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ich will ja nicht der spiel verderber sein

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  1. ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Alien 09.03.07 - 12:29

    aber wo wurde das video gemacht, bei golem oder in der firma. denn die bewegung der hände zu nutzen um eine bewegung darzustellen ist einfach.

    warum frage ich das jeder der mal elektroden auf den kopf hatte weiss das die kopfhaut erstmal mit einer flüssigkeit dazu gebracht wird besser zu leiten und warum weil hirnströme bzw. das feld des hirns nur sehr schwach ist also das ergebnis durch viele dinge verfälscht werden kann.

  2. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: ji (Golem.de) 09.03.07 - 12:32

    Alien schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > aber wo wurde das video gemacht, bei golem oder in
    > der firma. denn die bewegung der hände zu nutzen
    > um eine bewegung darzustellen ist einfach.

    In einem Hotel am Rande der GDC in San Francisco, der Kollege Langer hat das Video selbst aufgenommen.

    > warum frage ich das jeder der mal elektroden auf
    > den kopf hatte weiss das die kopfhaut erstmal mit
    > einer flüssigkeit dazu gebracht wird besser zu
    > leiten und warum weil hirnströme bzw. das feld des
    > hirns nur sehr schwach ist also das ergebnis durch
    > viele dinge verfälscht werden kann.

    Nur wirkt das derzeit auch noch nicht ganz spieletauglich, wie die Videos zeigen und im Text vermerkt ist. Warten wir es ab, ob Emotiv im nächsten Jahr etwas brauchbares liefern kann.

    .... jens




    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.07 12:37 durch ck (Golem.de).

  3. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Lefty 09.03.07 - 12:34

    Hast du das wirklich gelesen was in dem Artikel steht ?

    Der Unterschied ist das die Bewegung nicht durch die Hände erkannt wird. Durch die Gehirnströme werden die Aktionen verursacht. Die Bewegung der Person dient nur dazu es der Person einfacher zu machen sich auf bestimmte Gedanken/Emotionen zu konzentrieren.

    Und für eine "allgemeine" (also nicht medizinisch genaue) Messung muss keine Flüssigkeit aufgetragen werden. Es werden hier nicht einzelne kleine Teilbereiche gemessen, sondern größere Hirnbereiche, dadurch ist dies nicht nötig. Solche Kappen gibt es für manche "Emotionstests" etc. bereits seit längerem auch ohne Flüssigkeiten.


    Alien schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > aber wo wurde das video gemacht, bei golem oder in
    > der firma. denn die bewegung der hände zu nutzen
    > um eine bewegung darzustellen ist einfach.
    >
    > warum frage ich das jeder der mal elektroden auf
    > den kopf hatte weiss das die kopfhaut erstmal mit
    > einer flüssigkeit dazu gebracht wird besser zu
    > leiten und warum weil hirnströme bzw. das feld des
    > hirns nur sehr schwach ist also das ergebnis durch
    > viele dinge verfälscht werden kann.


  4. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Alien 09.03.07 - 12:43

    ji (Golem.de) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Alien schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > aber wo wurde das video gemacht, bei golem
    > oder in
    > der firma. denn die bewegung der
    > hände zu nutzen
    > um eine bewegung darzustellen
    > ist einfach.
    >
    > In einem Hotel am Rande der GDC in San Francisco,
    > der Kollege Langer hat das Video selbst
    > aufgenommen.
    >
    > > warum frage ich das jeder der mal elektroden
    > auf
    > den kopf hatte weiss das die kopfhaut
    > erstmal mit
    > einer flüssigkeit dazu gebracht
    > wird besser zu
    > leiten und warum weil
    > hirnströme bzw. das feld des
    > hirns nur sehr
    > schwach ist also das ergebnis durch
    > viele
    > dinge verfälscht werden kann.
    >
    > Nur wirkt das derzeit auch noch nicht ganz
    > spieletauglich, wie die Videos zeigen und im Text
    > vermerkt ist. Warten wir es ab, ob Emotiv im
    > nächsten Jahr etwas brauchbares liefern kann.
    >
    > .... jens
    >
    Thx jens es ging mir vorallen um die neutralität des ortes, und der scheint ja gegeben zu sein. also funktioniert es.

    oh gott ich bin der mit der alu folie um den kopf auf der cebit *scherz*



    Alles Wichtige und Unwichtige wird unter http://blog.gunarsenf.de Kommentiert.

