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Entwarnung

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  1. Entwarnung

    Autor: ZoneX 07.08.07 - 15:58

    Der Titel der News ist leider sehr reißerisch und verwirrend. Da der Artikel relativ technisch ist, werden viele User einen auf tl;dr gemacht haben.

    Die Situation ist folgende:

    Microsoft Windows Vista 64-Bit verweigert es, unsignierte Treiber zu laden. Der Hintergund hierzu ist nicht, das M$ totale Kontrolle über die laufenden Anwendungen haben will, sondern dass (schlechte) Treiber (besonders die 64-bittigen) oftmals Fehlerquellen sind und zu einem instabilen System führen können. Der Atsiv-Loader umgeht genau dies. Microsoft hat sich also dazu entschlossen diese Software nichtmehr zu unterstützen, wohl weil man hierin (nicht ganz unberechtigt) eine Sicherheitslücke erkennt. Im übrigen lässt sich über gewisse unsignierte Treiber die Vista-Aktivierung umgehen.

    Es lässt sich nun sicherlich darüber streiten, ob ein Sicherheitskonzept, welches auf Signaturen basiert, erstrebenswert ist.

    Das ganze Problem betrifft jedoch Vista 32-Bit nicht, da diese Vista Version (noch) unsignierte Treiber zulässt. Alles in allem wäre nur Software betroffen, die eigene Device Treiber benötigt, aber nicht von M$ signiert ist.

  2. Full Ack

    Autor: Wodar 07.08.07 - 19:50

    Ich verstehe das Geschrei nicht.
    Microsoft schreibt einen guten Kernel mit feingranulierbaren Rechten.

    Jetzt gibt es Software die erlaubt Code nachzuladen. Da diese Software signiert ist, muss ich mir als Anwender keine Gedanken machen. Ähnlich wie bei den SSL Zertifikaten, oder wer überprüft immer die md5sum der Zertifikate?

    Jetzt kann der böse Virus also über diese Schnittstelle unsignierten Code nachladen, ohne das es zu einer Sicherheitsmeldung irgendeiner Art kommt. Was hab ich davon? Der Anwender bekommt eine wichtige Information weniger. Der User der wirklich solche Funktionen braucht, kann sie mit den entsprechenden Rechten ja nachladen, einzeln.

    Jetzt auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden, der Linuxkernel hingegen bringt garnichts mit.

    Wenn ich Root bin, egal wie ich es geschafft hab, kann ich in den Kernel laden WAS ICH WILL. Selbst jeden Interruptlogger, toll oder? Hauptsache das Modul passt zum Kernel. Rechte mäßig sieht es generell doch so im Kernel aus, du kannst ALLES (Root) oder NICHTS (User). Auch eine schöne Trennung.

    Sicher gibt es Selinux, aber das auf einem Desktopsystem entsprechend zu administrieren. Mit dauernd hinzufügenden Programmen, VIEL SPAß.

    Auch das Oho schöne freie Softwarewelt, ist doch nur Geheuchel. Ihr wollt kostenlose Software, wer von euch hat sich denn mal den Quelltext vom KDE, Gnome oder dem Kernel angesehn? Stimmt, ihr könnt es, können aber Firmen und Universitäten auch, entsprechende Verträge vorausgesetzt.
    Es geht ja noch weiter, dadurch das es frei ist, ist alles besser. Jetzt mal ehrlich, die wenigsten Distros sind doch noch non-commercial. Cannocial(?), Red-Hat und Novell, woher wisst ihr bitte mit WAS die euren Kernelpatchen? Vielleicht habt ihr ja schon längst DRM drin, am besten schnell mal den Quelltext durchschauen...

    Microsoft nimmt euch KEINE Möglichkeit zur Einstellung. Die jeweiligen Möglichkeiten werden nur besser abgesichert und über entsprechende Systeme zur Verfügung gestellt.

  3. Re: Full Ack

    Autor: dfh 07.08.07 - 20:21

    WWetten das du für MS arbeitest ???

  4. Re: Full Ack

    Autor: ^^ 07.08.07 - 20:22

    9/10
    wenn er noch n bisserl übt, wird er mal richtig gut!

