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Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

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  1. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: icke nicke 13.04.07 - 13:05

    > Wenn ich nen 3d Film rendere mit 24 bildern/sec
    > und den dann auf einem geeigneten Gerät z.B. TV
    > abspiele ruckeln einige einstellungen auch.

    Das könnte ja vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, daran liegen, dass das PAL-System was wir hier in Deutschland nutzen mit 25Bildern/Sek. arbeitet.
    Könnte sein, muss aber nicht...

  2. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Cyborg 13.04.07 - 13:05

    Mit der Erkenntnis, das man das Flimmern bei 60Hz oder 75Hz am PC Monitor noch wahrnimmt, steht auf jeden Fall fest, dass das Auge in der Lage ist die unterschiede wahrzunehmen.
    Mein 21" CRT macht 120Hz. Damit kann ich Stundenlang arbeiten ohne das es meine Augen belastet. Also wenn Kino, etc. auf schnellere Wiederholraten umsteigt, wird es auf alle Fälle angenehmer.
    Außerdem sollten Kinos dem Heim-TV immer vorraus sein, denn sonst hat man keinen Anreiz mehr zwischen 6 und 10€ je nach Kino für 90 Minuten Film zu bezahlen.

    Blork schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ja ich rede vom Ruckeln im Kino und Flimmern im
    > CRT.
    >
    >


  3. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Schule 13.04.07 - 13:06


    So ein Bloedsinn hab ich schon lange nicht mehr gelesen.

  4. Re: Die Klonkrieger Sequenz - ich hab fast nichts gesehen

    Autor: Jajabingspuups 13.04.07 - 13:07


    Naja, da Du einen neuen Star Wars Film im Kino gesehen hast, hast Du dich sowieso schon komplett disqualifiziert.

  5. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Blork 13.04.07 - 13:10

    icke nicke schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Wenn ich nen 3d Film rendere mit 24
    > bildern/sec
    > und den dann auf einem geeigneten
    > Gerät z.B. TV
    > abspiele ruckeln einige
    > einstellungen auch.
    >
    > Das könnte ja vielleicht, aber wirklich nur
    > vielleicht, daran liegen, dass das PAL-System was
    > wir hier in Deutschland nutzen mit 25Bildern/Sek.
    > arbeitet.
    > Könnte sein, muss aber nicht...

    Ja stimmt, da habe ich mich verschrieben. Aber auch bei den 25 Bildern ruckelt das.


  6. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Blork 13.04.07 - 13:11

    Schule schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > So ein Bloedsinn hab ich schon lange nicht mehr
    > gelesen.

    Sagt jemand der drei schwarze Punkte auf der gelben Binde hat? :p


  7. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: icke nicke 13.04.07 - 13:16

    Na dann das ganze mal mit Halbbildern/Interlaced exportieren bei 25Bildern/Sek.

    Blork schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > icke nicke schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > Wenn ich nen 3d Film rendere mit 24
    >
    > bildern/sec
    > und den dann auf einem
    > geeigneten
    > Gerät z.B. TV
    > abspiele
    > ruckeln einige
    > einstellungen auch.
    >
    > Das könnte ja vielleicht, aber wirklich nur
    >
    > vielleicht, daran liegen, dass das PAL-System
    > was
    > wir hier in Deutschland nutzen mit
    > 25Bildern/Sek.
    > arbeitet.
    > Könnte sein,
    > muss aber nicht...
    >
    > Ja stimmt, da habe ich mich verschrieben. Aber
    > auch bei den 25 Bildern ruckelt das.
    >
    >


  8. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Thorsten_ 13.04.07 - 13:17

    Du kannst 25 Hz Material nicht auf einfach herkömlichen TVs abspielen.

    Blork schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > icke nicke schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > Wenn ich nen 3d Film rendere mit 24
    >
    > bildern/sec
    > und den dann auf einem
    > geeigneten
    > Gerät z.B. TV
    > abspiele
    > ruckeln einige
    > einstellungen auch.
    >
    > Das könnte ja vielleicht, aber wirklich nur
    >
    > vielleicht, daran liegen, dass das PAL-System
    > was
    > wir hier in Deutschland nutzen mit
    > 25Bildern/Sek.
    > arbeitet.
    > Könnte sein,
    > muss aber nicht...
    >
    > Ja stimmt, da habe ich mich verschrieben. Aber
    > auch bei den 25 Bildern ruckelt das.
    >
    >


  9. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: heXa_ger 13.04.07 - 13:19

    > Das Problem ist dass viele Leute den 24 BIlder Pro
    > Sekunde Mist einfach unkritisch schlucken.
    FULL ACK
    Das Auge tastet in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich schnell ab. Siehe die Augenwinkel...