  5. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Alien 09.03.07 - 12:46

    Lefty schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hast du das wirklich gelesen was in dem Artikel
    > steht ?
    >
    > Der Unterschied ist das die Bewegung nicht durch
    > die Hände erkannt wird. Durch die Gehirnströme
    > werden die Aktionen verursacht. Die Bewegung der
    > Person dient nur dazu es der Person einfacher zu
    > machen sich auf bestimmte Gedanken/Emotionen zu
    > konzentrieren.

    ja habe ich, und deswegen die frage nach den ort, die von golem (jens) beantwortet wurde. man kann sowas manipulieren und manipulationen von vorführungen sind in der it und spiele industrie nicht gerade unbeliebt.


    > Und für eine "allgemeine" (also nicht medizinisch
    > genaue) Messung muss keine Flüssigkeit aufgetragen
    > werden. Es werden hier nicht einzelne kleine
    > Teilbereiche gemessen, sondern größere
    > Hirnbereiche, dadurch ist dies nicht nötig. Solche
    > Kappen gibt es für manche "Emotionstests" etc.
    > bereits seit längerem auch ohne Flüssigkeiten.

    es geht bei der flüssigkeit im allgemeinen darum die leitfähigkeit zu erhöhen auch wenn du nur 3 elektroden hast brauchst du es. (eigen versuch an der fh, dort im bezug auf schlafphasen). ich bin halt wirklich kritisch was solche dinge angeht.

    >
    > Alien schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > aber wo wurde das video gemacht, bei golem
    > oder in
    > der firma. denn die bewegung der
    > hände zu nutzen
    > um eine bewegung darzustellen
    > ist einfach.
    >
    > warum frage ich das jeder
    > der mal elektroden auf
    > den kopf hatte weiss
    > das die kopfhaut erstmal mit
    > einer
    > flüssigkeit dazu gebracht wird besser zu
    >
    > leiten und warum weil hirnströme bzw. das feld
    > des
    > hirns nur sehr schwach ist also das
    > ergebnis durch
    > viele dinge verfälscht werden
    > kann.
    >
    >




    Alles Wichtige und Unwichtige wird unter http://blog.gunarsenf.de Kommentiert.

  6. Satzzeichen sind dein Freund...

    Autor: Satzzeichen sind dein Freund... 09.03.07 - 12:47

    Satzzeichen sind dein Freund...

    Vielleicht hast du ja schon mal diese zwei merkwürdigen Symbole gesehen:

    ,

    ?

  7. Strahlung?

    Autor: lechef 09.03.07 - 13:00

    Es kommt ein proprietäres Funkprotokoll zum Einsatz... hmmm


    Ist das ganze nicht bedenklich?

    Ich meine den Apparat trägt man direkt am Kopf und der funkt die ganze Zeit Daten.

    Irgendwie gibt es zu dieser ganzen Strahlengeschichte (Handy, Wlan...) keine verlässlichen Aussagen.

  8. Re: Strahlung?

    Autor: Anonymous Coward 09.03.07 - 14:09

    lechef schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es kommt ein proprietäres Funkprotokoll zum
    > Einsatz... hmmm
    >
    > Ist das ganze nicht bedenklich?
    >
    > Ich meine den Apparat trägt man direkt am Kopf und
    > der funkt die ganze Zeit Daten.
    >
    > Irgendwie gibt es zu dieser ganzen
    > Strahlengeschichte (Handy, Wlan...) keine
    > verlässlichen Aussagen.


    Awww jeez not this sh*t again..

    a) das Protokoll tut nichts zur Sache
    b) Wenn's in unseren Breitengraden verkauft werden darf, muss es einigen Sicherheits- und Gesundheitsansprüchen entsprechen (Frequenz, Stärke).
    c) Hallo? Was ist mit dem Handy am Ohr? DECT Telefon? WLAN? Bluetooth Freisprech Anlage?
    d) hiiiiiiilfeee Strahlen!! Aus dem Kosmos!!! AAAAHHHHH

  9. Re: Strahlung?

    Autor: Oha 09.03.07 - 14:13

    Anonymous Coward schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Awww jeez not this sh*t again..
    >
    > a) das Protokoll tut nichts zur Sache
    > b) Wenn's in unseren Breitengraden verkauft werden
    > darf, muss es einigen Sicherheits- und
    > Gesundheitsansprüchen entsprechen (Frequenz,
    > Stärke).
    > c) Hallo? Was ist mit dem Handy am Ohr? DECT
    > Telefon? WLAN? Bluetooth Freisprech Anlage?
    > d) hiiiiiiilfeee Strahlen!! Aus dem Kosmos!!!
    > AAAAHHHHH


    Full ACK.

