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Schweres Los

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Schweres Los

    Autor: Schubidu 15.08.07 - 22:16

    qwertz11elf! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Selber Fisch...such dir ne Freundin.. das ist ja
    > schon fast Spam hier..

    Ja, klingt wie ein MI-Lobbyist in Ausbildung.
    Wenn ich schon höre, daß 1-2€ ein für ihn angemessener Preis sei und seine Rechtfertigung, die Produktionskosten seien ja so unglaublich hoch.
    Erinnert mich an die Lobbyisten der Stromkartelle und wie sie versuchen die hohen Strompreise vor den Verbrauchern fadenscheinig zu legitimieren.

  2. Re: Schweres Los

    Autor: ggggg 15.08.07 - 22:31

    Also ich glaube das die Verkäufe um mehr als 50% ansteigen würden wenn der Preis um 50% sinkt.

    Ich z.B kauf meine Musik bei Emusic da zahlt man monatlich 10 Euro und bekommt 25 Mp3s.
    Wenn ich 25 Euro monatlich für 25 Titel löhnen müsste dann hätte emusic statt 10 Euro gar nichts verdient weil mir das Angebot dann nämlich zu teuer gewesen wäre.

    Ich denke das viele Leute so denken und bei den Hohen preisen nur sehr selten kaufen.
    Wie heisßts so schön, der Preis bestimmt die Nachfrage und die Nachfrage hat einen wesentlichen Einfluss auf den Umsatz.

  3. Re: Schweres Los

    Autor: cevisu 15.08.07 - 22:48

    > Ihr kauft Euch schließlich auch nicht die Eurer Meinung nach
    > überteuerte Cola im Laden, klaut Ihr sie deshalb
    > aber?!

    Nein, denn damit würde ich sowohl dem Ladenbesitzer als auch dem Hersteller einen realen Schaden verursachen.
    Lade ich mir jedoch Musik herunter, weil sie mir zu teuer ist und ich sie mir ohnehin nicht kaufen würde/leisten kann, dann entsteht dabei niemandem ein finanzieller Schaden. (Im Gegenteil, wie du sicher weißt gibt es auch genug Leute die an "Raub"kopien verdienen.)

    Natürlich gibt es auch genug Menschen, denen das Know-How dazu fehlt, denen dies zu umständlich ist und die es vorziehen "Originale" zu besitzen. Dies zeigt alleine der Erfolg von iTunes.


    > Zweitens: ist es Dir auch egal, wo das
    > Handy herkommt, was Du beim Straßenhändler kaufst?
    > Wenn ja mußt Du damit rechnen, daß Du irgendwann
    > Scherereien mit der Justiz bekommst, wenn das Ding
    > geklaut ist! Und das völlig zurecht!

    Der Vergleich wie einige andere von dir (habe die Diskussion verfolgt) hinkt leider sehr. Handys haben bei der Mehrzahl der Menschen immer noch einen etwas anderen Stellenwert als ein Musikstück.


    > Jo. Aber günstigeres Angebot heißt: Zwei
    > gleichwertige Anbieter vertreiben das Produkt,
    > welches SIE SELBST geschaffen haben und stechen
    > sich gegenseitig im Preis aus. Was hier aber
    > geschieht ist, dass ein Anbieter (das originale
    > Label) seinen EIGENEN Song, den er SELBST
    > produziert hat zu SEINEN Kosten (vom Urheberrecht
    > mal wie gesagt abgesehen) für X-Euro 50 anbietet,
    > und der andere Anbieter (Allofsmp3) das GLEICHE
    > Produkt, wofür sie KEINE Kosten zahlen mußten und
    > was aufgrund der Urheberrechte auch NICHT Ihr
    > Eigentum ist die Hälfte verlangt. Capisci?

    Wieder so ein komischer Vergleich, wieder Wunschdenken. Fakt ist, das Angebot war nach russischem Recht legal und wurde nur auf Grund von außenpolitischem Druck geschlossen. Warum soll als europäischer Verbraucher nicht an diesem Markt partizipieren können, obwohl alle technischen Möglichkeiten gegeben sind? Weil hier ein anderes Recht herrscht? Heißt dass dann auch, dass ich als europäischer Unternehmer nicht mehr an Märkten mit anderen rechtlichen Grundlagen, wie z.B. in China, teilhaben kann?


    > Du verstehst nicht, was ich mit Qualität meine!
    > Die Encodierungsrate ist natürlich bei allen
    > Anbietern gleich, mehr oder weniger. Es kommt auf
    > die Qualität der Musik an. Du kannst auch von nem
    > russischen Balalaika-Spieler, der dazu singt und
    > das ganze mit nem 60 Euro Keyboard nachvertont auf
    > seinem Heim-PC das Lied kaufen. Das kann durchaus
    > geistreich und originell sein, aber den
    > Qualitätsstandard, den eine Profesionelle
    > Produktion verlangt, erfüllt es lange nicht!
    > Wenn Du keinen Wert auf solche Qualität legst,
    > dann stehen Dir wie gesagt hundertausende von
    > Liedern umsonst im WWW zur Verfügung, völlig legal
    > und kostenlos. Schau mal bei MyOwnMusic.de z.B..
    > Willst Du aber z.B. Lieder von Madonna oder Bryan
    > Adams oder was auch immer, dann mußt Du aber den
    > Preis hinlatzen, der dafür verlangt wird. Alles
    > andere ist einfach nur scheinheilig!

    Wenn ich aber die Möglichkeit habe, mir diese Lieder umsonst z.B. von meinem Kumpel zu kopieren dann werde ich diese auch nutzen falls ich mal wirklich das Bedürfnis nach Musik von Madonna oder Bryan Adams verspüre. Geld dafür ausgeben würde und könnte ich ohnehin nicht. Ich schade also niemandem, wie dies von dir und anderen Lobbyisten moralisch bewertet wird, interessiert mich nur peripher.


