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Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

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  1. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: sx20339 16.04.07 - 08:15

    Nach der neuen Rechtschreibung gilt was Du sagst doch nur im Wort! Also "außerdem", "maßgeschneidert". Am Ende eines Wortes gibt es *nur* noch dopel-s anstatt des scharfen-sz, also "Fluss", "dass", "Denkanstoss"...

    aber wer kann das alles genau wissen nach all dem Trubel der darüber veranstaltet wurde...


    Tekl schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > razer schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > aber es liefert wenigstens nen
    > Gedankenanstoss
    > (oder scharfes S?)
    >
    > Scharfes S. Die Regel ist einfach. Nach einem
    > langen Vokal (hier lang gesprochenes O) oder einem
    > Doppelvokal wird immer ein ß geschrieben.
    >
    > --
    > Tekl


  2. Re: 16 Bilder pro Sekunde!

    Autor: the_spacewürm 16.04.07 - 09:30

    Eigentlich liegt das daran, daß eine Kamera bzw. analoges Filmmaterial eben die bewegten Bildelemente nicht "scharf" aufnimmt (wegen der Belichtungszeit) und dadurch eich "natürliches" Motionblurring auftritt. Dadurch wird die Bewegung beim Abspielen allerdings für das Auge auch "flüssiger". Und genau das ist auch das Problem bei digitalen Bildern ohne diese Unschärfe: die Bewegung ist nicht "flüssig" sondern "ruckelt", da zwischen den einzelnen Positionen des Objekts gesprungen wird. Wir sehen Bewegungen nämlich auch nicht scharf und so muß bei einer vorgegaukelten Bewegung (wie z.B. einem Film oder Spiel) auch eine gewisse Unschärfe vorliegen oder eben die Bewegung ohne "Sprünge" abgebildet werden (was eben nur mit höheren wiederholungsraten klappt).

    Übrigens: Ruckeln und Flimmern sind ja nun mal zwei unterschiedliche Phänomene:
    Beim Ruckeln sieht man die "Sprünge" der Objekte zwischen den Einzelnbildern, was nicht mehr auftritt, wenn es diese Sprünge nicht gibt, beim Flimmern sieht man den Bildaufbau, das tritt aber nur auf, wenn das Ausgabegerät sehr kurz nachleuchtet (wie Computer CRTs) während Geräte die länger nachleuchten (Röhren-TVs) eben nicht flimmern trotz evtl. niedrigerer Bildfrequenz. Das Auge sieht aber nicht den Aufbau selbst, sondern eben, daß sich die Helligkeit ändert, das ist ein anderer Reiz als die eigentliche Bildwahrnehmung...

