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Wie schütze ich mich?

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  1. Wie schütze ich mich?

    Autor: sonnendreher 08.03.07 - 13:05

    Ich habe den Artikel gelesen, und trotzdem stellt sich mir jetzt die Frage: Wie schütze ich mich nun davor, Abgemahnt zu werden?

  2. Re: Wie schütze ich mich?

    Autor: innovator 08.03.07 - 13:26

    > Ich habe den Artikel gelesen, und trotzdem stellt
    > sich mir jetzt die Frage: Wie schütze ich mich nun
    > davor, Abgemahnt zu werden?

    das ist nicht sinn unserer gesetze das du geschützt wirst - nur der verbraucher muss geschüzt werden - der hat nämlich beim einkauf anscheinent permanent das gehirn zu hause gelassen - oder warum müssen wir im dauernd sagen wie er sich im Internet zu verhalten hat. Wenn ich doch wo einkaufe, dann muss ich selber wissen was, wo, warum und mit welchen Konditionen.

    wie gesagt ich hoffe auf die EU weiter entscheidung im online handel. das kann aber bestimmt noch was dauern.


  3. Re: Wie schütze ich mich?

    Autor: JenZzz 08.03.07 - 13:33

    sonnendreher schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich habe den Artikel gelesen, und trotzdem stellt
    > sich mir jetzt die Frage: Wie schütze ich mich nun
    > davor, Abgemahnt zu werden?


    indem Du immer 4 Wochen Widerrufsbelehrung angibst und in Deiner online Fassung dazu schreibst, dass dem Kunden erst eine für ihn gültige Widerrufsbelehrung zugesendet wird (Mail/Post) und erst ab dem Zeitpunkt wo er diese erhält die 4 Wochen beginnen. So habe ich das jetzt zumindest verstanden.

  4. Re: Wie schütze ich mich?

    Autor: Painy187 08.03.07 - 14:24

    JenZzz schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > indem Du immer 4 Wochen Widerrufsbelehrung angibst
    > und in Deiner online Fassung dazu schreibst, dass
    > dem Kunden erst eine für ihn gültige
    > Widerrufsbelehrung zugesendet wird (Mail/Post) und
    > erst ab dem Zeitpunkt wo er diese erhält die 4
    > Wochen beginnen. So habe ich das jetzt zumindest
    > verstanden.

    das ist die leichteste und praktikabelste Möglichkeit... Und man kann sogar noch Werbung damit machen, dass man 4 Wochen anbietet, nicht die gesetzlichen 2 ;)

    Man könnte aber auch ein System erstellen, das sicherstellt, dass dem Kunden erst eine schriftliche Belehrung zukommt, bevor er kaufen kann...

    Früher hatte Ebay (aber eher zur Validierung der Adresse) Briefe verschickt die eine Verifikation-ID beinhaltet haben. Erst wenn man diese in Ebay eingegebe hat, konnte man dann mit beiten oder Artikel verkaufen... Aber ich denke, dass hat man aufgegeben, weils viel kostet und weil man mehr Kunden bekommt, wenn man ein solches System nicht nutzt...

    Denkbar wäre, dass man die Kunden verpflichtet sich einen Account zu erstellen bevor sie eine Bestellung tätigen können. Dei Erstellung des Accounts kann man dann eine Widerrufsbelehrung per Email raus senden. Nun muss man aber sicherstellen, dass
    a) diese Email auch raus ist
    b) der Kunde vor seiner zweiten Bestellung wieder eine Belehrung per Mail bekommt...

    Punkt a dürfte zu bewerkstelligen sein, aber Punkt b würde mir Kopfschmerzen bereiten..


    Der Beste Weg ist wirklich eine 4 Wochen-Frist zu gewähren und die Belehrung mit der Ware mit zu schicken... Aber man muss sehr sehr stark auf die Formulierungen achten, sonst läuft man Gefahr, wegen falsch Belehrung ein ganzes leben lang widerrufen lassen zu müssen...

  5. Meine "Lösung"

    Autor: sonnendreher 08.03.07 - 14:34

    Diese Gesetze sollten abgeschafft werden. Die nützen doch keinem, was soll das bringen wenn ich die Leute immer alles auf die Nase binden MUSS. Es sollte vielmehr als allgemeinverbindliches Recht angesehen werden, auf das ich NICHT extra hinweisen muss! Macht das nicht eher Sinn?

