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Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

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  1. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Lucki 13.04.07 - 14:16

    Blork schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ein weiteres Beispiel: Ein Monitor mit 75HZ (CRT)
    > galt lange als ausreichend und flimmerfrei. Schaut
    > man aber im Augenwinkel nach merkt man DEUTLICH
    > dass der wie Sau flimmert.

    Das bemerken leider nur wenige Menschen. Manche sind optisch nicht dazu in der Lage (beneidenswert), andere sind aus anderweitigen Gründen (geistig?) nicht dazu in der Lage (bekommen aber trotzdem Kopfweh von dem Flimmern das sie nicht sehen).

    Bei Computermonitoren hat man so Blödsinn wie interlaced und niedrige Bildwiederholfrequenzen längst abgeschafft, nur beim Fernseher werden wir uns noch länger damit rumärgern müssen.

  2. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: RedSign 13.04.07 - 14:31

    Thorsten_ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bei einem Monitor sitzt du übrigens ca 30 cm vom
    > Schirm entfernt (...)

    Ich hoffe du hast dich nur verschätzt und sitzt nicht wirklich in einem Abstand von 30 Zentimetern vor deinem Bildschirm. Man sollte schon eine Armlänge, also ca. 70 - 80 Zentimeter vor einem Bildschirm entfernt sitzen. Alles andere ist viel zu nahe.

    Gruß
    RedSign

  3. Zwei Paar Schuhe

    Autor: RedSign 13.04.07 - 14:37

    Cyborg schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mit der Erkenntnis, das man das Flimmern bei 60Hz
    > oder 75Hz am PC Monitor noch wahrnimmt, steht auf
    > jeden Fall fest, dass das Auge in der Lage ist die
    > unterschiede wahrzunehmen.

    Offenbar ist es nicht ganz klar, dass das dennoch zwei ganz unterschiedliche Dinge sind. Das Flimmern kannst du nur wahrnehmen, weil es sich um stehende Bilder handelt und nicht um eine Bewegung, so wie sie im Kino stattfindet. Sobald ich eine Bewegung drin habe, sieht man keine einzelnen Bilder mehr, sondern eben nur eine Bewegung. Deswegen kann man nicht mit 60 Hz an einem CRT als Computerbildschirm arbeiten, weil das Bild besonders bei hellen Bildern stark flimmert und man dieses Flimmern auch wahrnimmt, wohingegen bei einem Fernseher mit 50 Hz das Flimmern schon wesentlich geringer ist.

    > Mein 21" CRT macht 120Hz. Damit kann ich
    > Stundenlang arbeiten ohne das es meine Augen
    > belastet

    Ja, das kann ich hier mit meinem 19" TFT ebenso, weil ich ein stehendes und somit ruhiges Bild habe, aber das kann man nicht mit dem Bild in einem Kino vergleichen.

    > Also wenn Kino, etc. auf schnellere
    > Wiederholraten umsteigt, wird es auf alle Fälle
    > angenehmer.

    Das würde keinen Unterschied machen.

    > Außerdem sollten Kinos dem Heim-TV immer vorraus
    > sein, denn sonst hat man keinen Anreiz mehr
    > zwischen 6 und 10€ je nach Kino für 90
    > Minuten Film zu bezahlen.

    Ich wüsste nicht, dass im Heimbereich höhere Bildraten verwendet werden (wozu auch?).


  4. Re: Die Klonkrieger Sequenz - ich hab fast nichts gesehen

    Autor: Jajabingspuups 13.04.07 - 14:46



    ;)

  5. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Tekl 13.04.07 - 15:01

    Wo ist der Unterschied, ob das Auge wechselnde Bilder aufgrund einer Animation oder aufgrund von Filmmern erkennt?

    Wenn ich extreme Kameraschwenks im Kino oder im Fernsehen (nicht so schlimm, da die Distanz zwischen Objekten in zwei Frames geringer ist) kann ich kein Objekt richtig fixieren, da es eben ruckelt.

