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NDAs hin oder her

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  1. NDAs hin oder her

    Autor: Mr. Wolf 16.02.07 - 16:58


    Es ist doch gar nicht mehr relevant, ob die Spezifikation nun offen gelegt wird oder nicht.

    Wenn ein offener Treiber existiert, der nicht mutwillig unkenntlich gemacht wurde, ist die Spezifikation doch quasi offen. Dann könnten auch BSDler profitieren und die nötigen Infos aus dem Linuxtreiber abschauen. Wenn der Treiber ersteinmal unter der GPL veröffentlicht wurde, gibt's kein zurück mehr. ;)

    Was meint ihr?

    Cheers,
    Mr. Wolf

  2. Re: NDAs hin oder her

    Autor: The Troll 16.02.07 - 17:01

    Mr. Wolf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Es ist doch gar nicht mehr relevant, ob die
    > Spezifikation nun offen gelegt wird oder nicht.
    >
    > Wenn ein offener Treiber existiert, der nicht
    > mutwillig unkenntlich gemacht wurde, ist die
    > Spezifikation doch quasi offen. Dann könnten auch
    > BSDler profitieren und die nötigen Infos aus dem
    > Linuxtreiber abschauen. Wenn der Treiber
    > ersteinmal unter der GPL veröffentlicht wurde,
    > gibt's kein zurück mehr. ;)
    >
    > Was meint ihr?
    >
    > Cheers,
    > Mr. Wolf

    Da liegt aber das Problem bei BSD: da die Sourcen in GPL veroeffentlicht werden, duerfen sie so nicht in BSD aufgenommen werden; einfach aus dem Grund, da BSD nicht auf GPL aufbaut.

    Drum sind die ja auch so sauer.

    Wenn es anders rum waere, und BSD diesen Vorschlag gebracht haette, oder eine andere Lizenz-Form als GPL gewaehlt worden waere... dann waeren die BSD'ler happy.


    ---------
    The Troll
    ---------
    If you feel offended: bad luck!
    If you feel fooled: well, this can happen
    If you liked what I wrote: I can write more of it :)

    <img src="http://gk2.sk/countdown/full.png" border="0" /></a>

  3. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Guck hier 16.02.07 - 17:05

    Ich mag die BSD Lizenz eh nicht. Jetzt schreien sie am lautesten für OpenSource, die Lizenz ist aber am wenigsten von allen OpenSource Lizenzen wirklich auch für die erhaltung in der Zukunft von OpenSource.
    Ich sehe die Lizenz net einmal als OpenSource Lizenz an.

  4. Re: NDAs hin oder her

    Autor: foobar 16.02.07 - 17:11

    Guck hier schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich mag die BSD Lizenz eh nicht. Jetzt schreien
    > sie am lautesten für OpenSource, die Lizenz ist
    > aber am wenigsten von allen OpenSource Lizenzen
    > wirklich auch für die erhaltung in der Zukunft von
    > OpenSource.
    > Ich sehe die Lizenz net einmal als OpenSource
    > Lizenz an.

    Schwachsinn. BSD ist nunmal die freiste aller Lizenzen. Wo da der Nachteil ist frage ich mich wirklich. Nur weil man prinzipiell selbst Code abzwacken kann und daraus nict sleber veröffentlichen muss, heißt das noch lange nicht, das das OpenSource schadet. Im Gegenteil: Durch die Freiheit setzen viele überhaupt erst OpenSource ein. Und wer den Nutzen erkennt, der gibt auch wieder was zurück. Asoziale hält auch die GPL nicht ab.

  5. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Mr. Wolf 16.02.07 - 17:18

    The Troll schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mr. Wolf schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > Es ist doch gar nicht mehr relevant, ob
    > die
    > Spezifikation nun offen gelegt wird oder
    > nicht.
    >
    > Wenn ein offener Treiber
    > existiert, der nicht
    > mutwillig unkenntlich
    > gemacht wurde, ist die
    > Spezifikation doch
    > quasi offen. Dann könnten auch
    > BSDler
    > profitieren und die nötigen Infos aus dem
    >
    > Linuxtreiber abschauen. Wenn der Treiber
    >
    > ersteinmal unter der GPL veröffentlicht
    > wurde,
    > gibt's kein zurück mehr. ;)
    >
    > Was meint ihr?
    >
    > Cheers,
    > Mr. Wolf
    >
    > Da liegt aber das Problem bei BSD: da die Sourcen
    > in GPL veroeffentlicht werden, duerfen sie so
    > nicht in BSD aufgenommen werden; einfach aus dem
    > Grund, da BSD nicht auf GPL aufbaut.
    >
    > Drum sind die ja auch so sauer.
    >
    > Wenn es anders rum waere, und BSD diesen Vorschlag
    > gebracht haette, oder eine andere Lizenz-Form als
    > GPL gewaehlt worden waere... dann waeren die
    > BSD'ler happy.
    >

