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und wie manupilierbar ist der Mensch?

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  1. und wie manupilierbar ist der Mensch?

    Autor: Palerider 11.06.07 - 10:03

    Auch wenn ich Wahlcomputern auch erstmal schwer skeptisch gegenüberstehe - aber ist der Mensch als Wahlhelfer genau genommen nicht noch einfacher zu manipulieren? Bzw. zusätzlich auch noch fehleranfälliger als ein Computer?

  2. Re: und wie manupilierbar ist der Mensch?

    Autor: tutnichtszursache 11.06.07 - 10:14

    Palerider schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich Wahlcomputern auch erstmal schwer
    > skeptisch gegenüberstehe - aber ist der Mensch als
    > Wahlhelfer genau genommen nicht noch einfacher zu
    > manipulieren? Bzw. zusätzlich auch noch
    > fehleranfälliger als ein Computer?

    Klar kann man wenige Wahlhelfer manipulieren, wahrscheinlich
    einfacher als eine Wahlmaschine, allerdings sollte es schwierig
    sein sämtliche Wahlhelfer zu beeinflussen, wobei, wenn du
    bei Wahlmaschinen in das komplette System kommen kannst und
    an sämtlichen Zahlen drehen...

    Natürlich sind das nur meine unkompetenten unwissenden 2 Cents -
    also macht mich nieder ... ;)

    Gruss
    Rüdiger Reinhalt

  3. Re: und wie manupilierbar ist der Mensch?

    Autor: nargh 11.06.07 - 10:20

    Palerider schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich Wahlcomputern auch erstmal schwer
    > skeptisch gegenüberstehe - aber ist der Mensch als
    > Wahlhelfer genau genommen nicht noch einfacher zu
    > manipulieren? Bzw. zusätzlich auch noch
    > fehleranfälliger als ein Computer?

    Nein, es ist wesentlich teurer, Wahlhelfer zu manipulieren - und davon gibt es wesentlich mehr.

  4. Re: und wie manupilierbar ist der Mensch?

    Autor: liquour cerebrospinalis 11.06.07 - 10:23

    tutnichtszursache schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Palerider schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Auch wenn ich Wahlcomputern auch erstmal
    > schwer
    > skeptisch gegenüberstehe - aber ist
    > der Mensch als
    > Wahlhelfer genau genommen
    > nicht noch einfacher zu
    > manipulieren? Bzw.
    > zusätzlich auch noch
    > fehleranfälliger als ein
    > Computer?
    >
    > Klar kann man wenige Wahlhelfer manipulieren,
    > wahrscheinlich
    > einfacher als eine Wahlmaschine, allerdings sollte
    > es schwierig
    > sein sämtliche Wahlhelfer zu beeinflussen, wobei,
    > wenn du
    > bei Wahlmaschinen in das komplette System kommen
    > kannst und
    > an sämtlichen Zahlen drehen...
    >
    > Natürlich sind das nur meine unkompetenten
    > unwissenden 2 Cents -
    > also macht mich nieder ... ;)
    >
    > Gruss
    > Rüdiger Reinhalt


    Wer sagt denn, dass Wahlhelfer manipuliert werden müssen. Dafür gibt es seit Jahrhunderten (Jahrtausenden) wohlerprobte Kanäle. Heute heißt das - glaube ich - Wahlwerbung.

    Zur weiteren Information sei das Buch Propaganda von Edward Bernays empfohlen (ISBN 0-9703125-9-8).

  5. Re: und wie manupilierbar ist der Mensch?

    Autor: Knux 11.06.07 - 10:27

    Palerider schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aber ist der Mensch als Wahlhelfer genau genommen
    > nicht noch einfacher zu manipulieren?

    Die Masse macht es: Es gibt pro Wahllokal mindestens 5 Wahlhelfer, dazu dutzende Wahllokale pro Stadt. Wenn du die alle kontrollieren kannst, dann brauchst du es nicht mehr. (Es gibt allerdings Gerüchte, wonach die NPD ihre Mitglieder anhält, Wahlhelfer zu werden - und zwar nicht unbedingt, um den im gängigen Sinne "ordnungsgemäßen Ausgang der Wahl" zu überwachen)

    Außerdem wird jede Auszählung noch mindestens einmal überprüft.

  6. Der entscheidende Unterschied

    Autor: Die hüpfende Kevlarweste 11.06.07 - 10:53

    Palerider schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich Wahlcomputern auch erstmal schwer
    > skeptisch gegenüberstehe - aber ist der Mensch als
    > Wahlhelfer genau genommen nicht noch einfacher zu
    > manipulieren? Bzw. zusätzlich auch noch
    > fehleranfälliger als ein Computer?

    Letzteres ja, allerdings ist davon auszugehen, dass der Fehler aufgrund der Menge an Wahlhelfern im Grossen und Ganzen ausgeglichen wird. Wahlhelfer 1 zaehlt eine FDP-Stimme als SPD, Wahlhelfer 2 zaehlt eine SPD-Stimme als CDU, Wahlhelfer 3 zaehlt eine FDP-Stimme als FDP.

    Der entscheidende Unterschied ist aber, dass die originalen Wahlzettel auch nach der Auszaehlung noch vorliegen. Bei Wahlcomputern gibt es einen solchen aber prinzipbedingt ueberhaupt nicht, so dass man auch bei "Nachzaehlungen" immer zum gleichen Ergebnis kommen wird, was wiederum bedeutet, dass Nachzaehlungen im eigentlichen Sinne nicht moeglich sind. Wird die Stimmensammlung manipuliert, sind auch gleich alle Nachzaehlungen kompromottiert.


