seit 2000 wissen wir,...

[lemetre]

...dass die USA keine demokratie sind. Bush kam erwiesenermaßen nicht durch "Wahl" an die Macht, sondern er wurde vom Supreme Court eingesetzt. Legitimation? NULL!
Inzwischen ist ja erwiesen, dass eine eindeutige Mehrheit damals Gore gewählt hat. In Florida übrigens auch. Das ist alles erwiesen und bekannt, trotzdem ist Bush an der Macht - ergo: keine Demokratie!
2004 wurde auch kräftig manipuliert (Ohio!) und Bush hat wieder nicht die Mehrheit bekommen. Nur diesmal waren die Medien schon genug gleichgeschaltet, sodaß es leichter vertuscht/runtergespielt werden konnte.

ganz interssant hierzu (gibt aber viele andere Filme dazu)
http://www.imdb.com/title/tt0492443/

Die USA sollten erstmal die Grundzüge einer Demokratie bei sich einführen bevor sie andere Länder mit ihrer "Demokratie" zwangsbeglücken ;o)

[Die hüpfende Kevlarweste]

lemetre schrieb:
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> Die USA sollten erstmal die Grundzüge einer
> Demokratie bei sich einführen bevor sie andere
> Länder mit ihrer "Demokratie" zwangsbeglücken ;o)

Häme ist unangebracht. Wenn sie dazu noch aus einem Land kommt, dessen Demokratie auf seinem derzeitigen Staatsgebiet noch keine zwei Jahrzehnte alt ist, dann ist sie sogar dumm.

Der grosse Vorteil, nicht in den USA zu leben, ist, aus den dortigen Entwicklungen auf die eigene Zukunft schliessen zu koennen - und damit ein paar Jaehrchen Vorbereitungszeit zu haben, bis die entsprechenden Entwicklungen einen selbst betreffen. Verstreicht diese Zeit ungenutzt, haben wir hier auch bald manipulierbare Wahlmaschinen. Und danach sieht es aus.

[Duderino]

> Häme ist unangebracht. Wenn sie dazu noch aus
> einem Land kommt, dessen Demokratie auf seinem
> derzeitigen Staatsgebiet noch keine zwei
> Jahrzehnte alt ist, dann ist sie sogar dumm.


was ist das denn für ein dämliches Argument??

[Die hüpfende Kevlarweste]

Duderino schrieb:
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> > > Häme ist unangebracht. Wenn sie dazu noch
> aus
> einem Land kommt, dessen Demokratie auf
> seinem
> derzeitigen Staatsgebiet noch keine
> zwei
> Jahrzehnte alt ist, dann ist sie sogar
> dumm.
>
> was ist das denn für ein dämliches Argument??

Das war ueberhaupt kein Argument.

Ich bezog mich damit auf "Die USA sollten erstmal die Grundzüge einer Demokratie bei sich einführen".

Demokratie fuehrt man nicht einmal ein und hat sie dann fuer immer. Im Umkehrschluss bedeutet das auch, dass man nicht deshalb zwangslaeufig schon immer undemokratisch war, nur weil dies der derzeitige Stand ist. Die Frage ist also nicht, ob ein Staat per se demokratisch oder undemokratisch ist, sondern, wie lange er demokratisch oder undemokratisch war oder bleibt.

[Sukram712]

Die hüpfende Kevlarweste schrieb:
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> Häme ist unangebracht. Wenn sie dazu noch aus
> einem Land kommt, dessen Demokratie auf seinem
> derzeitigen Staatsgebiet noch keine zwei
> Jahrzehnte alt ist, dann ist sie sogar dumm.
>
> Der grosse Vorteil, nicht in den USA zu leben,
> ist, aus den dortigen Entwicklungen auf die eigene
> Zukunft schliessen zu koennen - und damit ein paar
> Jaehrchen Vorbereitungszeit zu haben, bis die
> entsprechenden Entwicklungen einen selbst
> betreffen. Verstreicht diese Zeit ungenutzt, haben
> wir hier auch bald manipulierbare Wahlmaschinen.
> Und danach sieht es aus.

Also sorry, aber mindestens in den letzten Jahren der Bush-Regierung und dessen Wiederwahl durch die Bevölkerung, sind die Verhältnisse in den USA so, dann man niemandem böse sein kann, wenn er ein bisschen auf die herab blickt. Und das ist auch kein Vorurteil, sondern Realität.