    > Ein weiteres Beispiel: Ein Monitor mit 75HZ (CRT)
    > galt lange als ausreichend und flimmerfrei. Schaut
    > man aber im Augenwinkel nach merkt man DEUTLICH
    > dass der wie Sau flimmert.
    kommt natürlich auch auf den Monitor/Bildschirm darauf an, ob er 42ms braucht um ein Bild aufubauen oder nur 2ms und die restlichen 40ms das statische Bild anzeigt. (1s / 24 ~ 42ms)

    Deshalb können 24 Bilder durchaus ausreichend sein. Allerdings sollte dann der Bildaufbau nicht zum flimmern führen. Deshalb gibt es ja auch 100Hz Fernseher.

  10. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Dr. Pillemann 13.04.07 - 13:27

    Blork schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ein weiteres Beispiel: Ein Monitor mit 75HZ (CRT)
    > galt lange als ausreichend und flimmerfrei. Schaut
    > man aber im Augenwinkel nach merkt man DEUTLICH
    > dass der wie Sau flimmert.

    Wird aber wohl eher am peripheren Sehfeld liegen. Das ist doch wohl evolutionsbedingt mehr auf das Erkennen von Bewegungen ausgerichtet.

  11. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Blork 13.04.07 - 13:29

    Thorsten_ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du kannst 25 Hz Material nicht auf einfach
    > herkömlichen TVs abspielen.
    >
    > Blork schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > icke nicke schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > > Wenn ich nen 3d Film
    > rendere mit 24
    >
    > bildern/sec
    > und den
    > dann auf einem
    > geeigneten
    > Gerät z.B.
    > TV
    > abspiele
    > ruckeln einige
    >
    > einstellungen auch.
    >
    > Das könnte ja
    > vielleicht, aber wirklich nur
    >
    > vielleicht, daran liegen, dass das PAL-System
    >
    > was
    > wir hier in Deutschland nutzen mit
    >
    > 25Bildern/Sek.
    > arbeitet.
    > Könnte
    > sein,
    > muss aber nicht...
    >
    > Ja
    > stimmt, da habe ich mich verschrieben. Aber
    >
    > auch bei den 25 Bildern ruckelt das.



    Jo ist mir klar. Geh doch nun einfach mal davon aus dass ich oder der Filmemacher im Kino das richtig gemacht hat/habe.

    Es liegt schon 4 Jahre zurück dass ich kommerziell einen 3D Film für die Trams in Potsdam gemacht habe oder einen MEdiawürfel bei den DEG Metrostars.

    Die Haben mir sogar erläutert wie die Halbbilder vorliegen müssen. (Da gab es auch unterschiede)

    Also entschuldigt wenn ich nicht alle technischen Details reproduzieren kann.

    Fakt ist dass ich SUBJEKTIV 25 Biler Pro Sekunde als ruckelnd empfinde. Damit stehe ich nicht alleine da.

    Diesen Umstand haben sich z.B. auch Amigaspiele Coder zu Nutze gemacht. WEnn Spiele wie von Psygnosis 50Hz Bildaufbausyncron flüssig liefen, liefen Spiele wie Projekt x mit 25 Hz.

    Der Vorteil für den Grafiker lang darin, dass der die Gegner nur sehr Grob pixeln musste da liebevolle Details im geruckel nicht wahrgenommen werden.


    Einige Leute nehemn die 24 Bilder/Sek als Gesetz.
    Es gab mal Leute die behauptet haben dass man nicht schneller als der Schall fliegen kann oder dass 640kb für alle Zeiten ausreichend wären

    ...


    Von daher wollte ich nur einen Denkanstoß geben dass man die MAgische 24 HZ Grenze auch mal untersuchen sollte




  12. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Hordarc 13.04.07 - 13:30

    Kan gut sein das es von einigen wahrgenommen wird und von anderen nicht. Das Auge nimmt die sprünge durchaus wahr, jedoch errechnet das Gehirn aus seinen Erfahrungen die Zwischenwerte (damit wird auch ein blinzeln kompensert). Dabei wird ein Flackern stärker wahrgenommen als ein springen im Bild.

