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  5. › Läutet EMI das Ende von DRM-Musik…

Klasse! Bitte auch OGG..

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  1. Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: billyboy 02.04.07 - 11:29

    kT

  2. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: Gandalf 02.04.07 - 11:51

    billyboy schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > kT


    Dieser bitte kann ich mich nur anschließen!!

  3. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: ubuntu_user 02.04.07 - 11:57

    Gandalf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > billyboy schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > kT
    >
    > Dieser bitte kann ich mich nur anschließen!!


    iss aber eher unwahrscheinlich...
    wer hat schon nen ogg-player
    oder ogg codec installiert (windows)
    obwohl das natürlich verlockend wäre für den codec keine gebühren zu zahlen^^
    mal schaun

  4. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: trzerz 02.04.07 - 11:58

    Gandalf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > billyboy schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > kT
    >
    > Dieser bitte kann ich mich nur anschließen!!

    da wär doch erstmal was verlustfreies (aiff, apple lossless, flac,...) besser, als mp3, vorbis, whatever-lossy: dann hat man CD-qualität und kann es sich in sein gewünschtes format umwandeln.

  5. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: martinalex 02.04.07 - 12:50

    trzerz schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Gandalf schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > billyboy schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > kT
    >
    > Dieser
    > bitte kann ich mich nur anschließen!!
    >
    > da wär doch erstmal was verlustfreies (aiff, apple
    > lossless, flac,...) besser, als mp3, vorbis,
    > whatever-lossy: dann hat man CD-qualität und kann
    > es sich in sein gewünschtes format umwandeln.
    Verlustfrei ist schön und gut, aber irgendwie sollten dann auch die entsprechenden abspielgeräte vorher ihre Kapazität verzehnfachen. Dann könne wir nochmal darüber reden. Solange die einfachen mp3-Spieler nicht mit riesigen Speichermengen ausgestattet sind, finde ich lossless realitätsfremd.

    Und unter der Gefahr mich hier blosszustellen: ich persönliche höre eigendlich keinen Unterschied zwischen einem mp3-Titel, der in guter Qualität codiert wurde und dem Original. Man muss ja nicht die Dateigrösse auf Kosten der Qualität übertrieben in den Keller treiben. Und, ja, ich kann sehr wohl einen Unterscheid zwischen einem Internet-stream in niedriger Qualität und einer CD hören!

    Was spricht für MS dagegen den ogg-codec bei der Standardinstallation mitzuliefern?

    in diesem Sinne
    martin

  6. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: FreeMusik 02.04.07 - 12:54

    martinalex schrieb:

    > Was spricht für MS dagegen den ogg-codec bei der
    > Standardinstallation mitzuliefern?
    >
    > in diesem Sinne
    > martin

    Die M$-Firmenpolitik und das hauseigene WMA sprechen dagegen.

    Technische Gründe gibt es jedoch nicht.

  7. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: Anonymer Nutzer 02.04.07 - 13:45

    ubuntu_user schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > iss aber eher unwahrscheinlich...
    > wer hat schon nen ogg-player

    Ich :) So gut wie alle billigen Player aus China können Ogg Vorbis abspielen. Also wieso Geld in überteuerte Markenplayer stecken?

  8. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: # 02.04.07 - 14:02

    ubuntu_user schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > wer hat schon nen ogg-player
    > oder ogg codec installiert (windows)

    Wer will, der kann :)


    > obwohl das natürlich verlockend wäre für den codec
    > keine gebühren zu zahlen^^

    Naja, hast du schonmal für nen MP3-Codec Gebühren bezahlt?

  9. Unterstützt der Ipod dies überhaupt?

    Autor: Anno-ying 02.04.07 - 14:18

    Warum sollte Apple Ogg unterstützen? Technisch bestimmt nicht das Problem, aber viel zu unbekannt als das sich die Kosten wohl lohnen würden.

    80 % alles user sagt Ogg bestimmt nichts und von den übrigen 20 % ist vielleicht 5 - 10 % Ogg wichtig. Wenn es überhaupt so viele sind..

    Der Serverplatz würde sich verdoppeln und man hätte Entwicklungskosten für den Ipod zu tragen. Die Software müsste ja dementsprechend angepasst werden..

    Wenn ich mir da Itunes ansehe, wird das bestimmt schwer die Ipod-Software auf den neusten Stand zu bekommen ;-)

    Nicht alles ganz ernst gemeint..