  10. Re: Strahlung?

    Autor: joo 09.03.07 - 15:24

    Anonymous Coward schrieb:
    > b) Wenn's in unseren Breitengraden verkauft werden
    > darf, muss es einigen Sicherheits- und
    > Gesundheitsansprüchen entsprechen (Frequenz,
    > Stärke).

    Das glaubst du doch wohl selbst nicht ..

  11. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Bibabuzzelmann 09.03.07 - 15:38

    Alien schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > aber wo wurde das video gemacht, bei golem oder in
    > der firma. denn die bewegung der hände zu nutzen
    > um eine bewegung darzustellen ist einfach.
    >
    > warum frage ich das jeder der mal elektroden auf
    > den kopf hatte weiss das die kopfhaut erstmal mit
    > einer flüssigkeit dazu gebracht wird besser zu
    > leiten und warum weil hirnströme bzw. das feld des
    > hirns nur sehr schwach ist also das ergebnis durch
    > viele dinge verfälscht werden kann.

    Das war sicher nurn Video, bei dem er dann im richtigen Moment die Hände benutzt hat, damits etwas synchron aussieht *g

    Gedankenübertragung ist ja nix neues, aber dass ein Computer meine Gedanken versteht, das ist schon gruselig ^^
    Wie hat man das auf einen Nenner gebracht, frag ich mich *g


  12. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Lefty 09.03.07 - 15:54

    Alien schrieb:
    > ja habe ich, und deswegen die frage nach den ort,
    > die von golem (jens) beantwortet wurde. man kann
    > sowas manipulieren und manipulationen von
    > vorführungen sind in der it und spiele industrie
    > nicht gerade unbeliebt.

    Ist richtig. ACK

    > es geht bei der flüssigkeit im allgemeinen darum
    > die leitfähigkeit zu erhöhen auch wenn du nur 3
    > elektroden hast brauchst du es. (eigen versuch an
    > der fh, dort im bezug auf schlafphasen). ich bin
    > halt wirklich kritisch was solche dinge angeht.

    Wenn er nur bestimmte Muster der Gehirnaktivität abfragen will, braucht man diese Genauigkeit nicht.

    Bei den Versuchen der Schlafqhasen dagegen braucht man medizinisch genaue Daten. Daher die Flüssigkeit zur Erhöhung der Leitfähigkeit.
    (Ich glaube ich wiederhole mich ^^)

  13. Re: Strahlung?

    Autor: Inu 09.03.07 - 16:40

    Anonymous Coward schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > c) Hallo? Was ist mit dem Handy am Ohr? DECT
    > Telefon? WLAN? Bluetooth Freisprech Anlage?

    Also wenns strahlt wie ein Handy, fällts durch. Punkt.

  14. Re: Strahlung?

    Autor: Herb 09.03.07 - 16:44

    joo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Anonymous Coward schrieb:
    > > b) Wenn's in unseren Breitengraden verkauft
    > werden
    > darf, muss es einigen Sicherheits-
    > und
    > Gesundheitsansprüchen entsprechen
    > (Frequenz,
    > Stärke).
    >
    > Das glaubst du doch wohl selbst nicht ..

    Warum schmecken in den USA Süßigkeiten besser?
    Weil sie bei uns jeden Chemie-Scheiß auf den Markt bringen können?

    ;)

  15. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Brazzuk 09.03.07 - 17:54

    Alien schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > aber wo wurde das video gemacht, bei golem oder in
    > der firma. denn die bewegung der hände zu nutzen
    > um eine bewegung darzustellen ist einfach.
    >
    > warum frage ich das jeder der mal elektroden auf
    > den kopf hatte weiss das die kopfhaut erstmal mit
    > einer flüssigkeit dazu gebracht wird besser zu
    > leiten und warum weil hirnströme bzw. das feld des
    > hirns nur sehr schwach ist also das ergebnis durch
    > viele dinge verfälscht werden kann.