    Painy187 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > JenZzz schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > indem Du immer 4 Wochen Widerrufsbelehrung
    > angibst
    > und in Deiner online Fassung dazu
    > schreibst, dass
    > dem Kunden erst eine für ihn
    > gültige
    > Widerrufsbelehrung zugesendet wird
    > (Mail/Post) und
    > erst ab dem Zeitpunkt wo er
    > diese erhält die 4
    > Wochen beginnen. So habe
    > ich das jetzt zumindest
    > verstanden.
    >
    > das ist die leichteste und praktikabelste
    > Möglichkeit... Und man kann sogar noch Werbung
    > damit machen, dass man 4 Wochen anbietet, nicht
    > die gesetzlichen 2 ;)
    >
    > Man könnte aber auch ein System erstellen, das
    > sicherstellt, dass dem Kunden erst eine
    > schriftliche Belehrung zukommt, bevor er kaufen
    > kann...
    >
    > Früher hatte Ebay (aber eher zur Validierung der
    > Adresse) Briefe verschickt die eine
    > Verifikation-ID beinhaltet haben. Erst wenn man
    > diese in Ebay eingegebe hat, konnte man dann mit
    > beiten oder Artikel verkaufen... Aber ich denke,
    > dass hat man aufgegeben, weils viel kostet und
    > weil man mehr Kunden bekommt, wenn man ein solches
    > System nicht nutzt...
    >
    > Denkbar wäre, dass man die Kunden verpflichtet
    > sich einen Account zu erstellen bevor sie eine
    > Bestellung tätigen können. Dei Erstellung des
    > Accounts kann man dann eine Widerrufsbelehrung per
    > Email raus senden. Nun muss man aber
    > sicherstellen, dass
    > a) diese Email auch raus ist
    > b) der Kunde vor seiner zweiten Bestellung wieder
    > eine Belehrung per Mail bekommt...
    >
    > Punkt a dürfte zu bewerkstelligen sein, aber Punkt
    > b würde mir Kopfschmerzen bereiten..
    >
    > Der Beste Weg ist wirklich eine 4 Wochen-Frist zu
    > gewähren und die Belehrung mit der Ware mit zu
    > schicken... Aber man muss sehr sehr stark auf die
    > Formulierungen achten, sonst läuft man Gefahr,
    > wegen falsch Belehrung ein ganzes leben lang
    > widerrufen lassen zu müssen...


  6. Re: Meine "Lösung"

    Autor: Painy187 08.03.07 - 14:45

    sonnendreher schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Diese Gesetze sollten abgeschafft werden. Die
    > nützen doch keinem, was soll das bringen wenn ich
    > die Leute immer alles auf die Nase binden MUSS. Es
    > sollte vielmehr als allgemeinverbindliches Recht
    > angesehen werden, auf das ich NICHT extra
    > hinweisen muss! Macht das nicht eher Sinn?

    Nun, ein vorgeschriebener Vermerk auf der Rechnung und Lieferschein wie
    "Sie haben ein Widerrufsrecht von 4 Wochen. Mehr Infos im BGB §xxx"

    wäre schon sinnvoll, aber der Text den man durch das aufgeblähte Gesetz andrucken müsste, übersteigt den Informationsgehalt eines Arial-Schriftgröße6-Zweizeilers um einiges ;)

    Damals hat man die Belehrungspflicht eingeführt weil es noch relativ wenige Fernabsetzer gab und die Kunden dadurch nicht vertraut mit den Gesetzen waren... Heute trifft man IMHO eher auf Leute, die denken sie hätten auch im Laden 2 Wochen Widerrufsrecht, als auf jene, die nicht von dem Gesetz wissen.

    Aber ich denke die Informationspflicht ganz weg zu werfen wäre auch doof, viel sinnvoller fände ich wirklich einen Einzeiler per Gesetz zu definieren, der auf jede Rechnung und jeden Lieferschein mit einer Mindesthöhe von 8mm angedruckt werden muss und zwar scharz auf weiss und nicht Gelb auf Hellgrün oder mit Schriftgröße 4...

  7. Re: Meine "Lösung"

    Autor: CTH 08.03.07 - 15:11

    Die Lösung ist doch ganz einfach:

    1. Vertragsschluss (AGB): Der Kaufvertrag kommt mit unserer Auslieferungsbestätigung oder Lieferung der Waren zustande.

    Wenn ein Kunde was bestellt, er eine eMail Bestätigung erhält, darin das Widerrufsrech ist, passt es.