    Bei mir ist es so dass ich 15 Frames in einer Bewegung als flüssig wahrnehme. Wenn der Monitor aber mit 50 Hz Wiederholfrequenz flackert kann ich nicht hinschauen. Bei anderen ist es genau umgekehrt. Nicht umsonst rechnen morderne Fernseher das Bild auf 100Hz hoch da dieses für das Auge einfach entspannter ist.


    klausi schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > naja - irgendwie ist an das, was blork geschrieben
    > hat, schon was dran. Scau dir mal auf MTV nen
    > Abspann von irgendeiner Serie an. Die ras da so
    > dermaßen über den Bildschirm, das ist der
    > wahnsinn. Wenn man da genauer hinschaut, kommts
    > einem so vor, als ob das Bild ruckelt.
    >
    > LetzteReiheSitzer schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer sitzt im Kino schon in der ersten
    > (bis
    > fünften) Reihe. Du verwechselst da was.
    > Das ist
    > nicht öffentlich-rechtliches
    > Fernsehen... :o)
    >
    >


  13. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: ttyS 13.04.07 - 13:43


    > Außerdem sollten Kinos dem Heim-TV immer vorraus
    > sein, denn sonst hat man keinen Anreiz mehr
    > zwischen 6 und 10€ je nach Kino für 90
    > Minuten Film zu bezahlen.

    Die Bilddiagonale haben Knos wohl noch ne Weile voraus

  14. Re: mir gehts genauso

    Autor: MartinP 13.04.07 - 13:48

    marcel83 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    ....
    >
    > Anscheinend sehen das nur wenige Menschen,
    ....


    Das ist richtig, es gibt da physiologische Streuungen von Person zu Person.

    Ich habe gelesen, daß z. B. Kurzsichtige tendenziell Flimmerempfindlicher sind.

  15. Re: mir gehts genauso

    Autor: chri7 13.04.07 - 13:55


    > Ich habe gelesen, daß z. B. Kurzsichtige
    > tendenziell Flimmerempfindlicher sind.

    Zufall: Ich bin kurzseher ;P

  16. Re: Die Klonkrieger Sequenz - ich hab fast nichts gesehen

    Autor: chri7 13.04.07 - 13:56

    Jajabingspuups schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Naja, da Du einen neuen Star Wars Film im Kino
    > gesehen hast, hast Du dich sowieso schon komplett
    > disqualifiziert.

    LOL ;P
    Jedem seine Meinung, ich würde mich freuen wenn der Meister die Teile 7-9 auch noch in seiner Lebzeit fertig bekommt ... Aber da er nicht will, wird sie jemand danach drehen, und ich hoffe sie passen genau so in s Konzept wie 1-3 ..... alles imho

  17. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Tekl 13.04.07 - 14:02

    Thorsten_ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Jup, du trotz den medizinischen und physikalischen
    > Gesetzen.

    Ich muss mich ihm anschließen, ich find's erst ab 50 Bilder/s ruckelfrei. Und die 25 Bilder/s sind nicht physikalisch vom Auge bestimmt, sondern waren einfach ein Kompromiss. Das Auge hat gar keine richtige und vor allem feste Bildfrequenz. Deiner Aussage nach dürfte man kein Unterschied zu 25 Bilder/s und 50 Bilder/s erkennen. Dem ist aber nicht so. Das Auge kommt auch bei 50 Hz noch gut mit, wie solltest du sonst Flackern erkennen können (z.B. im Gegensatz zu 100 Hz)?

    --
    Tekl

  18. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Lucki 13.04.07 - 14:07

    Dr. Pillemann schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Blork schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein weiteres Beispiel: Ein Monitor mit 75HZ
    > (CRT)
    > galt lange als ausreichend und
    > flimmerfrei. Schaut
    > man aber im Augenwinkel
    > nach merkt man DEUTLICH
    > dass der wie Sau
    > flimmert.
    >
    > Wird aber wohl eher am peripheren Sehfeld liegen.
    > Das ist doch wohl evolutionsbedingt mehr auf das
    > Erkennen von Bewegungen ausgerichtet.