  5. Re: Full Ack

    Autor: ZoneX 07.08.07 - 20:29

    dfh schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > WWetten das du für MS arbeitest ???
    Trottel!

  6. Re: Full Ack

    Autor: Tingelchen 07.08.07 - 20:37

    > Ich verstehe das Geschrei nicht.
    > Microsoft schreibt einen guten Kernel mit
    > feingranulierbaren Rechten.
    >
    > Jetzt gibt es Software die erlaubt Code
    > nachzuladen. Da diese Software signiert ist, muss
    > ich mir als Anwender keine Gedanken machen.
    > Ähnlich wie bei den SSL Zertifikaten, oder wer
    > überprüft immer die md5sum der Zertifikate?
    >
    Das ist doch eine ewas andere Richtung. Bei z.B. SSL-Verschlüsselten Webseiten wird hier nicht der Zugang beschränkt, sondern die Verbindung nur Verschlüsselt. Dann gibt es noch Private/Public-Key Verfahren.
    Das dient neben der Verschlüsselung auch zur Zugriffskontrolle. Aber nicht zur Ausführungskontrolle.
    Derweil hindert mich niemand daran ein selbstsigniertes Zertifikat zu erstellen.


    > Jetzt kann der böse Virus also über diese
    > Schnittstelle unsignierten Code nachladen, ohne
    > das es zu einer Sicherheitsmeldung irgendeiner Art
    > kommt. Was hab ich davon? Der Anwender bekommt
    > eine wichtige Information weniger. Der User der
    > wirklich solche Funktionen braucht, kann sie mit
    > den entsprechenden Rechten ja nachladen, einzeln.
    >
    Es ist natürlich jedem selber überlassen was er gern machen möchte und was nicht. Wenn du M$ gerne die Entscheidung überlassen möchtest welche Software (Treiber sind auch Software!!!) du auf deinem Rechner haben darfst und welche nicht ist das deine Sache.
    Ich für meinen Teil halte nichts davon.



    > Jetzt auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu
    > werden, der Linuxkernel hingegen bringt garnichts
    > mit.
    >
    Stimmt... Linux hat afaik nichts in dieser Richtung. Deshalb werde ich dich zumindest nicht Steinigen :)


    > Wenn ich Root bin, egal wie ich es geschafft hab,
    > kann ich in den Kernel laden WAS ICH WILL. Selbst
    > jeden Interruptlogger, toll oder? Hauptsache das
    > Modul passt zum Kernel. Rechte mäßig sieht es
    > generell doch so im Kernel aus, du kannst ALLES
    > (Root) oder NICHTS (User). Auch eine schöne
    > Trennung.
    Aber genau so soll es sein. Es gibt genau 1 User mit dem man alles machen darf und dann genau die User die im Grundprinzip nichts dürfen. Ich kann dann als Administrator (root user) bestimmen welcher User was darf. Dafür brauch keine Zusatzsoftware ;)


    > Sicher gibt es Selinux, aber das auf einem
    > Desktopsystem entsprechend zu administrieren. Mit
    > dauernd hinzufügenden Programmen, VIEL SPAß.
    >
    Immer noch besser als dauernde Bestätigungsfenster. Zudem. Es zwingt dich niemand Selinux zu installieren.


    > Auch das Oho schöne freie Softwarewelt, ist doch
    > nur Geheuchel. Ihr wollt kostenlose Software, wer
    > von euch hat sich denn mal den Quelltext vom KDE,
    > Gnome oder dem Kernel angesehn? Stimmt, ihr könnt
    > es, können aber Firmen und Universitäten auch,
    > entsprechende Verträge vorausgesetzt.
    > Es geht ja noch weiter, dadurch das es frei ist,
    > ist alles besser. Jetzt mal ehrlich, die wenigsten
    > Distros sind doch noch non-commercial.
    >
    Gut. Die meisten schauen nicht in die Codes. Aber sie können wenn sie wollen. Dazu wurde schon des öfteren gesagt. OpenSource ist nicht kostenlos. Natürlich leben viele Firmen durch den Verkauf von ihrer Distribution und anderen Produkten. Es hat auch niemand was anderes behauptet.
    OpenSource ist muss nicht besser sein als ClosedSource. Auch hier gibt es gewisse Regelungen die man einhalten muss. So ist es ja nicht. Eine Lizenz ist eine Lizenz und jeder muss sich an diese halten. Wie auch immer dessen Inhalt ist.