    Deiner Ansicht nach dürfte das Auge ja bei 50 Bilder/s keinen Unterschied zu 25 Bildern/s sehen.

    Ich sehe da Unterschiede und sogar gewaltig:

    http://illustrator.hilfdirselbst.ch/dokuwiki/_media/test/25bps.swf 25 Bilder/s
    http://illustrator.hilfdirselbst.ch/dokuwiki/_media/test/50bps.swf 50 Bilder/s
    http://illustrator.hilfdirselbst.ch/dokuwiki/_media/test/60bps.swf 60 Bilder/s
    http://illustrator.hilfdirselbst.ch/dokuwiki/_media/test/72bps.swf 72 Bilder/s
    http://illustrator.hilfdirselbst.ch/dokuwiki/_media/test/75bps.swf 75 Bilder/s
    http://illustrator.hilfdirselbst.ch/dokuwiki/_media/test/80bps.swf 80 Bilder/s

    --
    Tekl

  6. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: NeoTiger 13.04.07 - 15:05

    Thorsten_ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Falls du jetzt auf PAL anspielst mit 50 Hz,
    >
    > das sind aber auch nur 25 Bilder/s man zeigt 50
    > Halbbilder/s, was im Endeffekt ja wieder auf 25
    > Vollblder hinausläuft. Bei 100 Hz wird jedes
    > Vollbild 2 mal gezeigt. Es bleiben trotzdem 25
    > Bilder pro Sekunde im Ursprungsmaterial.

    Nur bei Spielfilmen, die von Filmmaterial kommen. Bei TV-Produktionen die live, mit MAZ oder neuerdings digital aufgezeichnet werden, sind es auch 50 Einzelbilder (im Zeilensprungverfahren).

    Und der Mensch kann sehr wohl noch den Unterschied zwischen 25 und 50 bzw. 30 und 60 Einzelbildern pro Sekunde wahrnehmen. Spiel mal ein Computer- oder Videospiel mit diesen Frameraten und der Unterschied wird dir sofort ins Auge springen.

  7. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Thorsten_ 13.04.07 - 15:21

    Ein CRT PAL TV 50 Einzelbilder / s wie das?

    NeoTiger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Thorsten_ schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Falls du jetzt auf PAL anspielst mit 50
    > Hz,
    >
    > das sind aber auch nur 25 Bilder/s
    > man zeigt 50
    > Halbbilder/s, was im Endeffekt
    > ja wieder auf 25
    > Vollblder hinausläuft. Bei
    > 100 Hz wird jedes
    > Vollbild 2 mal gezeigt. Es
    > bleiben trotzdem 25
    > Bilder pro Sekunde im
    > Ursprungsmaterial.
    >
    > Nur bei Spielfilmen, die von Filmmaterial kommen.
    > Bei TV-Produktionen die live, mit MAZ oder
    > neuerdings digital aufgezeichnet werden, sind es
    > auch 50 Einzelbilder (im Zeilensprungverfahren).
    >
    > Und der Mensch kann sehr wohl noch den Unterschied
    > zwischen 25 und 50 bzw. 30 und 60 Einzelbildern
    > pro Sekunde wahrnehmen. Spiel mal ein Computer-
    > oder Videospiel mit diesen Frameraten und der
    > Unterschied wird dir sofort ins Auge springen.
    >


  8. im digitalkino gesehen?

    Autor: -horn- 13.04.07 - 15:35

    moien,

    wart ihr in einemkino, dass den filmdigital an die wand projiziert hat?
    könnte sein, dass es ein schlechter dlp projektor war.

  9. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Rafterman 13.04.07 - 16:51

    es stimmt das Auge kann nur ~25 Bilder /sek sehen, es macht aber einen Unterschied aus ob es 25 von 100, 25 von 25, etc sieht.
    Bei PC spielen sind es eigentlich mehr die Frameeinbrüche die das ruckeln erzeugen. Wenn also von 100 Frames auf 50 runtergeht dürften wir ja keinen Unterschied erkennen, weil wir sehen ja nur 25 Bilder, macht es aber wegen Punkt 1.

