Entchristianisierung" war).

    >
    > Übrigens, was hat eigentlich deine Ablehnung der
    > kath. Kirche mit dem INHALT der päpstlichen
    > Aussagen zu tun? Wäre nett wenn du dazu einmal
    > Stellung beziehst :)

    Suche mal nach "Mühlstein" im Inhalt. Das ist ein weiterer Grund für meine Ablehnung der kath. Kirche. Darüber hinaus versucht der Papst (und damit die kath. Kirche) einmal mehr vorzuschreiben, was richtig und was falsch ist. Ich bin schon eine ganze Zeitlang volljährig und sehe mich als mündig genug an, dies selbst zu beurteilen.
    Ansonsten geht's mal wieder wie so oft um's Prinzip. Und im Prinzip hast du recht: Es ist zu einem Teil (wie fast alles andere hier auch) OT ;).


  9. Re: Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

    Autor: gegenpapst 25.01.07 - 15:35

    > Bist Du jetzt einer der Dümmsten hier im Forum,
    > oder tust Du nur so???? Der Satz von Dir ist an
    > Dummheit nicht mehr zu überbieten.

    > Auf der Welt wird seit Urzeiten Schaden durch
    > MENSCHEN angerichtet und nicht durch Gott oder
    > Religion.

    das stimmt natürlich. Da es der Mensch ist, der Gott geschaffen hat und Gott nur in deren Einbildung existiert, kann der natürlich keinen (materiellen) Schaden anrichten - das tun die Menschen.

    Was gemeint ist, dass zu allen Zeiten irgendwelche Okultisten mit der Dummheit der Menschen Kasse gamacht haben und dabei über Leichen gegangen sind. Okultismus schadet in den meisten Fällen der Menschheit und ist an Dummheit und Ignoranz nicht zu überbieten. (Außer vielleich durch die Weltdiktaturen mit "Frieden durch überlegene Feuerkraft")

    > Also zu behaupten, Gott hätte Schaden angerichtet,
    > oder irgend eine Lehrmeinung, ist lächerlich. Du
    > richtest SChaden an.


  10. Re: Vorsicht mit Auslegungen!

    Autor: Nörgler 25.01.07 - 15:37

    Joe Malik schrieb:
    -------------------------------------------------------

    [Sinnvolles]

    Erstmal ziehe ich meinen Hut vor Dir, im Ernst. Sehr gut und sachlich argumentiert. Den größten Teil möchte ich gar nicht in Frage stellen; das hier allerdings schon:

    > Jemanden einreden zu wollen dass es nur einen
    > einzigen Weg gibt und alle anderen Wege
    > unweigerlich in die Verdammnis führen finde ich
    > ignorant und anmaßend.

    Die Kernfrage muß lauten, ob es denn so sein kann, daß nur ein Weg zur Wahrheit führt.
    Davon bin ich z.B. fest überzeugt; natürlich wirkt das auf andere dann arrogant ("der hat die Weisheit mit Löffeln gefressen"). Aber das ist nicht die interessante Frage, sondern die, ob ich richtig oder falsch liege. Liege ich falsch, dann ist's in der Tat ignorant. Liege ich richtig ...

    Mit freundlichen Grüßen
    Der Nörgler ;-)

  11. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Clown 25.01.07 - 15:39

    nurso schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Stimmt so nicht! Anscheinend ist es dir entgangen
    > das GERADE Klöster ein Hort des Wissens waren.

    Äh, ja, ein "Hort". Genau. Dort wurde Wissen gehortet und an die Öffentlichkeit nicht weitergegeben. Wer Wissen wollte, musste dazu dem Verein unter erheblichen Nachteilen beitreten. Und ist ja nicht so, als wäre das immer so einfach gewesen..

    > Sicher, die kath. Kirche ist ein Monolith.
    > Allerdings sind gerade die Ränder in Bewegung -
    > Jugendgruppen, etc. versuchen den chr. Glauben von
    > außen UND innen zu reformieren. Also, wenn du nur
    > einen Teil betrachtest, geht das Ganze verloren!
    > ...Oje, hoffentlich hör ich mich nicht wie ein
    > Apostel an :) - bin ich nämlich ganz und gar
    > nicht!