    > Auch hier nochmals: Der Markt regelt den preis.
    > Wäre es so, daß der Kunde nicht bereit ist, den
    > geforderten Preis zu zahlen, dann wäre die MI
    > gezwungen den Preis zu senken oder würde sogar
    > bankrott gehen. Ist aber anscheinend nicht der
    > Fall, denn es gibt etliche Onlineportale und
    > Labels. Also bist DU es wohl eher, der den Preis
    > nicht bezahlen will. Zwingt Dich auch keiner. Wenn
    > Du dennoch das Produkt in Anspruch nimmst, ohne
    > dafür zu zahlen, ist das - klingt zwar hart ist
    > aber so - eben Diebstahl!

    Nein. Diebstahl oder gar Raub ist in unserer Sprache/Gesellschaft völlig anders definiert. Dass wenige, die von einer Veränderung dieser Definition (finanziell) profitieren dies langfristig ändern können wage ich zu bezweifeln.


    Verstehe mich nicht falsch, ich weiß sehr wohl dass man, um Musik zu produzieren, selbst für eine semiprofessionelle Ausstattung sehr sehr viel Geld bezahlen muss und begrüße es dass du versuchst dafür ein Bewusstsein zu schaffen. Ganz zu schweigen davon, dass die Vermarktung auf dem heutigen Niveau sehr viel Geld verschlingt. Dennoch hat Musik bei Otto Normal nicht den Stellenwert den sich die Musikindustrie in ihrer heutigen Form gerne wünscht. Dass massives Umdenken und damit einhergehend massive Umstrukturierungen für Vermarktung und vor allem Vertrieb nötig sind (eventuell Verkleinerungen, mehr Diversität) um auf breiter Ebene Kaufbereitschaft für das Produkt Musik zu vergrößern siehst – denke ich – auch du ein.

  4. Re: Schweres Los

    Autor: die-köche-fän 15.08.07 - 22:54

    Wirklich Mein Name schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Seh ich auch so. Früher waren das übrigens mal 15
    > DM. Gab's wirklich. In der Zeit fand ich schon CDs
    > für 20 DM teuer, wenn sie neu rauskamen. Heute ist
    > ein neues Album für 10€ ein Schnäppchen.

    ohje, ohje... auf meiner ersten cd von 1992 klebt sogar noch das DM 29,99 preisschild... cd's sind (im übrigen genauso wie computerspiele) nicht teurer, sondern, wenn man inflation und so'n krams mit reinrechnet, sogar billiger geworden.

    nichtsdestotrotz, 1-2 euro pro lied is'n bisserl happig. wenn ich mir überlege was ich dann für die letzten ärzte alben hätte löhnen müssen (die im übrigen ganz ohne kopierschutz daher kommen und die drei jungs trotzdem nicht am hungertuch nagen müssen).

  5. Re: Schweres Los

    Autor: kleinesg 15.08.07 - 23:07

    koalabaer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 1-2 Euro für einen Song ist viel zu viel. Warum
    > sind die russischen Musikportale weltweit so
    > beliebt. Weil sich Angebot und Nachfrage treffen.
    > So einfach ist das.

    Nicht nur Angebot und Nachfrage: bei den Russen heruntergeladene Titel funktionieren einfach mit jeder Hard- und Software, ohne dass der Käufer mit irgendwelchem DRM belästigt wird. 1 Euro pro Titel sind für mich persönlich nicht zu viel, aber dann muss dieser Titel gefälligst auch abspielbar sein -- wann ich will, wo ich will, so oft ich will, mit von der von mir gewünschten Hard- und Software.

    Außerdem konnte man bei den Russen Codec und Qualitätsstufe selbst wählen und wurde nicht mit unterirdischee 128er-MP3-Qualität abgespeist. Auch ein Argument, wenn man nicht gerade für Handys optimierte Teenie-Hiphopkacke sucht.

  6. Re: Schweres Los

    Autor: kleinesg 15.08.07 - 23:11

    Copy + Paste schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich sage ja auch nicht, dass es so ist, sonder es
    > so sein KÖNNTE. Da kann der Gesetzgeber viel für
    > den Kunden tun und diesen schützen! Der Kunde
    > sollte ein lebenslanges Nutzungsrecht für sein
    > erworbenes Produkt haben!

    Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Außerdem kann es nicht Aufgabe des Gesetzgebers und damit des Steuerzahlers sein, irgendwelche Industrien durchzusubventionieren, die die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Eine solche staatliche Garantie ist nämlich nichts anderes als eine Subvention -- und womit hat die eine Industrie verdient, die weder die Bedürfnisse der Kunden achten, noch den technologischen Wandel bewältigen will?

  7. Re: Schweres Los

    Autor: Copy + Paste 15.08.07 - 23:47

    cevisu schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Nein, denn damit würde ich sowohl dem
    > Ladenbesitzer als auch dem Hersteller einen realen
    > Schaden verursachen.
    > Lade ich mir jedoch Musik herunter, weil sie mir
    > zu teuer ist und ich sie mir ohnehin nicht kaufen
    > würde/leisten kann, dann entsteht dabei niemandem
    > ein finanzieller Schaden. (Im Gegenteil, wie du
    > sicher weißt gibt es auch genug Leute die an
    > "Raub"kopien verdienen.)

    Das ist immer wieder die alte Leier! "Würde ich mir eh nicht kaufen". Dann laß es gefälligst! Ist die gleiche Einstellung wie "Ich fahre schwarz weil ich mir die Karte nicht leisten kann/will und wenn ich wollte könnte ich auch laufen!". Eine Frage: Hat man denn ein ANRECHT auf ein bestimmtes Musikstück? Die Antwort lautet: Ja! Wenn man dafür zahlt! Aber ein natürliches Recht darauf, sich frei Musik zu ziehen, die andere aus einem einzigen Zweck produziert haben, nämlich damit Geld zu verdienen, das gibt es eben nicht! Wenn Du Dir die Stücke dennoch ziehst, dann nutzt Du sie! Du konsumierst sie! Also entsteht sehr wohl ein Schaden - und zwar dem ehrliche Käufer, der dafür anständig zahlt! Du nimmst Dir einfach das Recht darauf, unentgeltlich Leistungen in Anspruch zu nehmen, wofür ein anderer zahlt, und das ohne die Erlaubnis des Verkäufers! Das ist Betrug, nicht zuletzt am ehrlichen Kunden! Aber dieses Unrechtbewußtsein fehlt leider so einigen hier!