    > Cannocial(?), Red-Hat und Novell, woher wisst ihr
    > bitte mit WAS die euren Kernelpatchen? Vielleicht
    > habt ihr ja schon längst DRM drin, am besten
    > schnell mal den Quelltext durchschauen...
    >
    Ich danke dir dafür das du dir selber eine gewisse Antwort gegeben hast :) Wenn DRM im Kernel enhalten ist, habe ich die Freiheit dieses Stück Code zu entfernen und diesen modifizierten Kernel sogar zu veröffentlichen. Mach das mal mit Windows ;)


    > Microsoft nimmt euch KEINE Möglichkeit zur
    > Einstellung. Die jeweiligen Möglichkeiten werden
    > nur besser abgesichert und über entsprechende
    > Systeme zur Verfügung gestellt.
    >
    Um "Einstellungen" geht es auch nicht. Aber wie nennst du es denn, wenn ein Hersteller (keine Executive) ein Stück Software Sperrt, so das es auf seinem OS nicht mehr läuft?
    Was würdest du sagen wenn der Hersteller deines Schreibprogrammes dir auf einmal verbietet gewisse Texte zu verfassen?

    Hat der Hersteller das Recht dazu?
    Was passiert wenn der Hersteller merkt das die Kunden nichts dagegen sagen?

  7. Re: Full Ack

    Autor: ZoneX 07.08.07 - 20:59

    Tingelchen schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Ich verstehe das Geschrei nicht.
    >
    > Microsoft schreibt einen guten Kernel mit
    >
    > feingranulierbaren Rechten.
    >
    > Jetzt gibt
    > Das ist doch eine ewas andere Richtung. Bei z.B.
    > SSL-Verschlüsselten Webseiten wird hier nicht der
    > Zugang beschränkt, sondern die Verbindung nur
    > Verschlüsselt. Dann gibt es noch
    > Private/Public-Key Verfahren.
    > Das dient neben der Verschlüsselung auch zur
    > Zugriffskontrolle. Aber nicht zur
    > Ausführungskontrolle.
    > Derweil hindert mich niemand daran ein
    > selbstsigniertes Zertifikat zu erstellen.

    Das Ganze ist absolut vergleichbar. Wenn du das Zertifikat nicht annimmst, kommt die Verbindung nicht zustande. Wenn dein Betriebssystem das Zertifikat nicht akzeptiert (weil nichtvorhanden), wird der Treiber nicht installiert. Deinen selbstsignierten Zertifikaten wird ausserdem keiner trauen.

    > Es ist natürlich jedem selber überlassen was er
    > gern machen möchte und was nicht. Wenn du M$ gerne
    > die Entscheidung überlassen möchtest welche
    > Software (Treiber sind auch Software!!!) du auf
    > deinem Rechner haben darfst und welche nicht ist
    > das deine Sache.
    > Ich für meinen Teil halte nichts davon.
    Ja, Microsoft überlässt dir die Entscheidung, ob du Microsoft in der Hinsicht vertraust. Nett von Microsoft, oder?

    > > Jetzt auch auf die Gefahr hin gesteinigt
    > zu
    > werden, der Linuxkernel hingegen bringt
    > garnichts
    > mit.
    >
    > Stimmt... Linux hat afaik nichts in dieser
    > Richtung. Deshalb werde ich dich zumindest nicht
    > Steinigen :)
    >
    > Aber genau so soll es sein. Es gibt genau 1 User
    > mit dem man alles machen darf und dann genau die
    > User die im Grundprinzip nichts dürfen. Ich kann
    > dann als Administrator (root user) bestimmen
    > welcher User was darf. Dafür brauch keine
    > Zusatzsoftware ;)
    Windows bietet ohne Zusatzsoftware vergleichbare Funktionen.

    > Es zwingt dich niemand
    > Selinux zu installieren.
    SELinux ist aber leider anscheinend das einzige sichere Linux, und es ist so viel Arbeit es zu konfigurieren, dass es sich nicht lohnt.