  10. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Tekl 13.04.07 - 16:58

    Rafterman schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > es stimmt das Auge kann nur ~25 Bilder /sek sehen,
    > es macht aber einen Unterschied aus ob es 25 von
    > 100, 25 von 25, etc sieht.

    Und wie ist das bei Flachbildschirmen? Intern arbeiten ja viele mit 60 Hz. Würde jetzt ein Spiel mit 30 fps dort anders wirken als bei einem Flachbildschirm mit 30 Hz?

    --
    Tekl

  11. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: CaymanS 13.04.07 - 17:10

    Thorsten_ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du kannst 25 Hz Material nicht auf einfach
    > herkömlichen TVs abspielen.

    Also Thorsten_, ich habe mir jetzt alle deine Beiträge durchgelesen und kann nur den Kopf schütteln, sorry.

    Das Auge nimmt definitiv mehr als 25 Bilder/Sekunde wahr. Deswegen schauen auch billige Fernsehsoaps, die mit Videokameras (50 Bilder/Sekunde) aufgenommen wurden flüssiger aus als Kinofilme/Fernsehfilme, die mit 25 Bildern/Sekunde laufen.
    Vielleicht gibt es hier einige Missinterpretationen des Begriffs "Ruckeln": Ein Kinofilm wird einem normal bestimmt nicht ruckelnd vorkommen, jedoch wesentlich unflüssiger als Videomaterial mit 50 Bildern/Sekunde.

    Das Auge sieht um die 60 Bilder/Sekunde, daher ist man mit 50 Bildern/Sekunde bei PAL schon gut dabei und die 60 Bilder von UHDV sind perfekt.

  12. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Graf Porno 13.04.07 - 18:08

    > Du weißt schon, dass du oben von ruckeln und nicht
    > von Flimmern geredet hast oder? Außerdem siehst du
    > im Kino nicht 24 Bilder, sondern 48, da ja jedes
    > Bild doppelt gezeigt wird.

    Das halte ich aber für ein Gerücht, dass im Kino mit Halbbilder gearbeitet wird ;-)

  13. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Graf Porno 13.04.07 - 18:20

    Dir ist aber schon bekannt, dass die 24/25 fps ein rein technische Kompromiss ist und nichts mit der Wahrnehmung des Auges zu tun hat, ja?

    25 FPS bei PAL nahm man nur, weil die Laufgeschwindigkeit an das Stromnetz gebunden ist. In Europa eben 50 Hz -> 25 Bilder/s und in den USA 60 Hz -> 30 Bilder/s. Warum nahm man dann nicht 50/60 Fps? Weil die Kameras damals einfach noch nicht schnell genug waren, so schnelle Bilder zu schießen. Deshalb haben die 25 B/s bei PAL, bzw. 30 B/s bei NTSC nichts mit den Filmrollen und deren 24 B/s zu tun.

    Wahrnehmungspsychologische Experimente zeigen aber, dass erst ~50 B/s bei den meisten Menschen als ruckelfrei angesehen werden. Nun ist aber jedes Auge und jeder Mensch anders. Einige sehen nicht mal die Halbbilder am TV, andere meinen ihr Ego-Shooter läuft mit <20 fps ruckelfrei, viele lassen ihren CRT mit 60 Hz fröhlich flimmern und es gibt auch etliche, die keinen Unterschied zwischen PAL und HD sehen können/wollen.

    Also daher... die 24 B/s im Kino und die 25 B/s zu Hause sind wirklich antik. Der nächste Schritt auf 60 B/s progressiv ist dringend notwendig. Ob es natürlich noch 24 Audiokanäle und 33 MP sein müssen, sei mal dahin gestellt. Lustig finde ich viel mehr, dass wir hier noch mit DVB-T rum dümpeln, HDTV nicht richtig in die Gänge kommt und die Japaner schon an dem nächsten großen Ding sitzen. Mann, sind wir Steinzeit :-)

  14. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: gee 13.04.07 - 21:14

    Blork schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Schule schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > So ein Bloedsinn hab ich schon lange
    > nicht mehr
    > gelesen.
    >
    > Sagt jemand der drei schwarze Punkte auf der
    > gelben Binde hat? :p
    >
    >

    Das ist aber gemein ! :-D

  15. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: razer 13.04.07 - 22:24

    Tekl schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das Auge hat gar
    > keine richtige und vor allem feste Bildfrequenz.

