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G'scheiter Mensch....

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. G'scheiter Mensch....

    Autor: Interessant 24.04.07 - 18:42

    ....dieser Neal Stephenson!

    Obwohl das Interview am Anfang sehr schwach war, wurden zum Schluß wirklich interessante Themengebiete angeschnitten!

    mfg

  2. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: ike 24.04.07 - 18:45

    Interessant schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ....dieser Neal Stephenson!
    >
    > Obwohl das Interview am Anfang sehr schwach war,
    > wurden zum Schluß wirklich interessante
    > Themengebiete angeschnitten!

    Auf alle Fälle kennt er sich _wirklich_ mit Computern aus, was man insbesondere in Cryptonomicon merkt.

    Michael

  3. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Turbinehead 24.04.07 - 18:58

    Interessant schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ....dieser Neal Stephenson!
    >
    > Obwohl das Interview am Anfang sehr schwach war,
    > wurden zum Schluß wirklich interessante
    > Themengebiete angeschnitten!
    >
    > mfg

    Hm, grad den Anfang fand ich geradezu phänomenal:

    "Stephenson: Ein Freund von mir drückt es gerne so aus: Wir haben nur 30.000 Tage zu leben. Ich habe bereits mehr als 17.000 davon verbraucht. Ein räumliches Internet ist eine interessante Idee, aber es gibt andere spannende Möglichkeiten meine verbleibenden 13.000 Tage zu nutzen. In dieser Zeit könnte ich großartige Menschen treffen, Zeit mit meinen Lieben verbringen, gute Bücher lesen oder schöne Teile der Erde besuchen. Wenn ich auf meinem Totenbett liege, werde ich kaum sagen: Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit damit verbracht, auf meinem Arsch zu sitzen und auf Pixel zu starren."

    Herrlich. Wunderbar. Besser kann man das wohl kaum in Worte fassen.

    Turbinehead

  4. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: entux 24.04.07 - 19:08

    jop, isser.

  5. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Peacebreaker 24.04.07 - 20:35

    Zwar ein gescheiter Mensch und die Anfangsformulierung ist in der Tat eine sehr zentrale Aussage in herlicher Form, die sicherlich nicht nur das "Starren auf Pixel", sondern viele weitere Beschäftigungen des Lebens betrifft, aber ich denke, dass er die Gewichtung der Künstlichen Intelligenz als ein mit unter formgebender Faktor der Zukunft unterschätzt. Noch heute Mittag habe ich nedem dem humanoiden Roboter bei uns in der Forschung gestanden und mit angesehn, wie dieser ganz nebenbei während an ihm entwickelt wird, die Teammitglieder mit den Augen und Kopfbewegungen verfolgt. So primitiv dieses Verhalten auf den ersten Blick sein mag, so bekommt man manchmal schon das Gefühl als würde er über die Dinge, die er sieht, nachdenken. Bedenkt man die expontiell Wachsende Entwicklung in diesem Sektor, so ist es nur eine Frage der Zeit bis die menschliche Intelligenz auf einem Chip Platz nimmt. Ich denke allein die daraus resultierenden sozialen Problemstellungen und die sich evt. daraus entwicklenden Umstrukturierungen darf man nicht unterschätzen. Ganz im Gegenteil. Es stellt sich sogar die Frage, ob eines Tages der Mensch vor einer von ihm geschaffenen Maschine steht, die es ihm nicht nur gleich tut, sondern ihm in jeder Hinsicht überlegen ist. Wenn das nicht von Relevanz ist, weiß ich auch nicht mehr.

  6. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: nulle 24.04.07 - 21:21

    > Bedenkt man die expontiell
    > Wachsende Entwicklung in diesem Sektor, so ist es
    > nur eine Frage der Zeit bis die menschliche
    > Intelligenz auf einem Chip Platz nimmt.