    > Um "Einstellungen" geht es auch nicht. Aber wie
    > nennst du es denn, wenn ein Hersteller (keine
    > Executive) ein Stück Software Sperrt, so das es
    > auf seinem OS nicht mehr läuft?
    > Was würdest du sagen wenn der Hersteller deines
    > Schreibprogrammes dir auf einmal verbietet gewisse
    > Texte zu verfassen?
    Das ist absolut nicht die Situation hier. Jeder, der will, kann seine tollen unsignierten Treiber weiterlaufen lassen.

    > Hat der Hersteller das Recht dazu?
    > Was passiert wenn der Hersteller merkt das die
    > Kunden nichts dagegen sagen?
    Die Kunden sagen nichts, weil es quasi niemanden betrifft. Wer Treibersignaturen generell aktiviert haben will, aber dennoch Ausnahmen will, hat halt jetzt Pech gehabt. Ansonsten werden die Signaturen halt deaktiviert, basta.

  8. Re: Full Ack

    Autor: Wodar 07.08.07 - 21:04

    > Das ist doch eine ewas andere Richtung. Bei z.B.
    > SSL-Verschlüsselten Webseiten wird hier nicht der
    > Zugang beschränkt, sondern die Verbindung nur
    > Verschlüsselt. Dann gibt es noch
    > Private/Public-Key Verfahren.
    > Das dient neben der Verschlüsselung auch zur
    > Zugriffskontrolle. Aber nicht zur
    > Ausführungskontrolle.
    > Derweil hindert mich niemand daran ein
    > selbstsigniertes Zertifikat zu erstellen.
    Okay, rekonstruieren wir den Fall. Eine Bank sendet dir ein Zertifikat zu, jetzt gibt es 2. Möglichkeiten, es ist von jemandem zertifiziert dem du vertraust einer CA. Dann ist der Käs für dich jetzt gegessen denn, ist ja von jemandem denn du magst, als okay eingestuft worden. Jetzt möchtest du doch wohl nicht, das gerade dieses Zertifikat, aber allen anderen Phishingseiten Tür und Tor öffnet oder? Was anderes macht Microsoft auch nicht.

    Du kannst das Zertifikat auch selber erstellen, stimmt, dann muss aber jeder dein Zertifikat überprüfen. Genauso kannst du auch unzertifizierte Treiber bei Vista installieren
    http://mil.blogg.de/eintrag.php?id=449
    Sprich du hast das was du wolltest oder?

    > Es ist natürlich jedem selber überlassen was er
    > gern machen möchte und was nicht. Wenn du M$ gerne
    > die Entscheidung überlassen möchtest welche
    > Software (Treiber sind auch Software!!!) du auf
    > deinem Rechner haben darfst und welche nicht ist
    > das deine Sache.
    > Ich für meinen Teil halte nichts davon.

    Microsoft schreibt mir nix vor. Microsoft sorgt nur dafür das nicht jeder Computeranfänger Kernelmode Treiber die NICHTMAL signiert sind installieren kann. Da du diesen Schutz ja scheinbar ausschalten kannst, ändert es sich doch nix für dich. Es ist ähnlich wie bei Linux, der totale Anfänger wird auch nicht sofort wissen wie er seine Konsole auf den Com Port umleitet. Machst du Linux daraus einen Strick?

    > Stimmt... Linux hat afaik nichts in dieser
    > Richtung. Deshalb werde ich dich zumindest nicht
    > Steinigen :)

    Ich hab aber Jehova gesagt?

    > Aber genau so soll es sein. Es gibt genau 1 User
    > mit dem man alles machen darf und dann genau die
    > User die im Grundprinzip nichts dürfen. Ich kann
    > dann als Administrator (root user) bestimmen
    > welcher User was darf. Dafür brauch keine
    > Zusatzsoftware ;)

    Nein genau DIESE Trennung kannst du NUR in kleineren Netzen handhaben. Alles wo du mehrere Administratoren, Entwickler und normale Mitarbeiter arbeiten wird unsicher. Weder der Entwickler soll alles können, muss er aber zum debuggen. Noch der Mitarbeiter soll immer zum Admin rennen, wenn eine kleinere Arbeit gemacht werden soll. Vorallem soll nicht für eine kleinere Arbeit unbedingt kompletter Schreibzugriff auf /etc hermüssen oder?
    Also ist eine feinere Rechtevergabe was schönes. Wenn du willst kannst du alles machen, aber du MUSST es nicht.