Weil ich denke auch, es ist schon ein kleines bisschen dran: So wie die sich verhalten, wie die wählen, wie militaristisch deren Kultur ist und wie unterentwickelt im Gegensatz dazu Sozial- und Notdieste, Dämme, Brücken und Deiche, was die Amerikaner so im Durchschnitt denken, da kann man schon leicht den Eindruck bekommen, Europärer wären so im Durschnitt schon etwas gebildeter und intelligenter. Das mag schon alleine daran liegen, dass Europäer schon als Kinder in andere Länder in Urlaub fahren und dort mit anderen Kulturen in Kontakt kommen.

Und was du oben geschrieben hast, von wegen man könnte in den USA unsere Zukuft sehen, sorry, das halte ich in den meisten Fällen für Quatsch. Das kann man so pauschal nicht stehen lassen.

[Lanibal]

Stimmt, allerdings aus einem anderen Grund:
Die demokratische Legitimation EU-Kommision (nicht des EU-Parlamentes) ist auch sehr zweifelhaft.

[grüntee]

Die hüpfende Kevlarweste schrieb:
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> Demokratie fuehrt man nicht einmal ein und hat sie
> dann fuer immer. [...]
> Die Frage ist also nicht, ob
> ein Staat per se demokratisch oder undemokratisch
> ist, sondern, wie lange er demokratisch oder
> undemokratisch war oder bleibt.

Ach, und wie soll das gehen, daß ein demokratischer Staat plötzlich undemokratisch wird, so ganz ohne "feindliche Übernahmen"? Durch Wahlen? Ist ein bissl ein Widerspruch in sich selbst, gelle...

mfg

[grüntee]

Sukram712 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Weil ich denke auch, es ist schon ein kleines
> bisschen dran: So wie die sich verhalten, wie die
> wählen, wie militaristisch deren Kultur ist und
> wie unterentwickelt im Gegensatz dazu Sozial- und
> Notdieste, Dämme, Brücken und Deiche, was die
> Amerikaner so im Durchschnitt denken, da kann man
> schon leicht den Eindruck bekommen, Europärer
> wären so im Durschnitt schon etwas gebildeter und
> intelligenter. Das mag schon alleine daran liegen,
> dass Europäer schon als Kinder in andere Länder in
> Urlaub fahren und dort mit anderen Kulturen in
> Kontakt kommen.

Deiner Wortmeldung nach, ist es um uns Europäer auch nicht besser bestellt. Wie, um Himmels willen, kannst du (ich nehme einmal stark an) die deutsche Staatsstruktur mit der der USA vergleichen? Sozialsystem, Notdienste, Polizei, etc. sind ind diesen zwei Systemen grundsätzlich verschieden aufgebaut - und das liegt nicht nur an den unterschiedlichen Ideologien.
Ich möchte hier jetzt nicht den Zeigefinger erheben, aber ein bissl mehr "Gehirnschmalz" darf man schon in seine Posting hineinstecken.

mfg

[Poler]

grüntee schrieb:
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> Die hüpfende Kevlarweste schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Demokratie fuehrt man nicht einmal ein und
> hat sie
> dann fuer immer. [...]
> Die Frage
> ist also nicht, ob
> ein Staat per se
> demokratisch oder undemokratisch
> ist,
> sondern, wie lange er demokratisch oder
>
> undemokratisch war oder bleibt.
>
> Ach, und wie soll das gehen, daß ein
> demokratischer Staat plötzlich undemokratisch
> wird, so ganz ohne "feindliche Übernahmen"? Durch
> Wahlen? Ist ein bissl ein Widerspruch in sich
> selbst, gelle...
>
> mfg
>
>

Wie siehts denn eigentlich mit Scheindemokratien aus?
Dem Volk wird suggeriert, entscheidende Mitbestimmungsmöglichkeiten zu haben, die sich bei näherer Betrachtung jedoch als stumpfe Klinge herausstellen.

[Die hüpfende Kevlarweste]

grüntee schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ach, und wie soll das gehen, daß ein
> demokratischer Staat plötzlich undemokratisch
> wird, so ganz ohne "feindliche Übernahmen"?