    > Natürlich gibt es auch genug Menschen, denen das
    > Know-How dazu fehlt, denen dies zu umständlich ist
    > und die es vorziehen "Originale" zu besitzen. Dies
    > zeigt alleine der Erfolg von iTunes.

    Och je! Das ist jetzt aber weit hergeholt! Mit Tools wie MusicMatch etc. können selbst gänzlich unversierte Rentner problemlos Mp3s erstellen! Und Emule etc. sind nun auch nicht gerade hochkomplexe Anwendungen! Ich bleibe dabei: Selbst wenn ein Lied nur 10 cent kosten würde, die Leute die heutzutage illegal downloaden würden es weiterhin tun! Ihnen fehlt einfach das Unrechtbewußtsein. Und so traurig das auch ist, einige davon kann man wohl wirklich nur durch Einschüchterung vom downloaden abhalten (auch wenn ich das keineswegs gutheißen kann!).


    > Der Vergleich wie einige andere von dir (habe die
    > Diskussion verfolgt) hinkt leider sehr. Handys
    > haben bei der Mehrzahl der Menschen immer noch
    > einen etwas anderen Stellenwert als ein
    > Musikstück.

    Dann definiere mir mal wer diesen Stellenwert wann und wo festgelegt hat! Ist das gerichtlich definiert, dass man Musikstücke klauen kann und Handies nicht? Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied, außer vielleicht dem materiellen Wert (ein Handy ist meist ein wenig teurer).

    > Wieder so ein komischer Vergleich, wieder
    > Wunschdenken. Fakt ist, das Angebot war nach
    > russischem Recht legal und wurde nur auf Grund von
    > außenpolitischem Druck geschlossen. Warum soll als
    > europäischer Verbraucher nicht an diesem Markt
    > partizipieren können, obwohl alle technischen
    > Möglichkeiten gegeben sind? Weil hier ein anderes
    > Recht herrscht? Heißt dass dann auch, dass ich als
    > europäischer Unternehmer nicht mehr an Märkten mit
    > anderen rechtlichen Grundlagen, wie z.B. in China,
    > teilhaben kann?

    Weil Du ausweichst! Ich spreche von einem Produkt, was hier hergestellt wird und wo der rechtmäßige Eigentümer hier beheimatet ist! Du kannst meinetwegen so viele chinesische Volksweisen aus China downloaden für 5 cent das Stück wie Du willst! Aber Lieder, die hier produziert werden und wo die Rechteinhaber nicht explizit die Erlaubnis für den Verkauf erteilen, die darf man nicht einfach so mal in China oder sonstwo für einen Schleuderpreis verkaufen. Das ist genau so, als ob hier eine Lasterladung Siemenshandies geklaut wird und in China für 1/10 des hiesigen Preises angeboten wird. Chinesisches Recht erlaubt das eben. Ist trotzdem aus hiesiger Sicht kriminell!

    > Wenn ich aber die Möglichkeit habe, mir diese
    > Lieder umsonst z.B. von meinem Kumpel zu kopieren
    > dann werde ich diese auch nutzen falls ich mal
    > wirklich das Bedürfnis nach Musik von Madonna oder
    > Bryan Adams verspüre. Geld dafür ausgeben würde
    > und könnte ich ohnehin nicht. Ich schade also
    > niemandem, wie dies von dir und anderen Lobbyisten
    > moralisch bewertet wird, interessiert mich nur
    > peripher.

    Wie gesagt. Dann kannste auch schwarzfahren, schadest ja auch niemanden (der Bus fährt auch so). Da haben wir nunmal eine andere Rechteauffassung.


    > Nein. Diebstahl oder gar Raub ist in unserer
    > Sprache/Gesellschaft völlig anders definiert. Dass
    > wenige, die von einer Veränderung dieser
    > Definition (finanziell) profitieren dies
    > langfristig ändern können wage ich zu bezweifeln.

    Ich spreche auch nicht von Raub, denn Raub beinhaltet die Anwendung von Gewalt.

    > Verstehe mich nicht falsch, ich weiß sehr wohl
    > dass man, um Musik zu produzieren, selbst für eine
    > semiprofessionelle Ausstattung sehr sehr viel Geld
    > bezahlen muss und begrüße es dass du versuchst
    > dafür ein Bewusstsein zu schaffen. Ganz zu
    > schweigen davon, dass die Vermarktung auf dem
    > heutigen Niveau sehr viel Geld verschlingt.
    > Dennoch hat Musik bei Otto Normal nicht den
    > Stellenwert den sich die Musikindustrie in ihrer
    > heutigen Form gerne wünscht. Dass massives
    > Umdenken und damit einhergehend massive
    > Umstrukturierungen für Vermarktung und vor allem
    > Vertrieb nötig sind (eventuell Verkleinerungen,
    > mehr Diversität) um auf breiter Ebene
    > Kaufbereitschaft für das Produkt Musik zu
    > vergrößern siehst – denke ich – auch du ein.

    Die MI muß allerdings umdenken. Aber das Musikbuisness hat bestrimmte Gesetze, die kann man nicht beugen. Egal wie gut Du bist und wie toll Deine Songs sind: Du kannst die sogar umsonst zum download anbieten, Du wirst aber niemals so viel Erfolg haben wie ein durchschnittlicher Akt, der von nem Vertrieb/Label promotet wird. Die Leute interessiert es einen Dreck wie hochqualitativ Du schaffst. Sie kaufen sich eben nur die "Makren" Produkte, d.h. die, die in den Charts sind. Und die Charts machen die Vertriebe - und die Preise dafür dieselben. Willst Du daran etwas ändern, dann mußt Du erst den Kunden ändern! Wenn dieser sich auf die Musik selbst und nicht auf bekannte Namen fixieren würde, dann hätten die Majors keinesfalls so leichtes Spiel!