    Ctec schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > lolo1 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Eyeyeye schrieb:
    > Wenn eine echte Kamera das aufnimmt musst du ja
    > was
    > am Objektiv machen.
    > Dadurch wird ein Bereich scharf und der Bereich
    > weiter hinten oder davor unscharf.
    >
    > Bei digitalen bildern ist das nicht so, da
    > ist eben alles scharf bis man ein unschärfefilter
    > drüber legt.
    > Ob das immer gewollt ist, ist eine eine andere
    > Frage
    >
    > >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Das ist ein interessantes
    > Thema, interessant,
    > wie
    > manche auf den
    > "vermeintlichen"
    > physikalischen
    > Gesetzen
    > von 24/Bilder die
    > Sekunde beharren ;)
    >
    > So ein Gesetz gibt
    > es nicht. Man könnte
    > wohl eher
    > von einer Norm
    > sprechen.
    > Früher waren es 16 Bilder
    > pro
    > Sekunde.
    > Das lag an der Bewegungsunschärfe
    > bei
    >
    > normalen Aufnahmen. Bei digitalen
    > Inhalten
    > wird
    > das zunehmend schwieriger, da
    > es da
    > einzelne
    > Bilder gibt, jedes für sich
    >
    > scharf. Daher auch ein
    > teilweise
    > notwendiger
    > Einsatz von Motion Blur -
    >
    > oder eine Erhöhung
    > der FPS.
    >
    > In der
    > Tat sieht man das
    > "ruckeln" bei
    > digitalen
    > Szenen, vor allem
    > wenn Sie
    > schnell sind, aber
    > nicht nur,
    > durchaus.
    > Das sind keine einzelnen
    > Menschen
    > die
    > sich da was einbilden! Man muss nur
    > mal
    >
    > darauf aufmerksam werden, dann sieht man
    > es
    >
    > jedesmal. Davor beachtet man es
    > nicht, es
    > fällt
    > einem nicht auf, es ist
    > "normal" so wie
    > es ist. So
    > etwas
    > ähnliches gibt es auch im
    > Bereich hören.
    > Ich
    > habe u.a. mit Tontechnik
    > zu tun, und
    > wenn ich
    > jetzt einen Film
    > angucke, höre
    > ich viele Fehler
    > raus, vor
    > allem rotzige
    > r`s und zu harte k`s -
    >
    > beständig.
    > "Normalen" Menschen fällt das gar
    > nicht
    >
    > auf, obwohl sie es genau so oft hören
    > wie
    > ich...
    >
    > grüße
    >
    > eyeyeye
    >
    > Also wenn ein
    > Computer generiertes Raumschiff im
    > Fehrnseher
    > fliegt ruckelst es.
    > Und wenn ich aber ein
    > echtes filmen würde ruckellt
    > es nicht.
    >
    > Warum bekommen die computer animierte scenen
    > nicht
    > ruckel frei
    >
    >


  3. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: ThadMiller 16.04.07 - 10:21

    Tekl schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Rafterman schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > es stimmt das Auge kann nur ~25 Bilder /sek
    > sehen,
    > es macht aber einen Unterschied aus ob
    > es 25 von
    > 100, 25 von 25, etc sieht.
    >
    > Und wie ist das bei Flachbildschirmen? Intern
    > arbeiten ja viele mit 60 Hz. Würde jetzt ein Spiel
    > mit 30 fps dort anders wirken als bei einem
    > Flachbildschirm mit 30 Hz?

    Nein, es liefe genauso flüssig (sofern synchronisiert). Nur das flackern des Bildschirms käme dazu. Das LCD's bei 60Hz nicht flackern liegt einfach daran das sie träger (im Vergleich zur Röhre) sind. Allerdings habe ich bei der neusten Generation festgestellt, das das Bild bei 70/75Hz sichtbar ruhiger wird. Liegt wohl an den inzwischen sehr flotten Schaltzeiten.


    gruß
    Thad

  4. zur Erklärung

    Autor: ThadMiller 16.04.07 - 10:57

    RedSign schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Also wenn Kino, etc. auf schnellere
    > Wiederholraten umsteigt, wird es auf alle
    > Fälle
    > angenehmer.


    > Das würde keinen Unterschied machen.


    Doch das würde es allerdings.
    Was in der ganzen Diskussion vergessen wurde ist der Unterschied zwischen Standbild und Bewegung.

    Wenn du in Kino sitzt und vorne auf Der Leinwand ein Raum gezeigt wird, ohne Schwenks oder sonstigen, ist das Bild ruhig und es ruckelt oder flimmert auch nichts.
    Andere Szene. Es ist dunkel und ein weißes Quadrat bewegt sich in einer Sekunde von links nach rechts (oder andersrum :)) durchs Bild.
    Kurze Rechnung:

    7Meter/24Bilder= 29cm

    29cm die das Quadrat von einem Bild zum Nächsten springt. DAS sieht man.

    Noch kurz zur Erklärung. Das sieht man auch wenn das Bild mit 48, 96 oder 240 Hz ausgestrahlt wird. Die Informationen zwischen den Sprüngen sind schlichtweg nicht vorhanden.

    Beim PC und Spielen ist die Lage natürlich anders.
    Da gibt es zwei Faktoren ob "der Punkt springt". Wieviele Einzelbilder(FPS) kann die GK berechnen und wieviele Bilder gibt der Monitor aus (Bildwiederholfrequenz).