    Linsenauge (egal ob hund, katze, mensch, reh, arschgesicht) rund 16 Bilder in der Sekunde, Facettenaugen der Insekten wie Fliegen haben rund 120 (250 laut wikipedia) Bilder in der Sekunde, laut BIU Prof.
    Und das mit dem Ruckeln is zwar wahr, aber manchmal überschneiden sich eben die "Frames" von Bild und Auge sodass es ruckelnd aussieht.
    Spiel mal n Rennspiel mit 25fps und einmal mit 60fps aufwärts...
    oder nen shooter und dann dreh dich um... Klar Filme und Spiele darf man nicht direkt vergleichen aber es liefert wenigstens nen Gedankenanstoss (oder scharfes S?)

  16. Von wegen!

    Autor: spyro 15.04.07 - 02:53

    Natürlich nimmt es das Auge wahr. Das wirds sehr gerne missverstanden. Ab etwa 18 fps erkennt das Auge die EINZELBILDER nicht mehr sondern nimmt die Bewegung als eine solche wahr. Richtig flüssig ist es deswegen noch lange nicht. Dafür braucht man etwa 50 bis 60 fps.

    spyro

  17. Re: 16 Bilder pro Sekunde!

    Autor: lolo1 15.04.07 - 03:44

    Eyeyeye schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist ein interessantes Thema, interessant, wie
    > manche auf den "vermeintlichen" physikalischen
    > Gesetzen von 24/Bilder die Sekunde beharren ;)
    >
    > So ein Gesetz gibt es nicht. Man könnte wohl eher
    > von einer Norm sprechen. Früher waren es 16 Bilder
    > pro Sekunde. Das lag an der Bewegungsunschärfe bei
    > normalen Aufnahmen. Bei digitalen Inhalten wird
    > das zunehmend schwieriger, da es da einzelne
    > Bilder gibt, jedes für sich scharf. Daher auch ein
    > teilweise notwendiger Einsatz von Motion Blur -
    > oder eine Erhöhung der FPS.
    >
    > In der Tat sieht man das "ruckeln" bei digitalen
    > Szenen, vor allem wenn Sie schnell sind, aber
    > nicht nur, durchaus. Das sind keine einzelnen
    > Menschen die sich da was einbilden! Man muss nur
    > mal darauf aufmerksam werden, dann sieht man es
    > jedesmal. Davor beachtet man es nicht, es fällt
    > einem nicht auf, es ist "normal" so wie es ist. So
    > etwas ähnliches gibt es auch im Bereich hören. Ich
    > habe u.a. mit Tontechnik zu tun, und wenn ich
    > jetzt einen Film angucke, höre ich viele Fehler
    > raus, vor allem rotzige r`s und zu harte k`s -
    > beständig. "Normalen" Menschen fällt das gar nicht
    > auf, obwohl sie es genau so oft hören wie ich...
    >
    > grüße
    >
    > eyeyeye
    >
    >

    Also wenn ein Computer generiertes Raumschiff im Fehrnseher fliegt ruckelst es.
    Und wenn ich aber ein echtes filmen würde ruckellt es nicht.

    Warum bekommen die computer animierte scenen nicht ruckel frei

  18. Re: 16 Bilder pro Sekunde!

    Autor: Ctec 15.04.07 - 11:25

    lolo1 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Eyeyeye schrieb:
    Wenn eine echte Kamera das aufnimmt musst du ja was
    am Objektiv machen.
    Dadurch wird ein Bereich scharf und der Bereich
    weiter hinten oder davor unscharf.