  8. Re: Schweres Los

    Autor: Copy + Paste 15.08.07 - 23:49

    Schubidu schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > qwertz11elf! schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Selber Fisch...such dir ne Freundin.. das ist
    > ja
    > schon fast Spam hier..
    >
    > Ja, klingt wie ein MI-Lobbyist in Ausbildung.
    > Wenn ich schon höre, daß 1-2€ ein für ihn
    > angemessener Preis sei und seine Rechtfertigung,
    > die Produktionskosten seien ja so unglaublich
    > hoch.
    > Erinnert mich an die Lobbyisten der Stromkartelle
    > und wie sie versuchen die hohen Strompreise vor
    > den Verbrauchern fadenscheinig zu legitimieren.

    Und? Schon mal selbst eine CD produziert? Schon mal selbst dafür aus eigenem Kapital vorgelegt und durchkalkuliert, zu welchem Preis Du wieviele Exemplare verkaufen mußt? Wenn ja kannst Du gerne mitreden. Ancheinend hast Du aber keine Ahnung, sonst würdest Du so einen Unsinn nicht schreiben.

  9. Re: Schweres Los

    Autor: Copy + Paste 15.08.07 - 23:52

    ggggg schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Also ich glaube das die Verkäufe um mehr als 50%
    > ansteigen würden wenn der Preis um 50% sinkt.
    >
    > Ich z.B kauf meine Musik bei Emusic da zahlt man
    > monatlich 10 Euro und bekommt 25 Mp3s.
    > Wenn ich 25 Euro monatlich für 25 Titel löhnen
    > müsste dann hätte emusic statt 10 Euro gar nichts
    > verdient weil mir das Angebot dann nämlich zu
    > teuer gewesen wäre.
    >
    > Ich denke das viele Leute so denken und bei den
    > Hohen preisen nur sehr selten kaufen.
    > Wie heisßts so schön, der Preis bestimmt die
    > Nachfrage und die Nachfrage hat einen wesentlichen
    > Einfluss auf den Umsatz.

    Das kann schon sein. Kann aber auch nicht sein. Aber eines kann man mit Sicherheit annehmen: Für die MI arbeiten seriöse Marktforscher und Wirtschaftsexperten, die genau alle Möglichkeiten durchsimuliert haben. Wäre es so wie Du schreibst, dass mehr Leute auf einmal Musik kaufen würden, dann hätte man schon längst die Preise gesenkt. Aber tatsächlich ist es eher anzunehmen, dass Leute die jetzt illegal downloaden auch weiterhin illegal downloaden würden. Denn das ist immer noch billiger!

  10. Re: Schweres Los

    Autor: Korni 16.08.07 - 00:03

    Copy + Paste schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist immer wieder die alte Leier! "Würde ich
    > mir eh nicht kaufen". Dann laß es gefälligst! Ist
    > die gleiche Einstellung wie "Ich fahre schwarz
    > weil ich mir die Karte nicht leisten kann/will und
    > wenn ich wollte könnte ich auch laufen!". Eine
    > Frage: Hat man denn ein ANRECHT auf ein bestimmtes
    > Musikstück? Die Antwort lautet: Ja! Wenn man dafür
    > zahlt! Aber ein natürliches Recht darauf, sich
    > frei Musik zu ziehen, die andere aus einem
    > einzigen Zweck produziert haben, nämlich damit
    > Geld zu verdienen, das gibt es eben nicht! Wenn Du
    > Dir die Stücke dennoch ziehst, dann nutzt Du sie!
    > Du konsumierst sie! Also entsteht sehr wohl ein
    > Schaden - und zwar dem ehrliche Käufer, der dafür
    > anständig zahlt!
    > Du nimmst Dir einfach das Recht
    > darauf, unentgeltlich Leistungen in Anspruch zu
    > nehmen, wofür ein anderer zahlt, und das ohne die
    > Erlaubnis des Verkäufers! Das ist Betrug, nicht
    > zuletzt am ehrlichen Kunden! Aber dieses
    > Unrechtbewußtsein fehlt leider so einigen hier!

    Wo genau ist der Schaden und wie lässt er sich beziffern?
    Wer nicht gekauft hätte, richtet auch keinen finanziellen Schaden an, ganz egal ob er kopiert oder nicht.
    Ganz im Gegenteil kann die Kopie auch positive Konsequenzen haben, indem sie einen werbenden Effekt bewirkt.

  11. Re: Schweres Los

    Autor: Copy + Paste 16.08.07 - 00:23

    Korni schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Copy + Paste schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist immer wieder die alte Leier! "Würde
    > ich
    > mir eh nicht kaufen". Dann laß es
    > gefälligst! Ist
    > die gleiche Einstellung wie
    > "Ich fahre schwarz
    > weil ich mir die Karte
    > nicht leisten kann/will und
    > wenn ich wollte
    > könnte ich auch laufen!". Eine
    > Frage: Hat man
    > denn ein ANRECHT auf ein bestimmtes
    >
    > Musikstück? Die Antwort lautet: Ja! Wenn man
    > dafür
    > zahlt! Aber ein natürliches Recht
    > darauf, sich
    > frei Musik zu ziehen, die andere
    > aus einem
    > einzigen Zweck produziert haben,
    > nämlich damit
    > Geld zu verdienen, das gibt es
    > eben nicht! Wenn Du
    > Dir die Stücke dennoch
    > ziehst, dann nutzt Du sie!
    > Du konsumierst
    > sie! Also entsteht sehr wohl ein
    > Schaden -
    > und zwar dem ehrliche Käufer, der dafür
    >
    > anständig zahlt!
    > Du nimmst Dir einfach das
    > Recht
    > darauf, unentgeltlich Leistungen in
    > Anspruch zu
    > nehmen, wofür ein anderer zahlt,
    > und das ohne die
    > Erlaubnis des Verkäufers!
    > Das ist Betrug, nicht
    > zuletzt am ehrlichen
    > Kunden! Aber dieses
    > Unrechtbewußtsein fehlt
    > leider so einigen hier!
    >
    > Wo genau ist der Schaden und wie lässt er sich
    > beziffern?
    > Wer nicht gekauft hätte, richtet auch keinen
    > finanziellen Schaden an, ganz egal ob er kopiert
    > oder nicht.
    > Ganz im Gegenteil kann die Kopie auch positive
    > Konsequenzen haben, indem sie einen werbenden
    > Effekt bewirkt.