    Ich hoffe, das ist nun geklärt.


    gruß
    Thad

  5. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: :-) 16.04.07 - 11:10

    Auch die Japaner werden bei ihrem Super HDTV nur 30 Bilder pro Sekunde aufnehmen. Ich würde mich nicht wundern, wenn sie 20 Bilder machen und jedes dreimal darstellen...

  6. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Tekl 16.04.07 - 12:01

    sx20339 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nach der neuen Rechtschreibung gilt was Du sagst
    > doch nur im Wort! Also "außerdem",
    > "maßgeschneidert". Am Ende eines Wortes gibt es
    > *nur* noch dopel-s anstatt des scharfen-sz, also
    > "Fluss", "dass", "Denkanstoss"...

    Nicht ganz richtig. Es heißt wegen dem langen O auch weiterhin "Denkanstoß". Fluss ist mit Doppel-S, da das U kurz gesprochen wird. Wo hast du das her, dass das nur im Wort gilt?

    http://www.duden.de/deutsche_sprache/neue_rechtschreibung/crashkurs/lautbuchstaben/regel_01.php


    --
    Tekl

  7. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Graf Porno 16.04.07 - 16:30

    > Auch die Japaner werden bei ihrem Super HDTV nur
    > 30 Bilder pro Sekunde aufnehmen. Ich würde mich
    > nicht wundern, wenn sie 20 Bilder machen und jedes
    > dreimal darstellen...

    Tja, schön, dass du dich wunderst, aber 60 steht im Text ;-)

  8. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: :-) 16.04.07 - 23:44

    Graf Porno schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Auch die Japaner werden bei ihrem Super HDTV
    > nur
    > 30 Bilder pro Sekunde aufnehmen. Ich
    > würde mich
    > nicht wundern, wenn sie 20 Bilder
    > machen und jedes
    > dreimal darstellen...
    >
    > Tja, schön, dass du dich wunderst, aber 60 steht
    > im Text ;-)


    Auch auf den HDTV-Cams steht 60, das gilt aber nur für die Ausgabe. Aufgenommen werden nur 30 Bilder und bei dem neuen Format halte ich es eher für ausgeschlossen, dass es auch cams geben wird (noch gibt es sie ja nicht), die wirklich 60 Bilder bei der Auflösung aufnehmen können.

    Ok..., vielleicht haben die in ihren Labors cmos-Bildsensoren so groß wie eine Streichholzschachtel. Nur heute ist es noch nicht als Messenware machbar. :-)

  9. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: :-) 17.04.07 - 00:05

    Blork schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Einige Leute nehemn die 24 Bilder/Sek als Gesetz.
    >
    > Es gab mal Leute die behauptet haben dass man
    > nicht schneller als der Schall fliegen kann oder
    > dass 640kb für alle Zeiten ausreichend wären
    >
    > ...
    >
    > Von daher wollte ich nur einen Denkanstoß geben
    > dass man die MAgische 24 HZ Grenze auch mal
    > untersuchen sollte
    >


    Das ist sicher kein Gesetz. Die 16 Hz kann man als physikalische Grenze ansehen, bei der ein Objekt aus dem Hintergrund hervortritt und sich "scheinbar" bewegt.

    1000 Bilder Bilder pro Sekunde sind unbestreitbar besser, als 24 Bilder :-)

    Aber hast du dir auch schon mal Gedanken darüber gemacht, wo dann die Bandbreite liegt?

    Für die kleinen Fernseher, so bis 60 cm Diagonale reichen 540 Zeilen bei 50 Hz. Wobei 50 Hz schon eine Art Schmerzgrenze ist. Werden die Bildflächen größer, so kommt man nicht umhin auf 1080 zu verdoppeln und ebenso auf 100 Hz zu gehen. Aber kennst du ein preiswertes Display, das eine Diagonale von 120 cm hat, 1080 Zeilen bei 100 Hz darstellen kann? Ich kenne keines.