  10. Re: Unterstützt der Ipod dies überhaupt?

    Autor: server 02.04.07 - 14:26

    Anno-ying schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Warum sollte Apple Ogg unterstützen? Technisch
    > bestimmt nicht das Problem, aber viel zu unbekannt
    > als das sich die Kosten wohl lohnen würden.

    Es gibt eine Linuxdistribution die man sich auf den Ipod installieren kann.

    Damit läuft dann auch OGG problemlos


  11. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: gubkn 02.04.07 - 14:31

    > Was spricht für MS dagegen den ogg-codec bei der
    > Standardinstallation mitzuliefern?
    >
    > in diesem Sinne
    > martin

    Die wollen ihren eigenen mit anderen Betriebsystemen inkomptiblen WMA-DRM codec durchsetzen um die Leute an Windows zu fesseln.

    Vom Prinzip her also genauso wie die damals inkomptiblen Word Dokumente.

  12. Re: Unterstützt der Ipod dies überhaupt?

    Autor: Anno-ying 02.04.07 - 14:41

    na ja, davon wird Apple aber nicht ogg anbieten. Ist ja nicht ihre Software und warum sollten sie dies dann supporten?


    server schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Anno-ying schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum sollte Apple Ogg unterstützen?
    > Technisch
    > bestimmt nicht das Problem, aber
    > viel zu unbekannt
    > als das sich die Kosten
    > wohl lohnen würden.
    >
    > Es gibt eine Linuxdistribution die man sich auf
    > den Ipod installieren kann.
    >
    > Damit läuft dann auch OGG problemlos
    >
    >


  13. Re: Unterstützt der Ipod dies überhaupt?

    Autor: martinalex 02.04.07 - 14:53

    Anno-ying schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > na ja, davon wird Apple aber nicht ogg anbieten.
    > Ist ja nicht ihre Software und warum sollten sie
    > dies dann supporten?

    davon vielleicht nicht, aber es kann ja sein, dass die jetzt ein Zeichen setzen wollen (ok, sie haben schon weit über 50% Makrtmacht bei I-Net-Musik, aber trotzdem) Ausserdem setzen sie ja auch auf einen frei erhältlichen Kernel, warum sollten sie das ganze dann nicht auch beim audio machen - es steht etwas zur verfügung, was funktioniert und was keine Lizanzprobleme bereiten kann.

    Das einzige was dann noch dagegensprechen kann, ist mal wieder Firmeninterne Politik... naja, Politik kann halt auch leicht irgendwas sinnvolles ausbremsen...

    Achja, zwischen anbieten und akzeptieren liegt ein weiter unterschied - und das Akzeptieren wäre schonmal ein Schritt in die "richtige" Richtung.

    martin

  14. Re: Klasse! Bitte auch OGG..

    Autor: Joh Joh 02.04.07 - 14:53

    # schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wer will, der kann :)

    sofern es die Möglichkeiten erlauben. Falls nicht, hilft nur Phantasie.

  15. Re: Unterstützt der Ipod dies überhaupt?

    Autor: Hachre 02.04.07 - 16:56

    Es wäre technisch sicher kein Problem den iPods per Firmware-Update OGG beizubringen.

    Auch der Plattenplatz muss sich nicht verdoppeln. Man könnte die Musik als Anbieter wie Apple in CD Qualität Lossless vorrätig haben und sie bei bedarf umkomprimieren wenn sie jemand in welchem Format auch immer will..

    Es ist alles nur eine Frage des Wollens....

    Wieso aber OGG? Das Apple Lossy Format ist auch sehr viel weiter entwickelt als MP3 und dürfte zu OOG bei gleicher Bitrate sehr ähnliche Ergebnise liefern...