Ich habe "feindliche Uebernahmen" ja ueberhaupt nicht ausgeschlossen, wuerde sie heutzutage - ich halte einen Putsch fuer unwahrscheinlich - aber eher als "schleichende Uebernahmen" bezeichnen, die in eine Art Demokratievakuum hineinstossen, das durch ein desinteressiertes, weil demokratieverwoehntes Volk entstanden ist. In den USA hat sich dieser Abnutzungseffekt doch erstaunlich lange Zeit gelassen.

Es geht mir vor allem darum, dass letztlich alle Demokratien in einem Boot sitzen und aehnlichen Gefahren ausgesetzt sind. Wer sich nun darueber lustig macht, dass "die doofen Amis" sich unkontrollierbar manipulierbare Wahlmaschinen unterschieben lassen, der verkennt offenbar, dass uns ein aehnliches Szenario droht. Gegenwehr gab es hier und dort, leider scheint Gegenwehr aber immer weniger Einfluss auf das Ergebnis einer Entscheidungsfindung zu haben.

> Durch
> Wahlen? Ist ein bissl ein Widerspruch in sich
> selbst, gelle...

In Zeiten von Wahlmanipulationsmaschinen, und damit sind wir wieder beim Thema, leider nicht.

[Die hüpfende Kevlarweste]

Sukram712 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also sorry, aber mindestens in den letzten Jahren
> der Bush-Regierung und dessen Wiederwahl durch die
> Bevölkerung
>
> [...]
> So wie die sich verhalten, wie die
> wählen

Das ist nun nicht direkt an Dich gerichtet, trotzdem moechte ich es anmerken:

Ich finde es stets ein wenig eigenartig, wie einerseits die Wahlentscheidung der US-Amerikaner kritisiert wird, andererseits aber von unrechtmaessigen Wahlen bis hin zum gezielten Wahlbetrug gesprochen wird. Da frage ich mich dann immer: Ja, was denn nun?

[Sukram71]

grüntee schrieb:
-------------------------------------------------------
> Deiner Wortmeldung nach, ist es um uns Europäer
> auch nicht besser bestellt. Wie, um Himmels
> willen, kannst du (ich nehme einmal stark an) die
> deutsche Staatsstruktur mit der der USA
> vergleichen? Sozialsystem, Notdienste, Polizei,
> etc. sind ind diesen zwei Systemen grundsätzlich
> verschieden aufgebaut - und das liegt nicht nur an
> den unterschiedlichen Ideologien.
> Ich möchte hier jetzt nicht den Zeigefinger
> erheben, aber ein bissl mehr "Gehirnschmalz" darf
> man schon in seine Posting hineinstecken.

Ich vergleiche hier nicht die Strukturen, sondern die Ergebnisse. Klar sind die Strukturen und Ideologien völlig unterschiedlich und die dürfen das ja auch sein.

Aber in den letzen Jahren sind die Ergebnisse der Politik in sehr vieler Hinsicht vorhersehbar so unterirdisch katastrophal und die US-Bürger haben soo lange gebraucht um das zu merken, da kann man schon mal was an denen zweifeln, oder vielleicht nicht?

Außerdem ist es bestimmt so:
Wir Europäer kommen von Kind an viel leichter mit völlig fremden Kulturen in Kontakt. Eben weil es hier so viele unterschiedliche Kulturen auf engem Raum gibt. Ich denke das ist in den USA etwas anders.
Außerdem ist es dort wohl nicht so üblich mit Fremden oder Freunden über Politk zu diskutieren. Das ist da wohl mehr Privatsache, hab ich jedenfalls über US-Studenten gelesen, die hier nach Deutschland kommen und nen Kulturschock erleben. Vielleicht ist das auch ein Grund.

[Sukram71]

Die hüpfende Kevlarweste schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das ist nun nicht direkt an Dich gerichtet,
> trotzdem moechte ich es anmerken:
>
> Ich finde es stets ein wenig eigenartig, wie
> einerseits die Wahlentscheidung der US-Amerikaner
> kritisiert wird, andererseits aber von
> unrechtmaessigen Wahlen bis hin zum gezielten
> Wahlbetrug gesprochen wird. Da frage ich mich dann
> immer: Ja, was denn nun?

Ich denke nicht, dass es dort nen geplanten Wahlbetrug gab.
Bei der ersten Bush-Wahl gab es sehr viel Verwirrung um die Stimmauszählung und alle Seiten haben dann versucht diese Verwirrung zu ihren Gunsten zu drücken. Und ein Gang vors Gericht ist ja nicht völlig unlegitim.
Die zweite Wahl war wohl relativ eindeutig.
Zutrauen kann man diesem Bush-Clan aber sicher alles. Sicher nicht umsonst, sitzen relativ viele der ehemaligen Berater und Minister vor Gerichten und Untersuchungsausschüssen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.07 08:27 durch Sukram71.