    Die Bewegung der Hände dient meist nur, um die betreffenden Gehirnwellen (meist werden alpha und p400 abgegriffen) deutlicher herauszustellen. Wie du ganz richtig sagst, sind die hirnströme extrem schwach zu messen, bewegen sich im mikroVolt-Bereich. Zudem wird auch nur eine Oberflächenänderung gemessen, die von speziellen Algos dann auf die 3D Köpfe umgerechnet wird.

    Ich bin allerdings skeptisch, ob sich das prinzip auf Spiele anwenden lässt, denn auch in genaueren Versuchen lassen sich zwar dinge auf dem Bildschirm bewegen, aber eben auch nur dadurch, dass bekannte Wellen in den oben erwähnten Bereichen ein signifikantes Pattern bei Bewegungen erzeugen, die dann abgegriffen, interpretiert und in entsprechende Signale gewandelt werden.

    Von "Gedankenlesen" sind wir da noch meilenweit entfernt.

  16. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Mac Jack 09.03.07 - 18:11

    Das Ding muss ja nicht Gedankenlesen können.... Oder kann das deine Tastatur wenn du nen Text eingibst?
    Es nimmt nur die Signale auf und zeigt die Ergebnisse auf dem Bildschirm. Ohne spezielle Raster kannst du damit natürlich nichts anfangen, da das Ding ja nicht Gedankenlesen kann, wird halt vorher programmiert wenn das und das gemessen wird dann machste das und das.
    Dasselbe wie bei Maus, Tastatur, Gamepad usw., nur eben eine Stufe weiter.

    Brazzuk schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Alien schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > aber wo wurde das video gemacht, bei golem
    > oder in
    > der firma. denn die bewegung der
    > hände zu nutzen
    > um eine bewegung darzustellen
    > ist einfach.
    >
    > warum frage ich das jeder
    > der mal elektroden auf
    > den kopf hatte weiss
    > das die kopfhaut erstmal mit
    > einer
    > flüssigkeit dazu gebracht wird besser zu
    >
    > leiten und warum weil hirnströme bzw. das feld
    > des
    > hirns nur sehr schwach ist also das
    > ergebnis durch
    > viele dinge verfälscht werden
    > kann.
    >
    > Die Bewegung der Hände dient meist nur, um die
    > betreffenden Gehirnwellen (meist werden alpha und
    > p400 abgegriffen) deutlicher herauszustellen. Wie
    > du ganz richtig sagst, sind die hirnströme extrem
    > schwach zu messen, bewegen sich im
    > mikroVolt-Bereich. Zudem wird auch nur eine
    > Oberflächenänderung gemessen, die von speziellen
    > Algos dann auf die 3D Köpfe umgerechnet wird.
    >
    > Ich bin allerdings skeptisch, ob sich das prinzip
    > auf Spiele anwenden lässt, denn auch in genaueren
    > Versuchen lassen sich zwar dinge auf dem
    > Bildschirm bewegen, aber eben auch nur dadurch,
    > dass bekannte Wellen in den oben erwähnten
    > Bereichen ein signifikantes Pattern bei Bewegungen
    > erzeugen, die dann abgegriffen, interpretiert und
    > in entsprechende Signale gewandelt werden.
    >
    > Von "Gedankenlesen" sind wir da noch meilenweit
    > entfernt.




    * The president is a duck? *

  17. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Jörg Langer 10.03.07 - 01:42

    @Mac Jack: Genau, siehe im Artikel das Stichwort "Pattern Matching".

    @Alien: Die Videos habe ich gestern bei einer Präsentation auf dem Messestand der Firma auf der GDC aufgenommen. Gefaket war das nicht, zumal ja auch keinesfalls immer alles auf Anhieb klappt.

    Aus meiner Sicht wird man damit kein Spiel steuern in den nächsten Jahren. Aber die Anwendungsmöglichkeit, damit dem eigenen Avatar grobe Gefühle zu verpassen, halte ich schon für realistisch (wenn auch nicht unbedingt wünschenswert, aber das steht auf einem anderen Blatt).