    Anno-ying schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Warum sollte Apple Ogg unterstützen? Technisch
    > bestimmt nicht das Problem, aber viel zu unbekannt
    > als das sich die Kosten wohl lohnen würden.
    >
    > 80 % alles user sagt Ogg bestimmt nichts und von
    > den übrigen 20 % ist vielleicht 5 - 10 % Ogg
    > wichtig. Wenn es überhaupt so viele sind..
    >
    > Der Serverplatz würde sich verdoppeln und man
    > hätte Entwicklungskosten für den Ipod zu tragen.
    > Die Software müsste ja dementsprechend angepasst
    > werden..
    >
    > Wenn ich mir da Itunes ansehe, wird das bestimmt
    > schwer die Ipod-Software auf den neusten Stand zu
    > bekommen ;-)
    >
    > Nicht alles ganz ernst gemeint..
    >
    >


  16. Realitätsfremd ist Deine Meinung

    Autor: Wolf 21.04.07 - 16:12

    billyboy schrieb:
    > > > >
    > > > > Klasse! Bitte auch OGG..
    > > > >

    Gandalf schrieb
    > > >
    > > > Dieser bitte kann ich mich nur anschließen!! >
    > > >

    trzerz schrieb:
    > >
    > > da wär doch erstmal was
    > > verlustfreies (aiff, apple
    > > lossless,
    > > flac,...) besser, als mp3, vorbis,
    > >
    > > whatever-lossy: dann hat man CD-qualität und
    > > kann
    > > es sich in sein gewünschtes format
    > > umwandeln.
    > >

    martinalex schrieb:
    >
    > Verlustfrei ist schön und gut, aber irgendwie
    > sollten dann auch die entsprechenden abspielgeräte
    > vorher ihre Kapazität verzehnfachen. Dann könne
    > wir nochmal darüber reden. Solange die einfachen
    > mp3-Spieler nicht mit riesigen Speichermengen
    > ausgestattet sind, finde ich lossless
    > realitätsfremd.
    >
    > Und unter der Gefahr mich hier blosszustellen: ich
    > persönliche höre eigendlich keinen Unterschied
    > zwischen einem mp3-Titel, der in guter Qualität
    > codiert wurde und dem Original.
    > ...
    >

    Realitätsfremd ist allenfalls, was Du darüber schreibst. Es geht um das Prinzip, dass man bei Downloads kaum weniger bezahlt als für Original-CDs und demzufolge auch unverminderte Qualität erwarten darf, wenn man schon auf das Sammlerstück CD mit Beilagen selbst verzichtet.

    Freilich gibt es Menschen, die bereits bei 192 Kbit/s keinen Unterschied zum Original mehr auszumachen vermögen. Das hängt aber vom persönlichen Hörvermögen und auch sehr entscheidend von der Wiedergabetechnik ab. Mit einer hochwertigen Anlage und hervorragenden Lautsprechern wird es erst bei 320 Kbit/s weitgehend unmöglich sein, Unterschiede auszumachen.

    Das gilt aber nicht für sämtliche Bestandteile von Titeln, so dass diese hohe Bitrate für den gesamten Titel wiederum Speicherplatzvergeudung wäre. Daher wäre der optimale Kompromiss variable Bitrate in der höchsten Qualitätsstufe, mit einer Mindestbitrate von 128 Kbit/s und einer Höchstbitrate von 320 Kbit/s. Die tatsächliche Bitrate jedes einzelnen Stückchens (sogenannte Frames) der Musik wird somit optimal an die Erfordernisse der darin enthaltenen Klänge angepasst.

    Bei bezahlten Downloads, die im Durchschnitt fast genauso viel kosten wie eine Original-CD, lässt nur ein verlustfreies Format dem Käufer die Möglichkeit, diese Musikdaten jederzeit ohne erneute Verluste in jedes beliebige andere Format umzuwandeln, wenn sich die Anforderungen später mal ändern sollten. Ein bereits nur verlustbehaftet zur Verfügung gestelltes Musikstück würde dagegen bei jeder möglicherweise gewünschten Umwandlung in ein anderes verlustbehaftetes Format weitere Verluste erleiden, da die bei der verlkustbehafteten Komprimierung erfolgende Berechnung des Datenstroms nur dann zu optimalen Ergebnissen führen kann, wenn es sich bei den Ausgangsdaten um das Original handelt, was bei verlustfrei komprimierten Downloads gewährleistet wäre.

    Dazu braucht es auch keine Vervielfachung der Speicherkapazität von Abspielgeräten. Die verlustfreie gekaufte Datei archiviert der Käufer einfach auf seiner Festplatte, der es bei den üblichen Preisen an Speicherplatz nicht zu mangeln braucht. Bei Bedarf kann dieses Format jederzeit und im Handumdrehen beim Übertragen auf ein tragbares Wiedergabegerät in das dort zu speichernde Format umgewandelt werden. Die heutigen Verarbeitungsgeschwindigkeiten gestatten diese Umwandlung ohne jegliche Verzögerung des Übertragungsvorganges. Und da die Ausgangsdaten verlustfrei komrimiert sind, lässt sich aus ihnen ein bitgenaues Original rekonstruieren und jede Umwandlung in ein beliebiges verlustbehaftetes Format wird ohne eine Summierung der Verluste mehrerer verlustbehafteter Wandlungsvorgänge möglich sein.