    Seit die ersten Kritiker sich von der Kirche losgeeist haben und sich öffentlich als Atheisten geoutet haben, gab es immer Meldungen wie "Ja, wir ändern ja was; wir machen es besser". Die Kirche ist aber ein Dinosaurier. Viele alte Männer mit alten Ansichten sehen es gar nicht ein irgendetwas zu ändern (was sie letztendlich auch nicht brauchen, weil sie genügeng Macht haben das zu verhindern), weil man dadurch ja im schlimmsten Falle die Glaubwürdigkeit auch bei den letzten Gläubigen verliert.
    Fazit: jeder Christ, der sich in Diskussionen einläßt, verpulvert irgendwann genau dieses Argument, scheinbar ohne zu wissen, dass es mittlerweile sehr lächerlich wirkt.

    > Übrigens, was hat eigentlich deine Ablehnung der
    > kath. Kirche mit dem INHALT der päpstlichen
    > Aussagen zu tun? Wäre nett wenn du dazu einmal
    > Stellung beziehst :)

    Wie Joe Malik das sieht, muss er selbst beantworten. Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass nicht der Inhalt das Problem ist (was er zu sagen hatte war eh voraussehbar). Das Problem ist, dass diesem Mann überhaupt soviel Aufmerksamkeit gewidmet wird.
    Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich habe nur wenig gegen Leute, die ihre Religion ausleben. Aber wenn ich als Atheist und Anti-Religiöser nichts von dem Haufen hören will, wird das gänzlich ignoriert.

  12. Re: Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

    Autor: Hanswurst123 25.01.07 - 15:40

    NichtBekehrter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man kann es sich über die Evolution erklären, aber
    > ob das alles so stimmt... ?
    >

    Was ziehst du daraus für einen Schluss? Es könnte eine höhere Macht geben - ja :)

    Die zweite Frage ist, da man ja überhaupt nichts weiss - Hat das irgendeine Relevanz für das tägliche Leben? Nein!

    Warum sollte man ein Gott anbeten, obwohl man nicht einmal weiss, ob es existiert, was es tut oder was es mag?

    Es ist absolut irrelevant...

  13. Wenn

    Autor: Joe Malik 25.01.07 - 15:41

    das Statement mit dem Mühlstein also (wie du's sagst) rein garnichts zu bedeuten hat, warum bringt's der Ratzinger als Papst, Oberhaupt der einzig Wahren Kirche und Gottes Vertreter auf Erden dann überhaupt?
    Wie sagst du so schön: "Der Ton macht die Musik"? ;)

  14. Re: Ich: Kinder lieber verhungern zu lassen, als ihren Eltern Verhütungsmittel nicht mehr als Teufelswerk anzupreisen ist pervers

    Autor: NichtBekehrter 25.01.07 - 15:47

    Hanswurst123 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Was ziehst du daraus für einen Schluss? Es könnte
    > eine höhere Macht geben - ja :)
    >
    > Die zweite Frage ist, da man ja überhaupt nichts
    > weiss - Hat das irgendeine Relevanz für das
    > tägliche Leben? Nein!
    >
    > Warum sollte man ein Gott anbeten, obwohl man
    > nicht einmal weiss, ob es existiert, was es tut
    > oder was es mag?
    >
    > Es ist absolut irrelevant...

    Es ist irrelevant für das eigentliche Thema, aber es ist relevant, wenn ungläubige so tun, als hätten sie die Weißheit mit Löffeln gefressen und alle gläubigen lägen falsch.

  15. Gibt es Gott?

    Autor: Pit 25.01.07 - 15:52

    RedSign schrieb:
    > Erstens bin ich überzeugt, dass es keinen Gott (...) gibt.

    Und das Leben enstand durch Zufall, Mutation und Auslese. So habe ich auch lange gedacht. Aber wie wahrscheinlich ist das?

    Das Erbgut bzw. die DNS des einfachsten Lebewesens, das ich im Internet gefunden habe, eine Lambda-Phage, besteht aus ca. 50000 Basenpaaren (jeweils A, C, G oder T). Für diese 50000 Basenpaare gibt es also 4^50000 (4 hoch 50000) Möglichkeiten, das entspricht ungefähr 10^30000. Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einem zufälligen Prozess die DNS eines solchen Lebewesens entsteht?