    Damit ist vor Vertragsschluss eine Belehrung beim Kunden eingegangen.

    2. offensichtliche Belehrung auf der Internetseite abändern:

    Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung in Textform (wird gesondert per eMail mitgeteilt).

    3. Bei Shops, wo ein Kundenkonto erstellt wird: Meist wird eine Willkommensmail versendet, darin das Widerrufsrecht, abgeändert:

    Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung, eine Erinnerung wird Ihnen bei absenden der Bestellung nochmals mitgeteilt.

  8. Re: Meine "Lösung"

    Autor: Painy187 08.03.07 - 15:38

    Ist das eine Oder-Verkettung zwischen den Punkten 1 bis 3? Oder ein Und? Wegen Punkt 3 nehm ich an eine Oder-Verkettung...

    CTH schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 1. Vertragsschluss (AGB): Der Kaufvertrag kommt
    > mit unserer Auslieferungsbestätigung oder
    > Lieferung der Waren zustande.
    >
    > Wenn ein Kunde was bestellt, er eine eMail
    > Bestätigung erhält, darin das Widerrufsrech ist,
    > passt es.
    >
    > Damit ist vor Vertragsschluss eine Belehrung beim
    > Kunden eingegangen.

    Hmm also wenn Vertragsschluß bei Lieferung der Waren erfolgt, also bei der Annahme des Pakets, dann kann der Widerruf erst erfolgen, wenn der Kunde das angenommene Paket öffnet und rein schaut... Somit erfoglt die Belehrung genau NACH Vertragsschluß!

    Es muss also sicher gestellt werden, dass die Email den Kunden zum einen erreicht und er sich nicht vertippt hat in der Mail-Adresse und das die Belehrung auch vor auslieferung da ist, also kein Problem mit dem Mail-Server existiert...

    > 2. offensichtliche Belehrung auf der Internetseite
    > abändern:
    >
    > Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser
    > Belehrung in Textform (wird gesondert per eMail
    > mitgeteilt).

    Zitat aus dem BGB §355 Abs. 2
    "Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, zu dem dem Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht, [...],in Textform mitgeteilt worden ist, [...]. Wird die Belehrung nach Vertragsschluss mitgeteilt, beträgt die Frist abweichend von Absatz 1 Satz 2 einen Monat."

    Nun, die Belehrung erfolgt in deinem Fall zwar vor Vertragsschluß, aber im BGB ist nicht definiert ob eine nicht-schriftliche Belehrung vor dem Vertragsschluß und die schriftliche Belehrung nach Vertragsschluß ausreichen.

    Die nicht-schriftliche Belehrung auf der Homepage (nicht-schriftlich im Sinne der Dauerhaftigkeit) ist ja eigentlich keine Belehrung, denn Sie muss ja laut Gesetz schriftlich erfolgen. Die schriftliche ist aber zu spät was dann zur Folge hat, dass 1 Moant Frist gilt...

    Ich denke ein Richter könnte auch hier trotz Gesetz gegen den Shop-Betreiber entscheiden...

    > 3. Bei Shops, wo ein Kundenkonto erstellt wird:
    > Meist wird eine Willkommensmail versendet, darin
    > das Widerrufsrecht, abgeändert:
    >
    > Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser
    > Belehrung, eine Erinnerung wird Ihnen bei absenden
    > der Bestellung nochmals mitgeteilt.

    Hier sehe ich das Problem darin, dass die Mail kein Vertragsbestandteil ist. Oder nicht offensichtlich als Vertragsbestandteil zuerkennen ist...
    Außerdem wenn sich der Kunde 8 Monate später einloggt und eine zweite Bestellung aufgibt, dann ist bei dieser Bestellung nicht belehrt worden, denn die Belehrung sollte erst recht nicht Vertragsbestandteil sein ;(



    Versteh mich nicht falsch, meine Aussagen (gerade die erste mit dem Zeitpunkt des Paket aufmachens) sind sehr sehr Goldwagen-haltig und Korinthenkackerisch, aber genau das war auch bereits das geschilderte Problem. Eine Lösung die den "Goldwagen-Test" nicht besteht ist in meinen Augen keine Lösung für ein Problem, dass durch die Goldwage entstanden ist...