    Ja aber das mit dem Code tauschen ist doch ein grundsätzliches Problem und hat mit der Treiberoffensive direkt nix zu tun. Treiber muss eh jeder selbst entwickeln. Aber die Schnittstelleninfos stehen mit einem GPL-Treiber zur Verfügung.

  6. Re: NDAs hin oder her

    Autor: tribut 16.02.07 - 18:07

    Sehe ich genau so - wenn dann noch der ein oder andere Kommentar im Quelltext enthalten ist, sollte das wohl verständlich sein.

  7. Re: NDAs hin oder her

    Autor: William Zard 16.02.07 - 18:10

    foobar schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Asoziale hält auch
    > die GPL nicht ab.

    Das wohl nicht, aber ein Richter fixt es vielleicht.
    Und dann gibt es noch die "verzwickten" Fälle in der Grauzone, die sich mit einem Hinweis, daß etwas nicht Lizenzkonform sei, lösen lassen.


    Aber am wichtigsten -finde ich- ist, daß der Autor seinen Willen, daß etwas frei bleiben soll zum Ausdruck gebracht hat!

  8. Re: NDAs hin oder her

    Autor: LarusNagel 16.02.07 - 18:16

    Mr. Wolf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Es ist doch gar nicht mehr relevant, ob die
    > Spezifikation nun offen gelegt wird oder nicht.
    >
    > Wenn ein offener Treiber existiert, der nicht
    > mutwillig unkenntlich gemacht wurde, ist die
    > Spezifikation doch quasi offen. Dann könnten auch
    > BSDler profitieren und die nötigen Infos aus dem
    > Linuxtreiber abschauen. Wenn der Treiber
    > ersteinmal unter der GPL veröffentlicht wurde,
    > gibt's kein zurück mehr. ;)
    >
    > Was meint ihr?
    >
    > Cheers,
    > Mr. Wolf

    Das macht schon gewaltige Unterschiede ob man
    die Datenblätter hat oder nur eine Implementierung.

    Nachteile wenn man nur die Implementierung hat:
    - Man übernimmt Fehler aus der Muster-Implementierung (man kann es ja nett besser wissen)

    - Man läuft Gefahr das man den GPL-Code "abschreibt"

    - Man kann nur die Funktionen Implementieren die die Muster-Implementierung enthält (nicht alles was die Hardware kann wird in den Treiber eingebaut)

    - Debuggen wird erschwert, da man ja nur weiß was gemacht wird, aber nett warum.









    mfg
    Larus Nagel

  9. Re: NDAs hin oder her

    Autor: dumdidum 16.02.07 - 18:32

    tribut schrieb:

    -------------------------------------------------------
    > Sehe ich genau so - wenn dann noch der ein oder
    > andere Kommentar im Quelltext enthalten ist,
    > sollte das wohl verständlich sein.

    Wenn aber eben solche Kommentare auf Rund der NDA nicht veröffentlicht werden dürfen. In einem NDA kann so ziemlich alles "böse" drinstehen was der Entwickler nicht mehr verraten darf. Das Resultat wird dann Quellcode für einen Treiber sein, der große Strukturen von 1en und 0en enthält, die irgendwelche Register in der Hartdware füllen -- ohne Hinweis, warum sie da sind und was sie machen (denn genau DAS würde ja eine Hardwaredokumentation nach der OpenBSD immer verlangt sagen).