    Außerdem bedeutet verlustfrei keineswegs, dass die benötigte Speicherkapazität dem ursprünglichen WAV-Stream von der CD entspricht. Es gibt nämlich Kompressionsverfahren, bei denen sich der Speicherplatzbedarf gegenüber der Datenmenge der Original-CD im Durchschnitt immerhin um die Hälfte verringern lässt, ohne dass jedwede Verluste damit verbunden sein können. Das heißt die Daten werden dabei so komprimiert kodiert, dass es möglich ist, aus diesen Daten exakt bitgenau das durchschnittlich doppelt große Original von der CD zu rekonstruieren.

    Deshalb wird es auch keiner Verzehnfachung der Speicherkapazität bedürfen, um mittels verlustfreier Kompression dieselbe Menge an Musik unterbringen zu können. Wenn man nun berücksichtigt, dass ohne hörbare Verluste in variabler Bitrate verlustbehaftete Kompression bereits einen Speicherplatzbedarf von durchschnittlich einem Sechstel der Originaldatenmenge auf der Musik-CD hat, würde der Übergang zu den die Datenmenge im Schnitt lediglich um die Hälfte reduzierenden verlustfreien Kompressionsformaten nur eine Verdreifachung des Speicherplatzbedarfes gegenüber optimaler verlustbehafteter Kompression bedeuten und erscheint damit überhaupt nicht so unrealistisch.

    Durch das Anbieten verlustfrei komprimierter Downloads wäre insbesondere jedem selbst die freie Entscheidung überlassen, wie er diese später oder bereits unmittelbar beim Download mit Hilfe eines entsprechenden Plug-In-Codec ohne die Hinzufügung von Wandlungsverlusten in ein – im Rahmen der verfügbaren Software – absolut frei wählbares und beliebig konfigurierbares verlustbehaftetes Format umwandeln möchte.

    Darauf kommt es an, solange für Downloads fast ebenso hohe Preise wie für die entsprechenden Original-CDs verlangt werden.

    Um Dir der Tragweite des Informationsverlustes bewusst zu werden, komprimiere einfach mal ein Musikstück von einer Original-CD in dem Format, welches Deiner Meinung nach keine hörbaren einbußen mehr aufweist. Anschließend wandelst Du dieses Format zurück in WAV. Mit Hilfe eines Wave-Editors bildest Du jetzt mit den entsprechenden Mischfunktion des Programmes (ein Wave invertieren, anschließend Summe aus beiden bilden) das Differenzsignal. Dazu ist es allerdings erforderlich, den durch die Umwandlungsvorgänge auftretenden Offset (zeitliche Verschiebung des Signalstroms in der Gesamtdatei) auszugleichen. Wenn Du das überhaupt hinbekommst, ohne vorher Erfahrung damit gehabt zu haben, kannst Du schon mal stolz auf Deine Fähigkeiten sein.

    Trotzdem wirst Du danach beim Anhören des Signales aus der Differenz zwischen dem Original und der verlustbehafteten Kompression mit Erschrecken feststellen, wieviel von der eigentlichen Musik sogar in diesem Differenzsignal selbst enthalten ist. Der gehörte Titel und charakteristische Merkmale davon, zum Teil sogar die gesungenen Texte, sind auch im Differenzsignal, also den durch die Kompression bewirkten Verlusten, wiederzuerkennen. An der Lautstärke des Differenzsignales wird deutlich, wie groß die Verluste tatsächlich sind.

    Es klingt häufig wie Rauschen und bedeutet damit nichts anderes, als dass die verlustbehaftete Kompression den Rauschpegel stark erhöht. Allein durch die dabei ausgenutzten psychoakustischen Effekte ist dieses Rauschen dennoch kaum oder gar nicht mehr wahrnehmbar.

    Doch ein Preis, der fast der Original-CD entspricht, ist überhöht für eine dermaßen verrauschte Kopie des Originals, ob man dieses Rauschen nun hören kann oder nicht.

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