    Hoffentlich war das nicht ernst gemeint... Ich glaube das menschliche Intelligenz weit über dem liegt was eine von Menschen gebaute Maschine je erreichen kann! Es leben die Träume und Visionen, aus ihr sind schon viele nützliche und unnütze Dinge entstanden - doch sollten wir aufhören Gott spielen zu wollen, wir werden es nichts schaffen!

    mfg nulle



    Peacebreaker schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Zwar ein gescheiter Mensch und die
    > Anfangsformulierung ist in der Tat eine sehr
    > zentrale Aussage in herlicher Form, die sicherlich
    > nicht nur das "Starren auf Pixel", sondern viele
    > weitere Beschäftigungen des Lebens betrifft, aber
    > ich denke, dass er die Gewichtung der Künstlichen
    > Intelligenz als ein mit unter formgebender Faktor
    > der Zukunft unterschätzt. Noch heute Mittag habe
    > ich nedem dem humanoiden Roboter bei uns in der
    > Forschung gestanden und mit angesehn, wie dieser
    > ganz nebenbei während an ihm entwickelt wird, die
    > Teammitglieder mit den Augen und Kopfbewegungen
    > verfolgt. So primitiv dieses Verhalten auf den
    > ersten Blick sein mag, so bekommt man manchmal
    > schon das Gefühl als würde er über die Dinge, die
    > er sieht, nachdenken. Bedenkt man die expontiell
    > Wachsende Entwicklung in diesem Sektor, so ist es
    > nur eine Frage der Zeit bis die menschliche
    > Intelligenz auf einem Chip Platz nimmt. Ich denke
    > allein die daraus resultierenden sozialen
    > Problemstellungen und die sich evt. daraus
    > entwicklenden Umstrukturierungen darf man nicht
    > unterschätzen. Ganz im Gegenteil. Es stellt sich
    > sogar die Frage, ob eines Tages der Mensch vor
    > einer von ihm geschaffenen Maschine steht, die es
    > ihm nicht nur gleich tut, sondern ihm in jeder
    > Hinsicht überlegen ist. Wenn das nicht von
    > Relevanz ist, weiß ich auch nicht mehr.
    >
    >


  7. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Peacebreaker 24.04.07 - 22:57

    Mit welcher Begründung belegst du denn, dass es niemals schaffbar sein wird menschliche Intelligenz auf Maschinen nachzubilden? Lehrnende Systeme, die unter anderem mit neuronalen Netzen arbeiten und bereits jetzt teils komplexe Verhaltensmuster aufweisen, zeigen z.B. beim Erlernen einer Sprache klare Parallelen zum menschlichen Vorbild (Kinder). Sie weisen während der Lehrnphase die gleichen typischen Fehlermuster auf. In einer Zeit, in der die Gentechnik, Medizin und Neurologie so weit fortgeschritten sind wie heute, ist es absurd zu behaupten, der Mensch, seine Intelligenz, das daraus erwachsene Bewusstsein, ja sogar uns machnmal übernatürlich wirkende Gefühle wie eine starke Liebe, sei mehr als ein rein wissenschaftlich biochemischer Prozess. Patientien, die bei Gehirnoperationen bestimmten Gehirnstimuli ausgesetzt werden, heben z.B. quasie auf Knopfdruck die Hand und behaupten anschließend noch, es aus freien Stücken gerade zufällig in diesem Moment getan zu haben. Das Gehrin trifft Entscheidungen viele Millisekunden bevor man sich überhaupt im Klaren ist, die Entscheidung fällen zu wollen. Kann man es sich da noch erlauben von freien Willen zu sprechen? Es zeigt nur mehr wie plausibel und ernüchternd am Ende das Geheimnis menschliche Intelligenz ist. Biochemie, nicht mehr und nicht weniger. Dass der Mensch von sich selbst gerne behauptet mehr zu sein, ist nur gerade zu "menschlich" und da es bis heute nicht gelungen ist dies zu widerlegen genauso genehm.

    Mfg

  8. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: _MArc 24.04.07 - 23:09

    Ich bin ja der Meinung, dass eine Lebensform maximal die eigene Intelligenz-Stufe kontrollieren und erschaffen kann.
    Alles andere wäre IMHO unlogisch.
    Wäre diese These war, wäre es somit ausgeschlossen, dass ein Mensch eine Maschine erfindet, die ihn in jeglicher Hinsicht übetrifft.