    Es wird dann so sein, das der einzige Entwickler, der was am Treiber verbessern kann, der eine ist, der das NDA unterzeichnet hat. Damit ist der Quelltext weitesgehenst nutzlos werden ... Der Hardwarehersteller ist aber fein raus ... :(

  10. Re: NDAs hin oder her

    Autor: muh. 16.02.07 - 19:33

    dumdidum schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn aber eben solche Kommentare auf Rund der NDA
    > nicht veröffentlicht werden dürfen. In einem NDA
    > kann so ziemlich alles "böse" drinstehen was der
    > Entwickler nicht mehr verraten darf. Das Resultat
    > wird dann Quellcode für einen Treiber sein, der
    > große Strukturen von 1en und 0en enthält, die
    > irgendwelche Register in der Hartdware füllen --
    > ohne Hinweis, warum sie da sind und was sie machen
    > (denn genau DAS würde ja eine
    > Hardwaredokumentation nach der OpenBSD immer
    > verlangt sagen).

    Tja, hoffentlich sind die Bedingungen für die NDAs dann so gefaßt, daß der resultierende Treiber lesbar sein muß, sonst wirds nix. Irgendwann hat nVidia mal veranlaßt, daß der Treiber im XFree86-Code von allem befreit wird, was irgendwie Einblicke ins Funktionieren erlaubt hätte. Einige sagten dann, das wäre nicht mehr GPL-kompatibel, da diese die "preferred form of modification" verlangt, und der "gesäuberte" Treiber dieser nicht mehr entspreche...

  11. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Uff 17.02.07 - 10:14

    foobar schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Schwachsinn. BSD ist nunmal die freiste aller Lizenzen.

    Das ist, mit Verlaub, nun wirklich Schwachsinn. Freiheit ist ein qualitatives, kein quantitatives Gut.

    Will heißen: Ich kann nicht beliebige Freiheiten miteinander vergleichen. Die BSD-Lizenz bietet dem Programmierer die höchstmögliche Freiheite (open source), die GPL garantiert die Freiheit des Quelltextes (free software). Damit ist aber auch jeweils eine Schwäche eingebaut: Bei BSD, weil der Quelltext wieder geschlossen werden kann; bei der GPL, weil der Programmierer gegängelt wird. Welches die bessere Lizenz ist hängt vom eigenen Geschmack und auch dem jeweiligen Projekt ab, aber nicht davon, welche Lizenz objektiv Freiheit maximiert.

  12. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Oliver Herold 17.02.07 - 13:19

    Uff schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > foobar schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Schwachsinn. BSD ist nunmal die freiste aller
    > Lizenzen.
    >
    > Das ist, mit Verlaub, nun wirklich Schwachsinn.
    > Freiheit ist ein qualitatives, kein quantitatives
    > Gut.
    >
    > Will heißen: Ich kann nicht beliebige Freiheiten
    > miteinander vergleichen. Die BSD-Lizenz bietet dem
    > Programmierer die höchstmögliche Freiheite (open
    > source), die GPL garantiert die Freiheit des
    > Quelltextes (free software). Damit ist aber auch
    > jeweils eine Schwäche eingebaut: Bei BSD, weil der
    > Quelltext wieder geschlossen werden kann; bei der
    > GPL, weil der Programmierer gegängelt wird.
    > Welches die bessere Lizenz ist hängt vom eigenen
    > Geschmack und auch dem jeweiligen Projekt ab, aber
    > nicht davon, welche Lizenz objektiv Freiheit
    > maximiert.


    Wer Freiheit einschränkt, um Freiheit zu "sichern" hat nicht einmal im Ansatz verstanden was Freiheit überhaupt bedeutet und verdient diese somit auch nicht. Es existieren keine beliebigen "Freiheiten", es existiert Freiheit und irgendwelche Monokulturen, die ihren "Bewohnern" Regeln aufzwingen! Diese Kurzschlussrethorik bekommt man in letzter Zeit auch immer öfters vom Staat zu hören, Freiheit sichern mittels mehr Überwachung. Dummheit in Reinkultur nennt man das.

    >Welches die bessere Lizenz ist hängt vom eigenen
    >Geschmack und auch dem jeweiligen Projekt ab,

    Nein völlig falsch, es hängt davon ob man Freiheit meint oder über andere bestimmen möchten und das ist eben keine Freiheit.


    "Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut." -Perikles

    Genauso diesem Credo folgt die BSD-Lizenz, Mut den ersten Schritt zu machen und den Leuten da draußen die tatsächlichen Vorteile von Freiheit zu vermitteln. Das es dabei Mißbrauch gibt, ist mehr als logisch. Aber die Leute mit dem GPL-Fetisch werden ebenso mißbraucht, nur wissen sie es nicht - weil sie es nicht glauben.