[grüntee]

Die hüpfende Kevlarweste schrieb:
-------------------------------------------------------
> grüntee schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ach, und wie soll das gehen, daß ein
>
> demokratischer Staat plötzlich undemokratisch
>
> wird, so ganz ohne "feindliche Übernahmen"?
>
> Ich habe "feindliche Uebernahmen" ja ueberhaupt
> nicht ausgeschlossen, wuerde sie heutzutage - ich
> halte einen Putsch fuer unwahrscheinlich - aber
> eher als "schleichende Uebernahmen" bezeichnen,
> die in eine Art Demokratievakuum hineinstossen,
> das durch ein desinteressiertes, weil
> demokratieverwoehntes Volk entstanden ist. In den
> USA hat sich dieser Abnutzungseffekt doch
> erstaunlich lange Zeit gelassen.

Mit "feindlicher Übernahme" ist mir als erstes eine Eroberung in den Sinn gekommen. Fairerweise muß ich aber sagen, das es heutzutage UNMÖGLICH ist ganze Staaten zu unterwerfen und zu erobern. Die letzten Eroberungsfeldzüge hat es im 2. WK gegeben und diese sind, Gott sei dank, heute durch die Einbindung der UNO und Globalisierung verunmöglicht. Es gibt nur noch lokale Konflikte.

Und was bitte schön, soll ich mir unter einer " 'schleichende(n) Uebernahmen' [...] die in eine Art Demokratievakuum hineinst(ößt)" vorstellen? Und woher weißt du von einem "Abnutzungseffekt" innerhalb der USA?

> Es geht mir vor allem darum, dass letztlich alle
> Demokratien in einem Boot sitzen und aehnlichen
> Gefahren ausgesetzt sind.

Hier nochmal: Was sind das für Gefahren? Sicherlich nicht

> unkontrollierbar manipulierbare Wahlmaschinen

da es in einem Mehrheitswahlrecht auf die MEHRHEIT ankommt und nicht aufs Verhältnis. Abgesehen davon, kann jeder Staat selbst bestimmen, wie der Urnengang zu erfolgen hat (zB Oregon => Briefwahl). Zusätzlich funktioniert die 4te Säule des Staates, die freie Presse, in des USA hervorragend - denn solche Manipulation müßten wirklich im großen Stil getätigt werden und würden nicht unentdeckt bleiben.


> > Durch
> Wahlen? Ist ein bissl ein
> Widerspruch in sich
> selbst, gelle...
>
> In Zeiten von Wahlmanipulationsmaschinen, und
> damit sind wir wieder beim Thema, leider nicht.

Mh, es hat sich gezeigt das das amerikanische Mehrheitswahlsystem eine sehr große Störtoleranz besitzt. Im 19 Jhdt. gabs ja auch noch keine elektronische Stimmzählung, alles mußte per Post, Kurier, etc. weitergeleitet werden - und nicht wenige Wahlzettel gingen auf diesem Wege verloren.

Anders im europäsischen Verhältniswahlrecht, wo jede Stimme zählt. Hierzulande sind manipulierte Wahlmaschinen wirklich ein Problem. Aber der Vorteil "unseres" Systems ist die bessere Abbildung des Wählerwillens (und das wird so auch vom Wahlvolk gewünscht).

Grundsätzlich: Ich möchte dir zeigen, daß es nicht möglich ist, von den Verhältnissen in den USA auf irgendwas in Europa zu schließen - trotz aller Gemeinsamkeiten sind die System, Einstellungen und die Menschen grundsätzlich verschieden. Eine unbewußte eurozentrisitsche Sichtweise, ja vielleicht sogar eine rein deutsche Sicht der Dinge, muß bewußt gemacht werden - dem Frieden zuliebe :)

mfg




mfg

[grüntee]

Sukram71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich vergleiche hier nicht die Strukturen, sondern
> die Ergebnisse. Klar sind die Strukturen und
> Ideologien völlig unterschiedlich und die dürfen
> das ja auch sein.

Welche Ergebnisse? Außenpolitsch oder Innenpolitisch?