    Das Universum ist ca. 15 Milliarden Jahre alt, das sind aufgerundet ca. 10^18 Sekunden. Also müssten jede Sekunde 10^29982 Möglichkeiten durchprobiert werden, bis diese eine DNS gefunden wird.

    Im Universum gibt es angeblich ca. 10^80 Atome. Wenn man sich jedes Atom in Gedanken als eine Fabrik vorstellt, in der DNS-Stränge zusammengesetzt werden, müssten auf jedem Atom in jeder Sekunde immer noch 10^29902 Möglichkeiten durchprobiert werden, um schließlich die DNS der Lambda-Phage zu erhalten.

    Aber die DNS ist ja nur ein Teil eines Lebewesens. Da gehört ja noch mehr dazu, damit das alles funktioniert. Und diese DNS darf ja auch nicht irgendwo im Universum entstehen, sondern nur auf einem Planeten wie die Erde, damit dieses Lebewesen überhaupt überleben kann.

    Kurz: das alles ist für mich SOO unwahrscheinlich, dass ich da nicht mehr an einen Zufall glauben kann. Meiner Meinung nach muss es da irgendeine Steuerung gegeben haben. Und das nenne ich eben Gott.

  16. Re: Wenn du mich schon beleidigst...

    Autor: Michael - alt 25.01.07 - 15:54

    Joe Malik schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...dann gib mir wenigstens was, um deine Thesen zu
    > untermauern! Wo genau habe ich (was die Historie
    > der Kirche angeht) meinen Denkfehler? Mit
    > Vergebung habe ich kein Problem, wenn derjenige
    > auch einsieht, dass er was falsch gemacht hat.
    > Meines minderbemittelten historischen Wissens nach
    > hat das die katholische Kirche bis jetzt kaum
    > getan. Oder hat sich irgend ein Papst bis jetzt
    > ausdrücklich für die Hexenverbrennungen den
    > Ablasshandel & Co. entschuldigt?
    >
    Ich weiß nicht, was Du willst. Du willst doch von diesen Leuten nichts wissen. Wieso sollten sich diese Leute dann, und auch noch gerade bei Dir, entschuldigen??????

    Welcher Papst sollte sich denn entschuldigen? Jeder, der es nicht getan hat??????

    Wenn es Dir weiter Spaß macht, Dich quasi als unfehlbarer Richter aufzuspielen und daraus irgendeine Argumentation für Dich zu stricken, dann tust Du mir wirklich leid.

    Bleibt ja nur zu hoffen, daß Du nicht eines Tages mal wegen ähnlich unbedachter Äusserungen in die Hände eines Fundamentalisten gerätst.

  17. Re: Gibt es Gott?

    Autor: Mr. Amused 25.01.07 - 15:55

    Pit schrieb:
    -------------------------------------------------------


    hell yeah! schön gesagt, ich bin begeistert.

  18. Zugegeben

    Autor: Joe Malik 25.01.07 - 15:56

    Wenn man sich die ganzen Gegebenheiten, die dazu geführt haben, dass sich (zumindest annähernd) intelligentes Leben entwickeln konnte betrachtet (nicht nur Das menschliche Gehirn sondern bis runter zu physikalischen Gesetzen) kann man durchaus schon mal ins Grübeln kommen. Ich (für MEINEN Teil) bin aber zu dem Schluss (/Glauben?) gelangt, dass das Universum genug Chancen hatte, um genau so zu werden, wie wir es brauchen und zudem groß genug ist und somit wieder genügend Chancen hatte, um selbst eine solche unwahrscheinliche Sache wie z.B. das menschliche Hirn irgendwo in einer unwesentlichen Ecke hervorzubringen.

    Klingt vielleicht nach etwas viel Zufall, aber wenn man sich ein wenig mit der Materie beschäftigt und zumindest ansatzweise ansatzweise ansatzweise realisiert, wie klein wir sind kann man diese Einstellung vielleicht teilen. Ich kann aber niemanden verdenken, wenn er diese ganzen Umstände als Gottes-INDIZ (ein Beweis ist es noch lange nicht) ansieht. Ich tu's eben nicht.