    Ein lesenswerter Text dazu,

    https://www.golem.de/0611/48687.html

    Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, das jemand seinen Code nicht kommerziell verwertet sehen möchte. Gar kein Thema, aber die GPL == Freiheit zu setzen, entspricht einem massiven Realitätsverlust. Freiheit bekommt man nicht geschenkt, um Freiheit muß man jeden Tag kämpfen und diese vor allem Dingen vorleben!
    Und bitte erzählt doch nicht dauernd vom Hochmut der BSD-Leute, wenn echte Freiheit Hochmut darstellt, dann ist diese "RMS-Freiheit" Diktatur. Wer die "GPL-Garantie zur Freiheitssicherung" ideal findet, darf auch nächstes mal bei Bush und Schäuble in Jubelstürme ausbrechen.

  13. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Uff 17.02.07 - 15:24

    Oliver Herold schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es existieren keine beliebigen "Freiheiten", es existiert
    > Freiheit und irgendwelche Monokulturen, die ihren "Bewohnern"
    > Regeln aufzwingen!

    Es ist ziemlich eindeutig, dass du keine Ahnung hast, wovon du redest. Eine absolute Freiheit ist nicht möglich. Es sind immer nur relative Freiheiten möglich.

    Die Freiheit des Menschen auf körperliche Unversehrtheit ist gleichzeitig die Fessselung der Starken, die nun nicht mehr die Freiheit haben jeden nach Gusto zu verletzen. Das Recht auf Leben nimmt mir die Freiheit zu Töten.

    > Wer die "GPL-Garantie zur Freiheitssicherung"
    > ideal findet, darf auch nächstes mal bei Bush und
    > Schäuble in Jubelstürme ausbrechen.

    Du stehst Schäuble und Bush näher als die Anhänger der GPL. Denn die Menschenrechte - das ist nichts als eine Sammlung von /Regeln/, die die Freiheit des Staates einschränken, zugunsten seiner Bürger. Der Bürger ist frei weil der Staat gefesselt ist. Und Bush und Schäuble wollen diese Regeln lockern, für ihren Zweck umbauen.

  14. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Mind 17.02.07 - 17:29

    > Wer Freiheit einschränkt, um Freiheit zu "sichern"
    > hat nicht einmal im Ansatz verstanden was Freiheit
    > überhaupt bedeutet und verdient diese somit auch
    > nicht. Es existieren keine beliebigen
    > "Freiheiten", es existiert Freiheit und
    > irgendwelche Monokulturen, die ihren "Bewohnern"
    > Regeln aufzwingen! Diese Kurzschlussrethorik
    > bekommt man in letzter Zeit auch immer öfters vom
    > Staat zu hören, Freiheit sichern mittels mehr
    > Überwachung. Dummheit in Reinkultur nennt man
    > das.

    Frage: Welche Gesellschaft ist "freier". Die ohne Gesetze oder die mit Gesetzen?

    Antwort: Es kommt auf die Gesetze an. Die Gesellschaft ohne Gesetze hat in Wirklichkeit das Gesetz des Stärkeren. Ich kann dir ohne Probleme die Fresse polieren und deine Frau vergewaltigen, weil ich stärker bin als du. In der Gesellschaft ohne Gesetze darf ich Sachen nicht sagen die den stärkeren anpissen, da die Stärkeren mir sonst die Fresse polieren und meine Frau vergewaltigen.

    In der Gesellschaft in der Gesetze dafür sorgen das der einzelne gewissen Rechte hat, welche ihm nicht wegegenommen werden können, ist der schwächere freier, da er nicht vom Stärkeren die Fresse poliert bekommt und auch seine Frau nicht vergewaltigt wird. JA, dabei wird die Freiheit des Stärkeren eingeschränkt und das ist ok.

    Genauso ist es mit der GPL und BSD. BSD ist ohne Gesetze und GPL hat das Gesetz das der schwächere geschützt wird. Mit der BSD-Lizenz ist es ohne weiteres Möglich das der stärkere dem schwächeren die Fresse poliert.


    > Nein völlig falsch, es hängt davon ob manFreiheit
    > meint oder über andere bestimmen möchten und das
    > ist eben keine Freiheit.