    MArc

  9. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: ageg 24.04.07 - 23:24

    _MArc schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich bin ja der Meinung, dass eine Lebensform
    > maximal die eigene Intelligenz-Stufe kontrollieren
    > und erschaffen kann.

    dann gäbs wohl keine menschen


  10. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Interessant 24.04.07 - 23:37

    Turbinehead schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hm, grad den Anfang fand ich geradezu phänomenal:

    Mh, eigentlich meinete ich die Fragen :D ...mein Fehler!

    mfg


  11. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Interessant 25.04.07 - 00:11

    Peacebreaker schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Patientien, die bei Gehirnoperationen
    > bestimmten Gehirnstimuli ausgesetzt werden, heben
    > z.B. quasie auf Knopfdruck die Hand und behaupten
    > anschließend noch, es aus freien Stücken gerade
    > zufällig in diesem Moment getan zu haben. Das
    > Gehrin trifft Entscheidungen viele Millisekunden
    > bevor man sich überhaupt im Klaren ist, die
    > Entscheidung fällen zu wollen.

    Mh, wenn du auf Libets Experimente anspielst, so möchte ich anmerken, dass diese MITNICHTEN unumstritten sind! Erstens, die Probanden wurden unter Laborbedingungen untersucht, zweitens sind ist die Meßmethode nicht sehr genau (außen, an der Kopfhaut). Aber du hast recht, die 'Mind-Time' läßt sich nicht unter den Tisch kehren - neuere Meßungen haben die Zeitspanne nur korregiert, jedoch nicht aufgelöst.

    Allerdings ist dies noch kein Argument gegen den freien Willen, da Entscheidungen im Alltag ja so nicht spontan getroffen werden, wie das Experiment voraussetzt. Bsp, du grübelst stundenlang nach, ob du dir nicht eine Pizza bestellen solltest, und erst ganz zum Schluß dieser Nachdenkphase greifst du zum Hörer und wählst die Nummer des Pizzadienst.

    > Kann man es sich da
    > noch erlauben von freien Willen zu sprechen? Es
    > zeigt nur mehr wie plausibel und ernüchternd am
    > Ende das Geheimnis menschliche Intelligenz ist.
    > Biochemie, nicht mehr und nicht weniger.

    Uh, gefährliches Terrain! Google mal nach "Zombie-Experiment". Nur soviel: Wie kannst du dir "freien Willen" vorstellen, ja gar darüber sprechen (und dein Gegenüber versteht dich sic!) wenn es freien Willen gar nicht gibt? Wie können ganze Theoriegebäude darüber entstehen wenn es sowas gar nicht gibt?

    mfg


  12. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Anti-Marc 25.04.07 - 01:34

    Überhaupt nich unlogisch. Das heisst es wäre nicht unlogisch, wenn der Mensch einen Chip erfindet, die FAST so intelligent ist, wie der Mensch selbst? Nur, was passiert, wenn man einfach 2 dieser Chips koppelt? Schon hast ein FAST doppelt so intelligentes "Wesen". Ausserdem könnten solche "Wesen" ihr Wissen kopieren (-> alles muss nur einmal gelernt werden) oder einen zentralen Wissensspeicher nutzen. Das wäre eine extrem schnelle "evolution" und sie könnten sich selbst weiterentwickeln. Dadurch wäre allein schon mit einer rasanten Entwicklung zu rechnen

    _MArc schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich bin ja der Meinung, dass eine Lebensform
    > maximal die eigene Intelligenz-Stufe kontrollieren
    > und erschaffen kann.
    > Alles andere wäre IMHO unlogisch.
    > Wäre diese These war, wäre es somit
    > ausgeschlossen, dass ein Mensch eine Maschine
    > erfindet, die ihn in jeglicher Hinsicht
    > übetrifft.
    >
    > MArc


  13. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Peacebreaker 25.04.07 - 02:03