    Mac Jack schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das Ding muss ja nicht Gedankenlesen können....
    > Oder kann das deine Tastatur wenn du nen Text
    > eingibst?
    > Es nimmt nur die Signale auf und zeigt die
    > Ergebnisse auf dem Bildschirm. Ohne spezielle
    > Raster kannst du damit natürlich nichts anfangen,
    > da das Ding ja nicht Gedankenlesen kann, wird halt
    > vorher programmiert wenn das und das gemessen wird
    > dann machste das und das.
    > Dasselbe wie bei Maus, Tastatur, Gamepad usw., nur
    > eben eine Stufe weiter.
    >
    > Brazzuk schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Alien schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > aber wo wurde das video
    > gemacht, bei golem
    > oder in
    > der firma.
    > denn die bewegung der
    > hände zu nutzen
    > um
    > eine bewegung darzustellen
    > ist einfach.
    >
    > warum frage ich das jeder
    > der mal
    > elektroden auf
    > den kopf hatte weiss
    > das
    > die kopfhaut erstmal mit
    > einer
    >
    > flüssigkeit dazu gebracht wird besser zu
    >
    > leiten und warum weil hirnströme bzw. das
    > feld
    > des
    > hirns nur sehr schwach ist also
    > das
    > ergebnis durch
    > viele dinge
    > verfälscht werden
    > kann.
    >
    > Die
    > Bewegung der Hände dient meist nur, um die
    >
    > betreffenden Gehirnwellen (meist werden alpha
    > und
    > p400 abgegriffen) deutlicher
    > herauszustellen. Wie
    > du ganz richtig sagst,
    > sind die hirnströme extrem
    > schwach zu messen,
    > bewegen sich im
    > mikroVolt-Bereich. Zudem wird
    > auch nur eine
    > Oberflächenänderung gemessen,
    > die von speziellen
    > Algos dann auf die 3D
    > Köpfe umgerechnet wird.
    >
    > Ich bin
    > allerdings skeptisch, ob sich das prinzip
    > auf
    > Spiele anwenden lässt, denn auch in genaueren
    >
    > Versuchen lassen sich zwar dinge auf dem
    >
    > Bildschirm bewegen, aber eben auch nur
    > dadurch,
    > dass bekannte Wellen in den oben
    > erwähnten
    > Bereichen ein signifikantes Pattern
    > bei Bewegungen
    > erzeugen, die dann
    > abgegriffen, interpretiert und
    > in
    > entsprechende Signale gewandelt werden.
    >
    > Von "Gedankenlesen" sind wir da noch
    > meilenweit
    > entfernt.
    >
    >


  18. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: Mac Jack 10.03.07 - 18:37

    Ich wollts nur nochmal gesagt haben da sich einige ja anscheinend nur die Kommentare durchlesen

    Jörg Langer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > @Mac Jack: Genau, siehe im Artikel das Stichwort
    > "Pattern Matching".

    * The president is a duck? *

  19. Re: ich will ja nicht der spiel verderber sein

    Autor: saig 13.03.07 - 14:34

    Brazzuk schrieb:

    > Die Bewegung der Hände dient meist nur, um die
    > betreffenden Gehirnwellen (meist werden alpha und
    > p400 abgegriffen) deutlicher herauszustellen.

    Ich stimme Dir prinzipiell zu - allerdings ist mir unklar, was diese Leute wirklich abgreifen. Wenn man sich das Video und auch die Abbildungen der Kappe anschaut, sitzen viele der Elektroden sehr nahe an den Gesichtsmuskeln. Eine kleine Augenbewegung, ein kleines Stirnrunzeln oder Grimassen schneiden, und im gemessenen Signal ist kein alpha mehr feststellbar. (Selbstversuch: Finger sanft auf den Kopf legen, dann die Augenbrauen heben. Da ruehrt sich so viel, dass jedes mikrovolt von den Gehirnzellen darunter ueberlagert ist) Ein wissenschaftlicher Ansatz muesste hier saemtliche Muskelartefakte herausrechnen.

    Meine Vermutung daher: Hauptsaechlich messen die Leute Bewegungen der Gesichtsmuskeln (auch der Inhalt des Artikels deutet darauf hin) Das ist sicherlich ausreichend als Zusatzsteuerung fuer Spiele, und technisch auch viel leichter zu realisieren als ein wirkliches "Brain Computer Interface" (nicht umsonst gibt es weltweit nur sehr wenige Forschungsgruppen, die sich ernsthaft und erfolgreich mit BCIs beschaeftigen).

    Von Emotiv braucht man sich sicher nicht erwarten, dass sie bald den
    ersten Gedankenleser auf den Markt bringen. Wie Brazzuk schreibt, ist (gerade) das Zeug von Emotiv sehr weit von Gedankenlesen entfernt.


    gruesse,
    saig

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