    Ist es Freiheit wenn mir der Stärkere ungestraft die Fresse polieren kann, oder ist es Freiheit wenn der Schwächere ohne Angst sagen kann was er will, da der Stärkere daran gehindert wird mir die Fresse zu polieren?

    Gruß,
    Mind

  15. Re: NDAs hin oder her

    Autor: r. 17.02.07 - 17:58

    Mr. Wolf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Es ist doch gar nicht mehr relevant, ob die
    > Spezifikation nun offen gelegt wird oder nicht.
    >
    > Wenn ein offener Treiber existiert, der nicht
    > mutwillig unkenntlich gemacht wurde, ist die
    > Spezifikation doch quasi offen. Dann könnten auch
    > BSDler profitieren und die nötigen Infos aus dem
    > Linuxtreiber abschauen. Wenn der Treiber
    > ersteinmal unter der GPL veröffentlicht wurde,
    > gibt's kein zurück mehr. ;)

    Unterhalte dich mal mit jemandem, der versucht hat, lediglich mit Hilfe der Quellen eines Linux-Treibers, einen fuer ein anderes System zu schreiben. Der Unterschied zum "echten" reverse engineering ist verschwindend gering.

    Irgendwelche NDAs forcieren genausoein Linux-lock-in, wie Binaertreiber -- die Firmen werden allerdings die gleichen "Argumente" verwenden, wie Du. Darum kann ich vor den OpenBSD-Entwicklern nur den Hut ziehen und in vollem Umfang zustimmen.

    --r.

  16. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Anonymous 17.02.07 - 23:13

    Das sind alles gute Argumente. Die dann auch fuer die Linuxer gelten. Was passiert z.B. wenn der Treiberentwickler sich aus der Community verabschiedet? Debuggen wird dann schwer, weil man nicht weisz was da vorgeht. Einzige Moeglichkeit waere dann einen Entwickler zu finden, der versucht sich vom Hersteller eine neue NDA zu holen. Oder man schlaegt sich mit dem Treibercode eines Geraetes rum, das man nicht kennt. Am Ende hat man einen Closed Source Treiber, der wie ein Open Source Treiber aussieht.

  17. Re: NDAs hin oder her

    Autor: muh. 17.02.07 - 23:40

    Anonymous schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Einzige Moeglichkeit
    > waere dann einen Entwickler zu finden, der
    > versucht sich vom Hersteller eine neue NDA zu
    > holen.

    Ideal wäre es natürlich, wenn diese NDA-Vereinbarungen zwei Bedingungen enthalten:

    1. Es ist jederzeit möglich, die nötige Dokumentation einem anderen Entwickler (wieder unter NDA) verfügbar zu machen,

    2. Sollte der Hersteller pleite gehen oder so wird die Dokumentation automatisch frei verfügbar.

    Also daß quasi die OSDL oder wer den NDA-Kram verwaltet, die Dokumentation unter NDA bekommt und dann ebenfalls unter NDA weitergeben darf.

  18. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Anonymous 18.02.07 - 00:07

    Koennte man natuerlich so machen...
    Allerdings bekaempft das nur die Symptome, nicht die Krankheit. Du hast nur die Prgrammierer, die die NDA unterzeichnet haben, die wirklich am Code arbeiten koennen. Alle anderen stehen aussen vor. Und IIRC steht in den meisten NDAs, dass du eine gewisse Zeit nicht in dem Bereich arbeiten darfst den die NDA betrifft. Ich persoenlich wuerde so ein Ding nicht unterschreiben

  19. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Rainer Zufall 18.02.07 - 01:06

    tribut schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sehe ich genau so - wenn dann noch der ein oder
    > andere Kommentar im Quelltext enthalten ist,

    NDA macht nur Sinn wenn es keinen Quelltext gibt.

    Wer assozial genug ist brüllt jetzt "mir doch egal". Wer etwas weniger assozial ist denkt daran dass x86 nur eine der Architekturen ist auf denen Linux läuft.

  20. Re: NDAs hin oder her

    Autor: Hello_World 18.02.07 - 04:57

    muh. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 1. Es ist jederzeit möglich, die nötige
    > Dokumentation einem anderen Entwickler (wieder
    > unter NDA) verfügbar zu machen,
    [_] Du hast den Sinn eines NDAs verstanden.

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