    Bei digitalen bildern ist das nicht so, da
    ist eben alles scharf bis man ein unschärfefilter drüber legt.
    Ob das immer gewollt ist, ist eine eine andere Frage

    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist ein interessantes Thema, interessant,
    > wie
    > manche auf den "vermeintlichen"
    > physikalischen
    > Gesetzen von 24/Bilder die
    > Sekunde beharren ;)
    >
    > So ein Gesetz gibt
    > es nicht. Man könnte wohl eher
    > von einer Norm
    > sprechen. Früher waren es 16 Bilder
    > pro
    > Sekunde. Das lag an der Bewegungsunschärfe
    > bei
    > normalen Aufnahmen. Bei digitalen
    > Inhalten wird
    > das zunehmend schwieriger, da
    > es da einzelne
    > Bilder gibt, jedes für sich
    > scharf. Daher auch ein
    > teilweise notwendiger
    > Einsatz von Motion Blur -
    > oder eine Erhöhung
    > der FPS.
    >
    > In der Tat sieht man das
    > "ruckeln" bei digitalen
    > Szenen, vor allem
    > wenn Sie schnell sind, aber
    > nicht nur,
    > durchaus. Das sind keine einzelnen
    > Menschen
    > die sich da was einbilden! Man muss nur
    > mal
    > darauf aufmerksam werden, dann sieht man es
    >
    > jedesmal. Davor beachtet man es nicht, es
    > fällt
    > einem nicht auf, es ist "normal" so wie
    > es ist. So
    > etwas ähnliches gibt es auch im
    > Bereich hören. Ich
    > habe u.a. mit Tontechnik
    > zu tun, und wenn ich
    > jetzt einen Film
    > angucke, höre ich viele Fehler
    > raus, vor
    > allem rotzige r`s und zu harte k`s -
    >
    > beständig. "Normalen" Menschen fällt das gar
    > nicht
    > auf, obwohl sie es genau so oft hören
    > wie ich...
    >
    > grüße
    >
    > eyeyeye
    >
    > Also wenn ein Computer generiertes Raumschiff im
    > Fehrnseher fliegt ruckelst es.
    > Und wenn ich aber ein echtes filmen würde ruckellt
    > es nicht.
    >
    > Warum bekommen die computer animierte scenen nicht
    > ruckel frei
    >
    >


  19. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: shiznit 16.04.07 - 03:09

    Hi Thorsten,

    hab mir den Thread bis hierhin durchgelesen und kanns mir jetzt nicht verkneifen dir mal ein paar blöde Fragen zu stellen.

    1. Wenn du nur 25 Frames wahrnimmst, warum richten sich die Augäpfel zwischen 25-150 mal pro Sekunde neu aus? (das Ganze nennt man Sakkade, das sind die schnellsten Bewegungen die der menschl. Körper machen kann;))

    2. Kann es sein dass der menschl. Cortex nur in der Lage ist ca. 1-2% des kompletten Blickfeldes scharf zu sehen, und wäre es da nicht möglich das dieser scharfe Bildbereich mit ner höheren zeitlichen Auflösung im Gehirn abgearbeitet wird? (den Rest baut das Gehirn eh aus alten Eindrücken zusammen)

    3. Kann es sein dass das 25Frames Blah Blah genauso ein Mist ist wie "44,1 khz/16bit CD Qualität reichen völlig aus, mehr kann man sowieso nicht hören" ?

    4. zu 3.) schonmal was von der Nyquist-Frequenz, und Artefakten die in deren Nähe entstehen gehört?

    Ich selbst bin leicht Weitsichtig und mir geht Kino total auf den Sack, weil ich da nur Geruckel wahrnehme(egal welches Kino). Scheissegal ob mein Physiklehrer mir in der Schule was anderes erzählt hat.

  20. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Tekl 16.04.07 - 06:21

    razer schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > aber es liefert wenigstens nen Gedankenanstoss
    > (oder scharfes S?)

    Scharfes S. Die Regel ist einfach. Nach einem langen Vokal (hier lang gesprochenes O) oder einem Doppelvokal wird immer ein ß geschrieben.

    --
    Tekl

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