    > Immer noch besser als dauernde
    > Bestätigungsfenster. Zudem. Es zwingt dich niemand
    > Selinux zu installieren.

    Ob ich jetzt bei einem Fesnter OK klicke, oder aber in einer Konfdatei eine Regel anpasse und das Programm neustarte, macht das WIRKLICH einen Unterschied? Außerdem kann ja das UAC auch deaktiviert werden.

    > Gut. Die meisten schauen nicht in die Codes. Aber
    > sie können wenn sie wollen. Dazu wurde schon des
    > öfteren gesagt. OpenSource ist nicht kostenlos.
    > Natürlich leben viele Firmen durch den Verkauf von
    > ihrer Distribution und anderen Produkten. Es hat
    > auch niemand was anderes behauptet.
    > OpenSource ist muss nicht besser sein als
    > ClosedSource. Auch hier gibt es gewisse Regelungen
    > die man einhalten muss. So ist es ja nicht. Eine
    > Lizenz ist eine Lizenz und jeder muss sich an
    > diese halten. Wie auch immer dessen Inhalt ist.

    Punkt.

    > Ich danke dir dafür das du dir selber eine gewisse
    > Antwort gegeben hast :) Wenn DRM im Kernel
    > enhalten ist, habe ich die Freiheit dieses Stück
    > Code zu entfernen und diesen modifizierten Kernel
    > sogar zu veröffentlichen. Mach das mal mit Windows
    > ;)

    Auf welche Frage?
    Außerdem ist es sicher so, das du es entfernen dürfest, wenn du es könntest. Das setzt aber schon ein gewisses Know-How voraus, und dann wirst du doch wohl kaum DRM Medien abspielen oder?

    > Um "Einstellungen" geht es auch nicht. Aber wie
    > nennst du es denn, wenn ein Hersteller (keine
    > Executive) ein Stück Software Sperrt, so das es
    > auf seinem OS nicht mehr läuft?
    > Was würdest du sagen wenn der Hersteller deines
    > Schreibprogrammes dir auf einmal verbietet gewisse
    > Texte zu verfassen?

    Doch genau um die Einstellung geht es. Microsoft verbietet mir nicht die Software zuinstallieren. Microsoft macht es mir nur "schwerer" diese Software zuinstallieren, damit ich NICHT mein System langsam an die Wand fahre.

    > Hat der Hersteller das Recht dazu?
    > Was passiert wenn der Hersteller merkt das die
    > Kunden nichts dagegen sagen?

    Jein, der Hersteller hat eigentlich im Bezug auf sein Produkt jedes Recht der Welt. Er könnte aufeinmal sogar sagen, PUH, der Firefox ist böse, den dürft ich nicht mehr nutzen.
    Es ist immer eine Schwelle bis wohin sich Nutzer gängeln lassen. Aber diese bei diesem Update (es ist freiwillig!) anzusetzen finde ich doch schon eher verwunderlich.

  9. Re: Full Ack

    Autor: Muckelpuh 08.08.07 - 15:45

    ja der hersteller hat das recht.
    weil der entwickler des treibers sich dazu verpflichtet die von MS auferlegten sicherheitsstandards zu erfüllen.
    dies hat der treiberanbieter nicht getan, deswegen wird die signatur für den treiber entzogen.
    ganz einfach.
    hat nix damit zu tun dass MS jemandem vorschreiben will welche enwendungen er auf seinem PC laufen lassen kann/soll
    sondern einfach nur, dass MS nun was aktiv für die sicherheit und stabilität seiner software was tut.

    also reg dich wieder ab, es nämlich keine grosse böse verschwörung im gange.


    wenn ein autohersteller für ein gewisses modell auich nur einen bestimmten satz reifen EINES herstellers zulässt weil die eben ganu für das fahrzeug gebaut wurden meckert auch keiner.
    und wenn du ein abenteuerlustiges kerlchen bist und andere schlappen draufmachst fährt dein auto zwar trotzdem noch, aber du hast halt keinen versicherungsschutz mehr.
    bei vitsa kannst du übrigens auch trotzdem noch mit unsignierten treibern starten. aber da du ja noch nie mit vista gearbeitet hast, weisst du das natürlich nicht...
    hauptsache mal rumgemotzt.