    Das ruckeln, von dem hier dauernd gesprochen wird, hat absolut nichts mit 24, 25 oder 30 Bildern pro Sekunde zu tun, da ruckelt nichts. Was hier wohl nicht erkannt wird, viele Bilder, auch in Kinofilmen werden an Großrechnern erstellt. Da müssen dann auch mal 12 oder 15 Bilder pro Sekunde reichen, die werden dann einfach nur verdoppelt, daher das Ruckeln.

    Viel PCs generieren auch nur 15 Bilder pro Sekunde, dass die dann mit 60 Hz dargestellt werden, ist eine andere Sache.

    Ich sags mal ganz deutlich: Ich möchte es keinem Menschen zutrauen, oder antun, sich einen Film anzuschauen, der auch mit 24 Bilder Pro Sekunde auf der Leinwand gezeigt wird. Nach spätestens 5 Minuten sind alle Leute draußen und kotzen... :-)

    100Hz Fernseher gibt es schon seit vielen Jahren, aber keiner interessiert sich wirklich dafür. Und warum? Weil es den Leuten egal ist. Jetzt komme mir niemand damit an, dass man bitteschön bei 100 Bilder in der Darstellung auch gefälligst 100 Bilder aufzunehmen habe. Das ist absoluter Quatsch.

    Ich behaupte glattweg, es würde niemand merken, wenn man alternativ 20 Bilder aufnimmt und sie mit 100 Hz darstellt, oder 60 Bilder aufnimmt und ebenso mit 60Hz darstellt. Wahrscheinlich würde man das erste sogar vorziehen...




  10. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Tekl 17.04.07 - 06:12

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ruckeln, von dem hier dauernd gesprochen wird,
    > hat absolut nichts mit 24, 25 oder 30 Bildern pro
    > Sekunde zu tun, da ruckelt nichts.

    Ach nein? https://forum.golem.de/read.php?17127,923384,923675#msg-923675

    --
    Tekl

  11. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Graf Porno 17.04.07 - 18:20

    Das wäre natürlich doof. Aber ich hoffe mal, wenn 33 MP kein Problem sind, dann sind es auch nicht 60 B/s. :-)

  12. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Lala Satalin Deviluke 16.06.10 - 18:11

    Thorsten_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falls du jetzt auf PAL anspielst mit 50 Hz,
    >
    > das sind aber auch nur 25 Bilder/s man zeigt 50 Halbbilder/s, was im
    > Endeffekt ja wieder auf 25 Vollblder hinausläuft. Bei 100 Hz wird jedes
    > Vollbild 2 mal gezeigt. Es bleiben trotzdem 25 Bilder pro Sekunde im
    > Ursprungsmaterial.

    Es ist doch egal, welche vertikale Auflösung das Bild hat oder? Durch den Zeilensprung von 50Hz ensteht der Eindruck eines Vollbildes. Der Deinterlacer YADIF kann sogar in 99% aller Fällen 50 Vollbilder pro Sekunden erzeugen. DEN sollten die mal in Fernseher nutzen. Oder bei HD mal ganz auf den Interlace-Irrsinn verzichten. Interlace wurde ja nur wegen der geringen Bandrbeite von PAL und NTSC entwickelt. Und weil die ersten Fernseher keine eigenen Oszillatoren hatten, sondern die Netzfrequenz als Oszillation nutzten.

    > Durch die 100 Hz Technik wird das Bild nur als ruhiger empfunden, das
    > heisst es flimmert nicht mehr. Flimmern ist aber nicht = Ruckeln und darum
    > gings hier. Das flimmern ist ein Problem der CRT Technik. Moderne
    > Flachbildschirme flimmern ja trotz niedrigerer Bildwiederholungsrate auch
    > nicht.

    Richtig.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  13. Re: Wenigstens mal ordentliche Bildwiederholfrequenz

    Autor: Lala Satalin Deviluke 16.06.10 - 18:17

    Warum gilt das nicht für "Fussball"? Oder wird das U kurz gesprochen?

    Grüße vom Planeten Deviluke!

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