    Nun versuche Dich mal in folgende Personen zu versetzen:

    1. Dem Künstler, der sich alle Mühe gibt ein produkt zu erschaffen, womit er einen Zweck erfüllen will: Sein Geld verdienen. Es ist sein Job. Jetzt kommt jemand und nimmt diese Leistung einfach ohne zu fragen umsonst in Anspruch. Das ist genau so, wenn zum Bäcker jemand reingeht und sich einfach ein Brötchen nimmt ohne zu fragen und ohne zu zahlen. Der materielle Schaden hier sind das Mehl, die Eier etc., beim Musiker sind es eben die Zeit, die Ausgaben für Mastering, Vocals, etc..

    2. Dem Kunden, der gerde ein Musikstück gekauft hat und mit ansehen darf, wie ein anderer sich das gleiche Produkt einfach so ohne zu zahlen aneignet. Stell Dir vor, Du gehst zum Bäcker, zahlst 90 cent für ein Croissant (Übrigens: das ist ein realistischer Preis - und den zahlt jeder anstandslos. Für eine Musikdatei anscheinend aber nicht) und dann kommt ein anderer Kunde rein, nimmst sich einfach ein Croissant und geht ohne zu zahlen.

    In beiden Fällen fühlst Du Dich doch irgendwie verarscht, oder?

  12. Re: Schweres Los

    Autor: Schubidu 16.08.07 - 00:24

    Copy + Paste schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Schubidu schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > qwertz11elf! schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Selber Fisch...such dir ne
    > Freundin.. das ist
    > ja
    > schon fast Spam
    > hier..
    >
    > Ja, klingt wie ein MI-Lobbyist
    > in Ausbildung.
    > Wenn ich schon höre, daß 1-2€
    > ein für ihn
    > angemessener Preis sei und seine
    > Rechtfertigung,
    > die Produktionskosten seien
    > ja so unglaublich
    > hoch.
    > Erinnert mich an
    > die Lobbyisten der Stromkartelle
    > und wie sie
    > versuchen die hohen Strompreise vor
    > den
    > Verbrauchern fadenscheinig zu legitimieren.
    >
    > Und? Schon mal selbst eine CD produziert?

    Nein. Muss ich selbst produzieren um zu wissen wie viel Geld, Zeit und Mühe so etwas in Anspruch nimmt?
    Ich kenne eine Band, die im Plattenstudio professionell aufgenommen hat und ich kenne einen Musiker, der seine Musik komplett selbst erstellt, abmischt etc und ebenfalls hervorragende Resultate erzielt.


    Schon
    > mal selbst dafür aus eigenem Kapital vorgelegt und
    > durchkalkuliert, zu welchem Preis Du wieviele
    > Exemplare verkaufen mußt?

    Nein aber ich sehe keinen Grund erst all dies tun zu müssen um mitreden zu können.
    Natürlich musst du dein eigenes Kapital aufwenden und vernünftig kalkulieren, so geht das auch 1000en Selbständigen die eine Firma gründen.
    Dir ist das Risiko zu groß? Du fürchtest die Kopierer? Dann lass es einfach und such dir eine andere Möglichkeit Geld zu verdienen und mach Musik zu deinem Hobby.

    > Ancheinend hast Du aber keine Ahnung,
    > sonst würdest Du so einen Unsinn nicht
    > schreiben.
    >
    Wo genau ist der Unsinn?
    Deine Argumentation ist nun mal der eines MI-Lobbyisten sehr nahe.
    Es passt dir schlicht nicht in den Kram, daß die meisten Musikhörer anscheinend nicht dazu bereit sind 1-2€ pro Song auszugeben und das dadurch deine Kalkulation nicht aufgeht/-ging.

  13. Re: Schweres Los

    Autor: Copy + Paste 16.08.07 - 00:37

    Schubidu schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Nein. Muss ich selbst produzieren um zu wissen wie
    > viel Geld, Zeit und Mühe so etwas in Anspruch
    > nimmt?

    Mußt Du nicht. Mich interessiert nur, ob Dir bewußt ist in welchem finanziellen Rahmen sich die Kosten für eine professionelle Produktion bewegen!

    > Ich kenne eine Band, die im Plattenstudio
    > professionell aufgenommen hat und ich kenne einen
    > Musiker, der seine Musik komplett selbst erstellt,
    > abmischt etc und ebenfalls hervorragende Resultate
    > erzielt.

    Aus Deiner Sicht oder aus objektiver professioneller Sicht? Wie gesagt, schau mal bei Seiten uptrax oder myownmusic.de vorbei. Da sind einige Stücke, die klingen für den Leien super. Dennoch haben sie produktionstechnische Mängel, die entscheidend sein können über Erfolg und Mißerfolg. Hat der Musiker - angenommen die Stücke klingen wirklich professionell, wovon ich jetzt mal ausgehen will, den großen Durchbruch geschaft? Verdient er durch seine Musik entsprechend? Bietet er diese für 50 Cent pro Song und weniger an?

    > Nein aber ich sehe keinen Grund erst all dies tun
    > zu müssen um mitreden zu können.

    Man muß aber schon kalkulieren, das ist Dir auch klar? Den Break-Even-Point muß man erreichen. Majors haben es da klar einfacher als kleine Labels.

    > Natürlich musst du dein eigenes Kapital aufwenden
    > und vernünftig kalkulieren, so geht das auch
    > 1000en Selbständigen die eine Firma gründen.

    Nur mit dem Unterschied, dass die 1000 Selbstständigen nicht eine Leistung anbieten, die einfach so ungefragt umsonst genutzt wird.