  19. Re: Vorsicht mit Auslegungen!

    Autor: RedSign 25.01.07 - 15:56

    Joe Malik schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 1. Habe ich in dem Post nicht den Glauben direkt
    > angegriffen sondern lediglich dinge aufgezählt,
    > die (IMHO faktisch) so in der Vergangenheit
    > passiert sind.

    Und nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben ...

    > Diese Dinge wurden/werden alle so
    > von den Oberhäuptern so vertreten oder zumindest
    > gebilligt und es gab auch bis jetzt kaum Einsicht
    > darüber, das vieles einfach falsch war.

    Wurden, ja, aber werden? Das müsstest du schon beweisen. Ich denke nicht, dass die aktuellen Oberhäupter die Geschehnisse von damals billigen und weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass sie es doch tun.

    > Und damit
    > ist es eben für mich noch lange nicht in weiter
    > historischer Ferne wie es manche Leute gerne
    > hätten. Solange es nicht gründlich aufgearbeitet
    > ist sondern immer mit dem Argument "lasst die
    > Vergangenheit ruhen" weggeredet wird wird sich
    > diesbezüglich meine Einstellung zur Kirche

    Was erwartest du denn von der katholischen Kirche an Aufarbeitung?

    > auch
    > nicht ändern und dies auch weiterhin unverändert
    > so publizieren.

    Das erwartet auch keiner, aber gut finden muss ich diese Ausführungen ja dennoch nicht.

    > Sein
    > persönliches Glück muss jeder für sich finden.
    > Jemanden einreden zu wollen dass es nur einen
    > einzigen Weg gibt und alle anderen Wege
    > unweigerlich in die Verdammnis führen finde ich
    > ignorant und anmaßend.

    Ist das nicht mehr oder weniger bei allen Glaubensrichtungen der Fall?

    > Genau das ist der Grund,
    > weshalb ich die kath. Kirche (und den Papst (jetzt
    > musste ich das Wort doch gebrauchen *grml*)) nicht
    > ab kann. Soll jeder glauben
    > (/denken/sagen/spielen) und jeder jeden glauben
    > (/denken/sagen/spielen) lassen was er will solange
    > niemand dabei (ohne seinen Willen) zu Schaden
    > kommt,

    Inwiefern sorgt die katholische Kirche denn dafür, dass jemand zu Schaden kommt? Es kann sich doch jeder aussuchen, ob er dem katholischen Glauben beitreten will, oder eben nicht.

    > dann währe diese Welt auch MIT Religion und
    > Glauben vielleicht etwas friedlicher.

    Ja, wäre sie. Solange es Religionen gibt, wird es aber auch Kriege geben, die sich um dieses Thema drehen. Sollte es keine Religionen geben, dann werden sich andere Unstimmigkeiten finden lassen, die zu Kriegen führen. Man kann etwas dagegen tun, aber völlig verhindern kann man es leider nicht.

    > Und Atheist/Agnostiker bin ich aus deutlich mehr
    > Gründen (die hier nichts zu suchen haben). Hab
    > deshalb ja auch geschrieben: "Hier NUR 2 Gründe"

    Die also nur dazu dienten die katholische Kirche zu kritisieren, jetzt habe ich es auch kapiert. Ich denke da einfach etwas weiter und sehe das Thema Religion und Glauben insgesamt, deswegen das Missverständnis. Dir geht es also um etwas anderes.

    Gruß
    RedSign




  20. Entschuldigen

    Autor: Joe Malik 25.01.07 - 16:01

    Der gute alte Michael - alt....
    Wie geht's denn so?


    Ich habe auch nichts mit dem Holocaust zu tun, bin aber deshalb als Deutscher dennoch gebrandmarkt. Genauso ist mit der Kirche. Entschuldigen ist vielleicht das falsche Wort. Aber ich find's zynisch, dass man's einfach totschweigen will. Auch wenn die heutigen alten Herren nicht's damit zu tun hatten: Zumindest zugeben könnten Sie das IHRE VEREINIGUNG da einen Fehler begangen hat.

    Aber dass wir beide nicht so richtig sachlich miteinander diskutieren können habe ich bereits akzeptiert. Wenn dich meine Ansichten stören, dass lies sie einfach nicht.

    mfg
    Joe

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