    Ich gebe dir Recht, dass in langfristigen Entscheidungsprozessen, wie etwa die Pizzabestellung ;-), dieser Mind Time Effekt nicht von unmittelbarer Relevanz ist. Die Entscheidung aber, ob du dir eine Pizza bestellst oder nicht ist am Ende eher das Ergebnis einer Gleichung bestehnd aus unzälligen Variablen, als freier Wille. Dabei sind nicht nur kurzlebige Faktoren wie Hunger oder "Lust auf Pizza" ausschlaggebend, sondern es können auch Ereignisse, die eine Woche oder sogar Jahre zurück liegen eine Rolle spielen (vor einer noch Woche Pizza gegessen oder vor Jahren schlechte Erfahrung gemacht -> Aversion). Wenn du davon ausgehst, dass ein Großteil des Verhaltens lediglich auf den zurückliegenden Erfahrungen und den aktuell vorliegenden Faktoren basiert, dann ist es nichts weiter als die logische Konsequenz. Diese wiederum führt zu neuen Erfahrungen und Parametern, die beim nächsten Entscheidungsprozess mitaufgenommen werden und wiederum zu einem bestimmten und logischen Verhalten führen. Somit ist es kein freier Wille, der dazu führt, dass du die Bestellung tätigst oder nicht, sondern nur die logische Konsequenz. Dass das Verhalten eines Menschen nicht vorhergesehen werden kann, liegt bei dieser Betrachtung, lediglich an der unvorstellbar großen Zahl an Parametern.

    Wenn du auf das Zombie-Experiment von Derren Brown anspielst, sehe ich zugegeben nicht ganz den Zusammenhang. Ohnehin glaube ich, dass es sich bei dieser "show" um eben eine solche handelt und nicht mehr. Schon rein strafrechtlich wäre es sonst arg bedenklich.

    Dass wir Menschen in der Lage sind über dieses Thema hier zu sprechen liegt an der Abstraktionsfähigkeit. Das hat ja nichts damit zu tun, ob ich es will oder nicht. Eher entscheident ist, dass ich das tue, weil Erfahrungen und aktuelle Parameter mich dazu bewegen, diese Sätze genau so und nicht anders zu formulieren. Nicht, dass ich mich genötigt fühlen würde, aber das ist ja gerade der Punkt. Wenn man von einem Bewusstsein sprechen kann, dann gaukelt das Gehirn ihm vor, dass das genau das ist, was es will. Oder glaubst du, dass dein Gehirn in der Lage ist während du träumst alle Details der Welt in der du dich bewegst - wie eine überdimensionale Rendermaschine - exakt darzustellen. Es ist wohl eher so, dass dir dein Gehirn sagt, alles um dich herum ist realistisch und dein Bewusstsein gibt sich damit zufrieden. Am Morgen merken wir dann, dass es das doch nicht war und fragen uns was für einen Unfug wir wieder geträumt haben und warum wir das nicht während der Nacht realisiert haben.

    @_MArc
    Nach deiner Auffassung wäre es also möglich eine Maschine zu entwerfen, die die gleiche Intelligenzstufe besitzt wie der Mensch. Wenn du nun diese Maschine vor dir hast und als ein Beispiel vorraussetzt, dass ihre Rechenleistung durch Parallälität so wie beim Menschen entsteht und im gleichen Takt arbeitet wie das menschliche Gehirn, dann erhöhe den Takt und du wirst ein schneller denkendes Wesen vor dir haben. Die körperliche Überlegenheit im Hinblick auf Verletzung/Beschädigung durch Modulbauweise wäre neben der höheren Motorikpräzision, Kraft und Geschwindigkeit (da ja nicht auf 2 Bein-Antrieb beschränkt) sowieso gegeben. Nimmst du nun die Möglichkeit der schnelleren Denkprozessverarbeitung hinzu (und das ist ja nur ein Beispiel. Weitere Sinnesorgane, die ganz neue Entscheidungsfindungen erlauben wären z.B. auch möglich), dann hast du ein dir überlegenes Wesen.