    > Dir ist das Risiko zu groß? Du fürchtest die
    > Kopierer? Dann lass es einfach und such dir eine
    > andere Möglichkeit Geld zu verdienen und mach
    > Musik zu deinem Hobby.

    Vor Kopierern habe ich keine Angst. Ich versuche nur zu ergründen, weshalb es diesen Leuten an Unrechtsbewußtsein mangelt! Man sollte dann wenigstens so ehrlich sein und sagen "Natürlich weiß ich, dass das nicht okay ist, aber es ist mir an für sich wurscht. Ich kriege immerhin etwas umsonst wofür andere zahlen, und was ich dann auch gerne nutze!" Denn genauso ist es! Und nicht ständig dieses "Ich würde es mir ohnehin nicht kaufen können oder wollen!". Wenn dem so ist, dann laßt es doch einfach!

    > Es passt dir schlicht nicht in den Kram, daß die
    > meisten Musikhörer anscheinend nicht dazu bereit
    > sind 1-2€ pro Song auszugeben und das dadurch
    > deine Kalkulation nicht aufgeht/-ging.

    Anscheinend schon, sonst wären wie gesagt die Musikportale schon alle bankrott.
    Schau doch mal z.B. bei Musicload. Da gibt es Alben mit 13-14 Liedern, wo das Einzellied 1,30€ kostet, das gesamte Album aber 9€. Teilst Du 9 durch 14 kommst Du mit Preisen deutlich unter 1 Euro hin. Hier gibt es also sehr wohl "Mengenrabatt". Wer aber sagt, er möchte nur das eine Lied und den Rest nicht, der kann sogar 7,5 Euro einsparen, die er sonst zahlen müßte, wenn er die CD kauft.

    Ich finde die Konzepte garnicht so schlecht.


  14. Re: Schweres Los

    Autor: Korni 16.08.07 - 00:49

    Copy + Paste schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nun versuche Dich mal in folgende Personen zu
    > versetzen:
    >
    > 1. Dem Künstler, der sich alle Mühe gibt ein
    > produkt zu erschaffen, womit er einen Zweck
    > erfüllen will: Sein Geld verdienen. Es ist sein
    > Job.

    Ich kenne einige Menschen, die sich als Künstler bezeichnen. Ihr Primärzweck ist es nicht Geld mit ihrer Leidenschaft zu verdienen. Sie begrüßen es natürlich von dem, was sie lieben zu tun, leben zu können und Geld dafür zu bekommen, aber letztendlich machen sie es eben nicht wegen dem Geld, sondern weil sie ganz einfach Freude daran haben, ihrer Leidenschaft nachzugehen.


    > Jetzt kommt jemand und nimmt diese Leistung
    > einfach ohne zu fragen umsonst in Anspruch.
    > Das
    > ist genau so, wenn zum Bäcker jemand reingeht und
    > sich einfach ein Brötchen nimmt ohne zu fragen und
    > ohne zu zahlen.

    Nein, es ist nicht genauso, weil du mal wieder Äpfel mit Birnen vergleichst und Materielles mit Immateriellen in einem Topf wirfst.
    Wird das Brötchen entwendet ist es nicht mehr vorhanden und der Bäcker kann es keinem Kunden mehr verkaufen.

    Der materielle Schaden hier sind
    > das Mehl, die Eier etc., beim Musiker sind es eben
    > die Zeit, die Ausgaben für Mastering, Vocals,
    > etc..

    Es lässt sich eben nicht so vergleichen, da dem Musiker durch eine Kopie kein zwangsläufiger Schaden entstanden ist, wohingegen dem Bäcker das Brötchen in jedem Fall fehlt.

    > 2. Dem Kunden, der gerde ein Musikstück gekauft
    > hat und mit ansehen darf, wie ein anderer sich das
    > gleiche Produkt einfach so ohne zu zahlen
    > aneignet.

    Wo ist der Schaden?

    > Stell Dir vor, Du gehst zum Bäcker,
    > zahlst 90 cent für ein Croissant (Übrigens: das
    > ist ein realistischer Preis - und den zahlt jeder
    > anstandslos. Für eine Musikdatei anscheinend aber
    > nicht) und dann kommt ein anderer Kunde rein,
    > nimmst sich einfach ein Croissant und geht ohne zu
    > zahlen.

    Abgesehen von deinen unzutreffenden Vergleichen materiell-immateriell (der Bäcker mußte wieder mal herhalten), sehe ich hier soweit immer noch keinen Schaden.

    > In beiden Fällen fühlst Du Dich doch irgendwie
    > verarscht, oder?
    >

    Ich fühle mich in den letzten Jahren einzig und allein von der MI und ihrer Politik verarscht und begrüße es, wenn die Leute hier nicht mehr mitmachen wollen und Alternativen in Erwägung ziehen.


  15. Re: Schweres Los

    Autor: Muhaha 16.08.07 - 01:04

    Copy + Paste schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Das muß jeder für sich selbst entscheiden.

    Richtig. Und die überwiegende Mehrheit der Kunden entscheidet sich derzeit GEGEN das aktuelle Downloadangebot der MI.

    Und wenn sich die MI auf den Kopf stellt, die Luft anhält oder noch mehr lächerliche Propagandaversuche vom Stapel lässt ... sie muss endlich kapieren, dass sich der Kunde NICHT zum Kauf zwingen lässt.

    Ist das Angebot nicht attraktiv, wird nicht gekauft! Sich aber darüber aufzuregen, dass der Kunde die Unverschämtheit besitzt und das Angebot nicht annhemen will, ist schlichtweg nichts weiter als Arroganz und wird auch vom Kunden entsprechend mit Ignoranz des Angebotes gestraft.

    Wer seine Kalkulation falsch kalkuliert, der muss sie anpassen und nicht ums Verrecken versuchen, dem Kunden ein schlechtes Gewissen einzureden, damit dieser doch zum ursprünglichen Preis kauft.