    Tingelchen schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Um "Einstellungen" geht es auch nicht. Aber wie
    > nennst du es denn, wenn ein Hersteller (keine
    > Executive) ein Stück Software Sperrt, so das es
    > auf seinem OS nicht mehr läuft?
    > Was würdest du sagen wenn der Hersteller deines
    > Schreibprogrammes dir auf einmal verbietet gewisse
    > Texte zu verfassen?
    >
    > Hat der Hersteller das Recht dazu?
    > Was passiert wenn der Hersteller merkt das die
    > Kunden nichts dagegen sagen?


  10. Re: Full Ack

    Autor: Captain 08.08.07 - 19:16

    Wodar schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich verstehe das Geschrei nicht.
    > Microsoft schreibt einen guten Kernel mit
    > feingranulierbaren Rechten.
    >
    > Jetzt gibt es Software die erlaubt Code
    > nachzuladen. Da diese Software signiert ist, muss
    > ich mir als Anwender keine Gedanken machen.
    > Ähnlich wie bei den SSL Zertifikaten, oder wer
    > überprüft immer die md5sum der Zertifikate?
    >
    > Jetzt kann der böse Virus also über diese
    > Schnittstelle unsignierten Code nachladen, ohne
    > das es zu einer Sicherheitsmeldung irgendeiner Art
    > kommt. Was hab ich davon? Der Anwender bekommt
    > eine wichtige Information weniger. Der User der
    > wirklich solche Funktionen braucht, kann sie mit
    > den entsprechenden Rechten ja nachladen, einzeln.
    >
    > Jetzt auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu
    > werden, der Linuxkernel hingegen bringt garnichts
    > mit.
    >
    > Wenn ich Root bin, egal wie ich es geschafft hab,
    > kann ich in den Kernel laden WAS ICH WILL. Selbst
    > jeden Interruptlogger, toll oder? Hauptsache das
    > Modul passt zum Kernel. Rechte mäßig sieht es
    > generell doch so im Kernel aus, du kannst ALLES
    > (Root) oder NICHTS (User). Auch eine schöne
    > Trennung.
    >
    > Sicher gibt es Selinux, aber das auf einem
    > Desktopsystem entsprechend zu administrieren. Mit
    > dauernd hinzufügenden Programmen, VIEL SPAß.
    >
    > Auch das Oho schöne freie Softwarewelt, ist doch
    > nur Geheuchel. Ihr wollt kostenlose Software, wer
    > von euch hat sich denn mal den Quelltext vom KDE,
    > Gnome oder dem Kernel angesehn? Stimmt, ihr könnt
    > es, können aber Firmen und Universitäten auch,
    > entsprechende Verträge vorausgesetzt.
    > Es geht ja noch weiter, dadurch das es frei ist,
    > ist alles besser. Jetzt mal ehrlich, die wenigsten
    > Distros sind doch noch non-commercial.
    > Cannocial(?), Red-Hat und Novell, woher wisst ihr
    > bitte mit WAS die euren Kernelpatchen? Vielleicht
    > habt ihr ja schon längst DRM drin, am besten
    > schnell mal den Quelltext durchschauen...
    >
    > Microsoft nimmt euch KEINE Möglichkeit zur
    > Einstellung. Die jeweiligen Möglichkeiten werden
    > nur besser abgesichert und über entsprechende
    > Systeme zur Verfügung gestellt.


    atsiv ist der erste Schritt, was hindert den M$ daran, per Zertifikat Entzug unliebsame Konkurrenz Software aus dem Verkehr zu ziehen?

  11. Re: Full Ack

    Autor: ZoneX 08.08.07 - 21:09

    > atsiv ist der erste Schritt, was hindert den M$
    > daran, per Zertifikat Entzug unliebsame Konkurrenz
    > Software aus dem Verkehr zu ziehen?

    Windows hat sich deswegen verbreitet, eben weil die meiste Software darauf läuft. Daran wird sich nichts ändern. Microsoft wäre dämlich, wenn sie jetzt damit anfangen die Konkurrenz auszusperren.

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