  14. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Yeeeeeeeeeeha 25.04.07 - 08:14

    In the beginning was the command line ;)

    ike schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Interessant schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > ....dieser Neal Stephenson!
    >
    > Obwohl
    > das Interview am Anfang sehr schwach war,
    >
    > wurden zum Schluß wirklich interessante
    >
    > Themengebiete angeschnitten!
    >
    > Auf alle Fälle kennt er sich _wirklich_ mit
    > Computern aus, was man insbesondere in
    > Cryptonomicon merkt.
    >
    > Michael


  15. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Paradox 25.04.07 - 08:23

    Peacebreaker schrieb:...
    > so ist es
    > nur eine Frage der Zeit bis die menschliche
    > Intelligenz auf einem Chip Platz nimmt..

    Das liegt in weiter Ferne. Bisher schafft man nichtmal die Nachbildung eines Fliegenhirns.

  16. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: bei der Arbeit 25.04.07 - 08:56

    Schonmal was vom Kulturzyklus von Iain M. Banks gehört?
    Da wird das Thema einer Zivilisation, in der es Maschienen gibt, die um ein vielfaches intelligenter sind als der Mensch sehr interessant behandelt.

    Die Kultur ist eine Gemeinschaft, in der Maschienen mit Bewustsein die gleichen Rechte haben, wie Lebewesen mit bewustsein.
    Hauptsächlich gibt es drei Sorten solcher Wesen. Die Menschen, die sich durch Gentechnik und ähnliches veränder haben. So dass sie sehr alt werden, ihren Körper zu 100% kontrollieren können (z.B. das Geschlecht ändern) und zusatzOrgane haben (z.B. Drüsen, mit denen sie sich Drogen oder ähnliches herstellen können).
    Dann gibt es noch Drohnen, die etwa den Menschen ebenwürtig sind. Nur dass sie z.B mal eben in den Weltraum Fliegen oder Kraftfelder aufbauen können.
    Und dann gibt es noch hoch intelligente Schiffe, die eine Besatzung aus Drohnen und Menschen haben und diese, so wie das eigene ebenbild herstellen können.

    Das is alles recht umfangreich. Es werden in den verschoiedennen Romanen aber sehr interessante Situationen geschildert und häufig wird auch behandelt, wie es wohl sein mag, wenn übermächtige MAschienen/Gehirne theoretisch die vollständige Kontrolle der ivilisation haben.



  17. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Piff 25.04.07 - 09:18

    Zu gegeben ein Interessantes Interview auch wenn ich seine Vorstellung von der Teilung des webs in Gut(e Inhalte) und Böse (Inhalte) nicht ganz nachvollziehen kann. Ich meine wer entscheidet was gefiltert werden muss und was nicht?

    Interessant schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ....dieser Neal Stephenson!
    >
    > Obwohl das Interview am Anfang sehr schwach war,
    > wurden zum Schluß wirklich interessante
    > Themengebiete angeschnitten!
    >
    > mfg


  18. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Interessant 25.04.07 - 12:54

    Peacebreaker schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich gebe dir Recht, dass in langfristigen
    > Entscheidungsprozessen, wie etwa die
    > Pizzabestellung ;-), dieser Mind Time Effekt nicht
    > von unmittelbarer Relevanz ist. Die Entscheidung
    > aber, ob du dir eine Pizza bestellst oder nicht
    > ist am Ende eher das Ergebnis einer Gleichung
    > bestehnd aus unzälligen Variablen, als freier
    > Wille.
    > [...]
    > Somit ist es kein
    > freier Wille, der dazu führt, dass du die
    > Bestellung tätigst oder nicht, sondern nur die
    > logische Konsequenz. Dass das Verhalten eines
    > Menschen nicht vorhergesehen werden kann, liegt
    > bei dieser Betrachtung, lediglich an der
    > unvorstellbar großen Zahl an Parametern.

    Deiner grundsätzlichen Sichtweise kann ich nur zustimmen! Ich bin wirklich keine Anhänger des "feien Willens", muß jedoch zugeben, daß sich biologisches-psychologisch (noch) nicht alles erklären läßt - vielleicht liegt die Lösung in der Mathematik? Siehe "Gödel, Escher, Bach" von D. R. Hofstaedter.