    Das funktioniert nicht. Das wird nie funktionieren. Und wenn Du hier noch weiterhin Äpfel&Birnen-Vergleiche postest, auf die Moraldrüse drückst oder einfach nur stur weiterhin Dein Ding durchziehst ...

    Es spielt keine Rolle. Weil weder Deine Argumente gut genug sind, noch sich der Käufer vom derzeitigen Angebot der Majors überzeugen lässt. Weil das derzetige Angebot einfach nur SCHEISSE ist!

  16. Re: Schweres Los

    Autor: nnnnnnnnnnnnnn 16.08.07 - 01:14

    Die Gehälter haben sich nicht verdoppelt? Interessant. Früher war für Studentenjobs 10 DM die Stunde normal, heute sind es min. 10 € die Stunde. Früher waren Menschen mit 1500 DM im Monat Kleinverdiener, heute sind es Menschen mit 1500 € im Monat.

    Klingt ganz nach Verdoppelung, oder?

    Wirklich Mein Name schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Copy + Paste schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, aber hier muß man das schon sehen wie es
    > ist:
    >
    > Ich habe ja keine Schuld zugewiesen. Ich hab nur
    > gesagt wie es ist. Und wessen Schuld es ist, ist
    > meinem Geldbeutel egal.
    > Da sich die Gehälter nicht verdoppelt haben, muss
    > man eben Prioritäten setzen.


  17. Re: Schweres Los

    Autor: Schubidu 16.08.07 - 01:27

    Copy + Paste schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Schubidu schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Nein. Muss ich selbst produzieren um zu
    > wissen wie
    > viel Geld, Zeit und Mühe so etwas
    > in Anspruch
    > nimmt?
    >
    > Mußt Du nicht. Mich interessiert nur, ob Dir
    > bewußt ist in welchem finanziellen Rahmen sich die
    > Kosten für eine professionelle Produktion
    > bewegen!

    Klar wenn man zu _den_ namhaften Studios geht, bezahlt man eben auch etwas mehr als man vielleicht bei gleichem Klang woanders berappen müsste.

    > > Ich kenne eine Band, die im
    > Plattenstudio
    > professionell aufgenommen hat
    > und ich kenne einen
    > Musiker, der seine Musik
    > komplett selbst erstellt,
    > abmischt etc und
    > ebenfalls hervorragende Resultate
    > erzielt.
    >
    > Aus Deiner Sicht oder aus objektiver
    > professioneller Sicht? Wie gesagt, schau mal bei
    > Seiten uptrax oder myownmusic.de vorbei. Da sind
    > einige Stücke, die klingen für den Leien super.
    > Dennoch haben sie produktionstechnische Mängel,
    > die entscheidend sein können über Erfolg und
    > Mißerfolg. Hat der Musiker - angenommen die Stücke
    > klingen wirklich professionell, wovon ich jetzt
    > mal ausgehen will, den großen Durchbruch geschaft?
    > Verdient er durch seine Musik entsprechend? Bietet
    > er diese für 50 Cent pro Song und weniger an?

    Mal ehrlich, wieviele von den unzähligen Musikern haben denn den Sprung geschafft?
    Von 10 000 vielleicht Einer?
    Ob mit oder ohne Kopierer ist das kein leichtes Unterfangen und auch das Quentchen Glück spielt eine nicht zu unterschätzende Rolle. Aber gerade durch das Internet haben doch viel mehr Musiker die Möglichkeit Gehör zu finden und bekannter zuwerden. Sie sind so immer weniger von dem Gutdünken der Konzerne abhängig.

    > Man muß aber schon kalkulieren, das ist Dir auch
    > klar? Den Break-Even-Point muß man erreichen.
    > Majors haben es da klar einfacher als kleine
    > Labels.

    Und trotzdem sind gerade zu Zeiten des Internets (und trotz Kopierer) die kleinen Labels am Sprießen und Gedeihen wie nie zuvor und auch kleinere Portale konnten mächtig zulegen und satte Gewinne einfahren.

    > > Natürlich musst du dein eigenes Kapital
    > aufwenden
    > und vernünftig kalkulieren, so geht
    > das auch
    > 1000en Selbständigen die eine Firma
    > gründen.
    >
    > Nur mit dem Unterschied, dass die 1000
    > Selbstständigen nicht eine Leistung anbieten, die
    > einfach so ungefragt umsonst genutzt wird.

    Glaubst du in anderen Branchen gibt es nicht noch weitaus schlimmere Faktoren, die zum sofortigen Bankrott und einer Menge Schulden führen können?
    Zumal dir durch die Inanspruchnahme deiner Leistung in Form einer Kopie ja noch nicht mal zwangsläufig Schaden entstanden ist, wie weiter unten schon angemerkt wurde.

    > Und nicht
    > ständig dieses "Ich würde es mir ohnehin nicht
    > kaufen können oder wollen!".

    Entspricht diese Aussage der Wahrheit und ist nicht nur einfach dahergeredet, entsteht dir doch wirklich kein Schaden.

    > Wenn dem so ist, dann
    > laßt es doch einfach!

    Aber warum sollten sie es lassen wenn sie keinen Schaden anrichten und trotz fehlendem Geldes in den Genuß eines Produktes kommen können?
    Im Grunde eine Win-Win-Situation. Der Konsument ohne Geld kommt in den Genuß eines Liedes ohne es Jemandem anders wegzunehmen und sofern es ihm gefällt wird er sich positiv darüber äußern, was dem Künstler wiederum zu Gute kommt (Werbung).

    > > Es passt dir schlicht nicht in den Kram, daß
    > die
    > meisten Musikhörer anscheinend nicht dazu
    > bereit
    > sind 1-2€ pro Song auszugeben und das
    > dadurch
    > deine Kalkulation nicht
    > aufgeht/-ging.
    >
    > Anscheinend schon, sonst wären wie gesagt die
    > Musikportale schon alle bankrott.

    Einige gingen bankrott bzw. machten vorher dicht und langsam aber sicher beginnt man den Wünschen des potentiellen Käufers näher zu kommen (z.B. kein DRM) und ich bin sicher auch preislich wird sich noch etwas
    tun. Man kennt ja die MI, sie agiert sehr träge und langsam aber bevor sie ganz die Segel streichen muss, lenkt sie dann irgendwann doch ein.