    Völlig richtig, im peripheren Sehfeld erkennt man Bewegungen besser (und somit auch Monitorflimmern), das zentrale Sehfeld ist hingegen auf Sehschärfe optimiert.

    Wenn ich daheim in 3 Metern Entfernung vor meiner Glotze sitze bemerke ich kein Flimmern und Ruckeln, weil sich alles nur im zentralen Sehfeld abspielt. Eine große Kinoleinwand hingegen nutzt annähernd mein gesamtes Sehfeld, und schon ruckelt es.

    Je heller das Bild desto leichter nimmt man das Ruckeln wahr. Auch das Auge hat eine Art Belichtungszeit, die bei hellen Bildern entsprechend kürzer wird.

    Als Beispiel für eine extrem schlimme Ruckel-Szene sei der Vorspann zu "day after tomorrow" genannt. Die Kamera bewegt sich im Tiefflug über eine riesengroße Eisscholle, d.h. das bewegte Bild ist fast komplett weiß und die Sonne scheint drauf.

    RUCKEL RUCKEL RUCKEL!

  19. 16 Bilder pro Sekunde!

    Autor: Eyeyeye 13.04.07 - 14:11

    Das ist ein interessantes Thema, interessant, wie manche auf den "vermeintlichen" physikalischen Gesetzen von 24/Bilder die Sekunde beharren ;)

    So ein Gesetz gibt es nicht. Man könnte wohl eher von einer Norm sprechen. Früher waren es 16 Bilder pro Sekunde. Das lag an der Bewegungsunschärfe bei normalen Aufnahmen. Bei digitalen Inhalten wird das zunehmend schwieriger, da es da einzelne Bilder gibt, jedes für sich scharf. Daher auch ein teilweise notwendiger Einsatz von Motion Blur - oder eine Erhöhung der FPS.

    In der Tat sieht man das "ruckeln" bei digitalen Szenen, vor allem wenn Sie schnell sind, aber nicht nur, durchaus. Das sind keine einzelnen Menschen die sich da was einbilden! Man muss nur mal darauf aufmerksam werden, dann sieht man es jedesmal. Davor beachtet man es nicht, es fällt einem nicht auf, es ist "normal" so wie es ist. So etwas ähnliches gibt es auch im Bereich hören. Ich habe u.a. mit Tontechnik zu tun, und wenn ich jetzt einen Film angucke, höre ich viele Fehler raus, vor allem rotzige r`s und zu harte k`s - beständig. "Normalen" Menschen fällt das gar nicht auf, obwohl sie es genau so oft hören wie ich...

    grüße

    eyeyeye


  20. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Thorsten_ 13.04.07 - 14:14

    Falls du jetzt auf PAL anspielst mit 50 Hz,

    das sind aber auch nur 25 Bilder/s man zeigt 50 Halbbilder/s, was im Endeffekt ja wieder auf 25 Vollblder hinausläuft. Bei 100 Hz wird jedes Vollbild 2 mal gezeigt. Es bleiben trotzdem 25 Bilder pro Sekunde im Ursprungsmaterial.

    Durch die 100 Hz Technik wird das Bild nur als ruhiger empfunden, das heisst es flimmert nicht mehr. Flimmern ist aber nicht = Ruckeln und darum gings hier. Das flimmern ist ein Problem der CRT Technik. Moderne Flachbildschirme flimmern ja trotz niedrigerer Bildwiederholungsrate auch nichz.

    Tekl schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Thorsten_ schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Jup, du trotz den medizinischen und
    > physikalischen
    > Gesetzen.
    >
    > Ich muss mich ihm anschließen, ich find's erst ab
    > 50 Bilder/s ruckelfrei. Und die 25 Bilder/s sind
    > nicht physikalisch vom Auge bestimmt, sondern
    > waren einfach ein Kompromiss. Das Auge hat gar
    > keine richtige und vor allem feste Bildfrequenz.
    > Deiner Aussage nach dürfte man kein Unterschied zu
    > 25 Bilder/s und 50 Bilder/s erkennen. Dem ist aber
    > nicht so. Das Auge kommt auch bei 50 Hz noch gut
    > mit, wie solltest du sonst Flackern erkennen
    > können (z.B. im Gegensatz zu 100 Hz)?
    >
    > --
    > Tekl


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