    > Wenn du auf das Zombie-Experiment von Derren Brown
    > anspielst, sehe ich zugegeben nicht ganz den
    > Zusammenhang. Ohnehin glaube ich, dass es sich bei
    > dieser "show" um eben eine solche handelt und
    > nicht mehr. Schon rein strafrechtlich wäre es
    > sonst arg bedenklich.

    Äh, eigentlich hab ich auf das Gedankenexperiment von Chalmers angespielt - ein anderes ist mir nicht bekannt! Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zombie_(Philosophie)


    > Dass wir Menschen in der Lage sind über dieses
    > Thema hier zu sprechen liegt an der
    > Abstraktionsfähigkeit. Das hat ja nichts damit zu
    > tun, ob ich es will oder nicht. Eher entscheident
    > ist, dass ich das tue, weil Erfahrungen und
    > aktuelle Parameter mich dazu bewegen, diese Sätze
    > genau so und nicht anders zu formulieren. Nicht,
    > dass ich mich genötigt fühlen würde, aber das ist
    > ja gerade der Punkt. Wenn man von einem
    > Bewusstsein sprechen kann, dann gaukelt das Gehirn
    > ihm vor, dass das genau das ist, was es will.

    Erstens, warum sollte einem das Hirn "freien Willen" vorgaukeln? Zweitens, besteht der Widerspruch aber genau darin, daß wir einen Diskurs über "freien Willen" führen. Das hat aber, meiner Meinung nach, nichts mit Abstraktionsfähigkeit zu tun. Es geht ja um etwas Grundsätzliches, etwas das die Alltagserfahrung eines jeden Menschen ist. Stell dir mal eine Welt "ohne freien Willen" vor (siehe Zombie-Experiment von Chalmers), würde es da eine Auseinandersetzung über die Freiheit des Willens geben? Ich denke Nein, da es ja nicht vorstellbar wäre....


    > @_MArc
    > Nach deiner Auffassung wäre es also möglich eine
    > Maschine zu entwerfen, die die gleiche
    > Intelligenzstufe besitzt wie der Mensch. Wenn du
    > nun diese Maschine vor dir hast und als ein
    > Beispiel vorraussetzt, dass ihre Rechenleistung
    > durch Parallälität so wie beim Menschen entsteht
    > und im gleichen Takt arbeitet wie das menschliche
    > Gehirn, dann erhöhe den Takt und du wirst ein
    > schneller denkendes Wesen vor dir haben.
    > [...]
    > Weitere Sinnesorgane, die ganz neue
    > Entscheidungsfindungen erlauben wären z.B. auch
    > möglich), dann hast du ein dir überlegenes Wesen.

    Nur weil "etwas" schneller denkt und bewegt ist es mir überlegen? Also, ich stelle an ein überlegenes Wesen andere Erwartungen :)
    Übrigens, vielleicht interessiert euch http://bluebrain.epfl.ch/ -> Vereinfacht gesagt wird dort ein Modell des Gehirns am Computer simuliert, wobei es an sich natürlich kein Problem wäre an der Geschw. zu schrauben :D

    mfg

  19. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Kutscher 25.04.07 - 13:28

    _MArc schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich bin ja der Meinung, dass eine Lebensform
    > maximal die eigene Intelligenz-Stufe kontrollieren
    > und erschaffen kann.
    > Alles andere wäre IMHO unlogisch.
    > Wäre diese These war, wäre es somit
    > ausgeschlossen, dass ein Mensch eine Maschine
    > erfindet, die ihn in jeglicher Hinsicht
    > übetrifft.
    >
    > MArc

    Ich weiß ja nicht...wenn es mit Kraft geht, warum nicht auch mit Intelligenz? Die Rechenleistung von Prozessoren wächst ja auch immer weiter..wieso sollte dies ein Ende nehmen? Und das Gehirn ist ja letzendlich auch nicht sooo víel mehr als ein extremer Hochleistungsrechner...

  20. Re: G'scheiter Mensch....

    Autor: Ember 25.04.07 - 18:20

    Schäuble :)

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