  9. Re: Meine "Lösung"

    Autor: JenZzz 08.03.07 - 18:16

    Painy187 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ist das eine Oder-Verkettung zwischen den Punkten
    > 1 bis 3? Oder ein Und? Wegen Punkt 3 nehm ich an
    > eine Oder-Verkettung...
    >
    > ...
    >
    > Versteh mich nicht falsch, meine Aussagen (gerade
    > die erste mit dem Zeitpunkt des Paket aufmachens)
    > sind sehr sehr Goldwagen-haltig und
    > Korinthenkackerisch, aber genau das war auch
    > bereits das geschilderte Problem. Eine Lösung die
    > den "Goldwagen-Test" nicht besteht ist in meinen
    > Augen keine Lösung für ein Problem, dass durch die
    > Goldwage entstanden ist...

    Es ging ja eigentlich eher um diese "2 Wochen", die irgendwie entstanden sind (hab gerade die Quelle nicht zur Hand), und das diese mit dem geltenden Recht gar nicht umgesetzt werden können, da man ja "textliche Form" wünscht, die entweder per Mail oder per Brief kommen muss und die dann eben nur eine Widerrufszeit von 4 Wochen statt 2 Wochen zulässt!

    Ich glaube es geht den Anwälten und Gerichten mit "textlicher Form" auch darum, dass die Widerrufsbelehrung ja auf dem Server des Händlers liegt und er diese jederzeit ändern könnte, was bei einer abgeschickten Mail und einem abgesendeten Brief eben nicht mehr geht. Warum nicht eine Zeile in Mail oder Brief angeben: "Widerrufsrecht wie im BGB angegeben" und den Satz dann verlinken (oder im Brief den Link angeben), dann kann der Händler den Text der dort steht nicht ändern und der Kunde kanns lesen oder lassen und man hat keine kilometer langen Textzeilen in Mail und Brief. Und da über das Internet gekauft wurde, kann man auch die Funktionen (Links) vom Medium nutzen, bzw. sollte davon ausgehen können, dass Internet beim Kauf vorhanden war ;)! Oder?

    Gerichte, Anwälte und Politiker scheinen immer noch nicht richtig im Internet angekommen zu sein, oder versuchen, die offline Welt online genauso umzusetzen ...

  10. Re: Wie schütze ich mich?

    Autor: GodsBoss 14.03.07 - 16:22

    > Ich habe den Artikel gelesen, und trotzdem stellt
    > sich mir jetzt die Frage: Wie schütze ich mich nun
    > davor, Abgemahnt zu werden?
    Ganz allgemein abgemahnt oder in diesem speziellen Fall? Ganz allgemein gar nicht, in Deutschland würde ich aufgrund der perversen Gesetzgebung niemals einen Onlineshop eröffnen, das ist ja Wahnsinn. Die Margen sind lächerlich gering aufgrund der Geiz-ist-geil-Mentalität, Waren werden nur zum Testen gekauft und dann innerhalb der Frist wieder zurückgeschickt und dann hat man auch noch mit Abmahnungen zu kämpfen, deren einziger Zweck es ist, Geld zu sammeln und nicht den Wettbewerb aufrecht zu erhalten, gestützt durch den Gesetzgeber.

    Kein Wunder, dass jährlich zig Tausend Deutsche auswandern. Wohlgemerkt, in aller Regel Leistungswillige (andere werden in vielen Ländern übrigens auch gar nicht genommen).

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  11. Re: Wie schütze ich mich?

    Autor: Thomas Steinczhorn 24.05.08 - 15:36

    Wer schuetzt den Online Shop Betreiber?
    Der Gesetzgeber ist in meinen Augen verpflichtet der Shop-Betreiber vor Abmahnungen zu schuetzen, solange keine allumfassende Gesetzesgrundlage bereitgestellt wird. Nach welchen Recht soll man handeln? Wir koennen sonst gleich reinschreiben: "Dieses Geschaeft kommt auf Grundlage der zur Zeit gueltigen oertlichen Gesetzte zu stande." Fuer weiter Hinweise wenden Sie sich bitte an Ihren Anwalt oder Richter.
    Leider hoere ich immer wieder Geschichten aus Deutschland wegen Abmahnungen. Ich persoenlich kann nur noch darueber lachen, so traurig es ist. (Ich bin einer der jenigen, die jetzt im Ausland leben). Persoenlich kann ich die deutsche Rechtssprechung in vielen Faellen nicht mehr respektieren, da diese nichts mehr mit "Recht" zu tun hat. Das ist bilde und uneinige Justiz ohne Zuhilfenahme des Gehirns.

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