  7. Sieg für die FDP?

    Autor: me2 11.06.07 - 11:59

    Die hüpfende Kevlarweste schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wahlhelfer 1 zaehlt eine FDP-Stimme als SPD,
    > Wahlhelfer 2 zaehlt eine SPD-Stimme als CDU,
    > Wahlhelfer 3 zaehlt eine FDP-Stimme als FDP.

    Wie? Die FDP hätte die Wahl gewonnen und du produzierst mit deinen Wahlhelfern eine "große Koalition" zwischen welche beiden Parteien auch immer ... ? ;-)

  8. Re: Sieg für die FDP?

    Autor: panzi 11.06.07 - 12:46

    me2 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die hüpfende Kevlarweste schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wahlhelfer 1 zaehlt eine FDP-Stimme als
    > SPD,
    > Wahlhelfer 2 zaehlt eine SPD-Stimme als
    > CDU,
    > Wahlhelfer 3 zaehlt eine FDP-Stimme als
    > FDP.
    >
    > Wie? Die FDP hätte die Wahl gewonnen und du
    > produzierst mit deinen Wahlhelfern eine "große
    > Koalition" zwischen welche beiden Parteien auch
    > immer ... ? ;-)


    Normalerweise wird ja jede Stimme von allen gezählt:
    Wahlhelfer 1 zählt eine FDP-Stimme als SPD
    Wahlhelfer 2 sagt: hey das stimmt aber nicht!!

  9. Re: und wie manupilierbar ist der Mensch?

    Autor: serious 11.06.07 - 12:50

    Palerider schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich Wahlcomputern auch erstmal schwer
    > skeptisch gegenüberstehe - aber ist der Mensch als
    > Wahlhelfer genau genommen nicht noch einfacher zu
    > manipulieren? Bzw. zusätzlich auch noch
    > fehleranfälliger als ein Computer?

    da müsstest du schon alle wahlhelfer aus dem sprengel bestechen. und die sind grundsätzlich treue parteianhänger der jeweiligen fraktion, die einander sehr genau auf die finger schauen.

  10. Re: und wie manupilierbar ist der Mensch?

    Autor: SierraX 11.06.07 - 16:38

    Palerider schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich Wahlcomputern auch erstmal schwer
    > skeptisch gegenüberstehe - aber ist der Mensch als
    > Wahlhelfer genau genommen nicht noch einfacher zu
    > manipulieren? Bzw. zusätzlich auch noch
    > fehleranfälliger als ein Computer?

    Es ist mehr als 1 Wahlhelfer in jedem Wahlraum. Es ist vorher nicht bekannt welche Wahlurne durch welchen Wahlhelfer ueberprueft wird.
    Es geht auch nicht um fehleranfaelligkeit sondern eher um gezielte Manipulation der Wahlgeraete.
    Es ist z.B. denkbar das:
    If Taste "Schaeuble"=1
    then Schaeuble + 2 and Gruene - 1
    Das waere ja die banalste moeglichkeit der Manipulation.
    Bei Wahlurnen und selbst 1 oder 2 gekaufter Wahlhelfer ist es wesentlich schwieriger eine Schriftliche Wahl zu manipulieren.
    Die Stimmzettel werden auch nicht vernichtet so das eine geforderte Nachzaehlung nicht vereitelt wird.
    Computermanipulation sind immer nur von Profis nachzuvollziehen ich hab nicht wenig Ahnung von Computern traue mir aber nicht zu eine solche Manipulation zu erkennen. Wie soll das dann bei 40 Millionen DAUs in Deutschland sein. Ein Kreuz an einer bestimmten Stelle kann aber jeder erkennen.

  11. Re: Sieg für die FDP?

    Autor: me2 11.06.07 - 21:09

    panzi schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Normalerweise wird ja jede Stimme von allen
    > gezählt:
    > Wahlhelfer 1 zählt eine FDP-Stimme als SPD
    > Wahlhelfer 2 sagt: hey das stimmt aber nicht!!
    Ich denke es ging ihm darum, dass sich die drei Wahlhelfer an drei unterschiedlichen Orten befinden. Über mehrere Wahlkreise hinweg, bzw. über die ganze Bundesrepublik würden sich die manipulierenden Wahlhelfer statistisch gesehen ausgleichen.

    /me


  12. Re: und wie manupilierbar ist der Mensch?

    Autor: LC 12.06.07 - 15:23

    Palerider schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich Wahlcomputern auch erstmal schwer
    > skeptisch gegenüberstehe - aber ist der Mensch als
    > Wahlhelfer genau genommen nicht noch einfacher zu
    > manipulieren? Bzw. zusätzlich auch noch
    > fehleranfälliger als ein Computer?

    Ja, der Mensch ist (mathematisch gesehen) unberechenbar und unzuverlässig. Und genau das ist sein Vorteil gegenüber den berechenbaren und (scheinbar) zuverlässigen Wahlcomputern. Kannst du einen Rechner manipulieren, kannst du auch alle manipulieren. Das ist beim Menschen nicht der Fall. Auf der anderen Seite bekommt man die Fehler, die Menschen machen, ganz gut mit Verfahrensweisen, wie z.B. das 4-Augen-Prinzip, in den Griff, der Restfehler verschwindet im statistischen Rauschen.

    Übrigens würde ich nie soweit gehen, und Computer als weniger fehleranfällig als den Menschen ansehen. Ich bin als Informatiker der Überzeugung, dass das Gegenteil der Fall ist.

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