> Aber in den letzen Jahren sind die Ergebnisse der
> Politik in sehr vieler Hinsicht vorhersehbar so
> unterirdisch katastrophal und die US-Bürger haben
> soo lange gebraucht um das zu merken, da kann man
> schon mal was an denen zweifeln, oder vielleicht
> nicht?

Nur mal so zum Vergleich: Die USA bedeckt einen halben Kontinet. Saaten an der Ostküste unterscheiden sich von Westküsten Staaten sowie Spanien von Detschland. Jeder der Bundes-Staaten hat weit mehr Selbsverwaltung inne als seine europäischen Namensvettern (naja, Bayer sei mal aussen vor gestellt :). Gewählt wird in den USA fast alles, vom Dorfpolizisten über die Gemeindeverwaltung bis hin zum Senator. Von welcher "Politik" sprichst du bitteschön? Wenn du jetzt vom Präsidenten sprichst: Der hat Innenpolitsch soviel Macht wie ein Lercherlschaß im Frühling - er ist halt eher der Mann/Frau fürs Grobe.

> Außerdem ist es dort wohl nicht so üblich mit
> Fremden oder Freunden über Politk zu diskutieren.
> Das ist da wohl mehr Privatsache, hab ich
> jedenfalls über US-Studenten gelesen, die hier
> nach Deutschland kommen und nen Kulturschock
> erleben. Vielleicht ist das auch ein Grund.

http://usaerklaert.wordpress.com/

[Sukram71]

grüntee schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Ich vergleiche hier nicht die Strukturen,
> > sondern die Ergebnisse. Klar sind die
> > Strukturen und Ideologien völlig
> > unterschiedlich und die dürfen
> > das ja auch sein.
>
> Welche Ergebnisse? Außenpolitsch oder
> Innenpolitisch?

Beides.

> > Aber in den letzen Jahren sind die Ergebnisse
> > der Politik in sehr vieler Hinsicht
> > vorhersehbar so unterirdisch katastrophal und
> > die US-Bürger haben soo lange gebraucht um
> > das zu merken, da kann man schon mal was an
> > denen zweifeln, oder vielleicht nicht?
>
> Nur mal so zum Vergleich: Die USA bedeckt einen
> halben Kontinet. Saaten an der Ostküste
> unterscheiden sich von Westküsten Staaten sowie
> Spanien von Detschland. Jeder der Bundes-Staaten
> hat weit mehr Selbsverwaltung inne ...

Ja, du hast Recht. So pauschale Urteile über die USA sind untauglich, weil sich die USA sehr stark von Bundesstaat zu Bundesstaat unterscheiden.
Und in Europa ist auch nicht alles Gold was glänzt. Trotzdem hab ich seit Jahren irgendwie den Eindruck, dass dort irgendwas ganz gewaltig schief läuft. Und zwar deutlich schiefer als zumindest zur Zeit in Europa.

Aber lassen wir das besser hier. Das ist hier das falsche Forum und außerdem hat das eh keinen Zweck.

[grüntee]

Sukram71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> [..] Trotzdem hab ich seit Jahren irgendwie den
> Eindruck, dass dort irgendwas ganz gewaltig schief
> läuft. Und zwar deutlich schiefer als zumindest
> zur Zeit in Europa.

Ich glaub, dasselbe denken die Amis von uns :)

[Sukram71]

grüntee schrieb:
-------------------------------------------------------

> > [..] Trotzdem hab ich seit Jahren irgendwie
> den
> Eindruck, dass dort irgendwas ganz
> gewaltig schief
> läuft. Und zwar deutlich
> schiefer als zumindest
> zur Zeit in Europa.
>
> Ich glaub, dasselbe denken die Amis von uns :)
>

Blos dass wir recht haben und die Amis das mittlerweile ja selber merken. :)



1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.08.07 12:34 durch Sukram71.

[grüntee]

Sukram71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> grüntee schrieb:
> --------------------------------------------------
>
> Ich glaub,
> dasselbe denken die Amis von uns :)
>
> Blos dass wir recht haben und die Amis das
> mittlerweile ja selber merken. :)

Merken? Ich glaub, die halten uns noch für ein Überbleibsel des Kommunismus.
Aber mal ehrlich, du wirkst auf mich ein klein wenig eurozentristisch. Es gibt nun mal keine echte, reine Wahrheit da draussen - so schwer es auch sein mag, akzeptier das der Komperativ nur ein Konstrukt ist.

mfg