    > Schau doch mal z.B. bei Musicload. Da gibt es
    > Alben mit 13-14 Liedern, wo das Einzellied 1,30€
    > kostet, das gesamte Album aber 9€. Teilst Du 9
    > durch 14 kommst Du mit Preisen deutlich unter 1
    > Euro hin. Hier gibt es also sehr wohl
    > "Mengenrabatt". Wer aber sagt, er möchte nur das
    > eine Lied und den Rest nicht, der kann sogar 7,5
    > Euro einsparen, die er sonst zahlen müßte, wenn er
    > die CD kauft.

    Alles andere wäre ja auch wohl eine bodenlose Frechheit, wenn man bedenkt, man müßte mehr für die Onlinealben bezahlen, als für das Album das man im Laden kaufen kann.
    Bei 5-10€ pro Album und 0,50€ ohne Kopierschutz oder Wasserzeichen oder sonstiges Zeug würde ich wieder kaufen, vorher nicht.
    Ob das nun für dich im Moment realistisch
    ist oder nicht ist mir dabei wurscht, ich kaufe vorher nicht. Und sollten irgendwann vielleicht mal weniger Musiker in die Tonstudios pilgern, überlegen die ja mal den Preis etwas zu senken.

  18. Re: Schweres Los

    Autor: Incoming 16.08.07 - 01:27

    > Vor Kopierern habe ich keine Angst. Ich versuche
    > nur zu ergründen, weshalb es diesen Leuten an
    > Unrechtsbewußtsein mangelt! Man sollte dann
    > wenigstens so ehrlich sein und sagen "Natürlich
    > weiß ich, dass das nicht okay ist, aber es ist mir
    > an für sich wurscht. Ich kriege immerhin etwas
    > umsonst wofür andere zahlen, und was ich dann auch
    > gerne nutze!" Denn genauso ist es! Und nicht
    > ständig dieses "Ich würde es mir ohnehin nicht
    > kaufen können oder wollen!". Wenn dem so ist, dann
    > laßt es doch einfach!

    Unrechtsbewußtsein? Die meisten tun nichts illegales.
    Für die Privatkopie hat man im VORAUS bezahlt beim Kauf von Brennern, Festplatten und CDs/DVDs.
    Also ist es doch nur fair, wenn man dies nutzt, sofern es sich bei den Quellen um keine offensichtlich rechtswidrigen handelt. Zumal die Musikindustrie von sich aus anscheinend nichts verkaufen will. CDs sind out, es gibt keine Shops, die DRM- und Wasserzeichenfrei verkaufen. Jedenfalls nicht mehr. AllofMP3 hat ja dicht gemacht.

    Insofern wundert es mich auch nicht, daß Leute auch aus offensichtlich rechtswidrigen Quellen Musik beziehen. Bevor man sich darüber aufregt - warum macht die Musikindutrie denen nicht mal ein Angebot, das Zeug legal zu erwerben? Nichtmal der Versuch wird gemacht. Immer mit dem Knüppel auf die Kunden. Bis diese - wie ich - schon aus Prinzip keine CDs mehr kaufen.



    > Anscheinend schon, sonst wären wie gesagt die
    > Musikportale schon alle bankrott.
    > Schau doch mal z.B. bei Musicload. Da gibt es
    > Alben mit 13-14 Liedern, wo das Einzellied 1,30€
    > kostet, das gesamte Album aber 9€. Teilst Du 9
    > durch 14 kommst Du mit Preisen deutlich unter 1
    > Euro hin. Hier gibt es also sehr wohl
    > "Mengenrabatt". Wer aber sagt, er möchte nur das
    > eine Lied und den Rest nicht, der kann sogar 7,5
    > Euro einsparen, die er sonst zahlen müßte, wenn er
    > die CD kauft.
    >
    > Ich finde die Konzepte garnicht so schlecht.
    >

    Musicload? Funktioniert das auch auf meinem iPod? Nein? Das Konzept ist grottig. Wenn ich es von einer legal ausgeliehenen CD ohne Kopierschutz rippe, dann geht das nämlich. Sogar lossless. Oder doch lieber als Ogg für den iRiver? Wie dem auch sei - warum soll ich jetzt bei Musicload - wo ich noch zu Windows genötigt werde, viel mehr Geld ausgeben (ich hab ja bereits im Vorfeld gezahlt für die Privatkopie!), um eine DRM verseuchte Kopie zu erhalten, die nur über Umwege und teils mit Qualitätsverlust auf meinem Lieblingsplayer abspielbar ist?

    Ich zahl doch net soviel Geld, um dann auch noch rumzufrickeln.

    Aber die Filmindustrie machts doch genauso:

    Gestern mal Maxdome angeschaut. Kostenlos gabs das Movie Abo mit einigen interessanten Filmen. So, nach Registrierung und Rumgefrickel auf der Webseite, stellte sich raus, daß man unbedingt den IE braucht. Aber der stürzt nur ab. Zumindest die 5.2er Version. Auf einen anderen Rechner hatte ich grad keine Lust, wo ein Windows installiert war. Obs dort besser funktioniert hätte, wäre die Frage gewesen. Vermutlich hätte man sich das nur im Browser anschauen können oder so.
    Hätte man einfach die Dateien als mpeg4 oder avi zum download angeboten, ich wäre zufrieden gewesen, und hätte vielleicht sogar noch was kostenpflichtiges abonniert.
    Aber so nicht, gleich wieder gekündigt.

    Die Kunden wollen ja bezahlen, sie probieren auch angebote aus, aber ihnen wird nur Dreck angeboten. Und da wundert man sich ernsthaft, wieso soviele vermeintliche "Raubkopien" existieren?

    Liebe Contentindustrie:
    Erstmal anbieten - dann könnt ihr immernoch motzen.
    Geld verdienen ohne Gegenleistung und mit Beschimpfen der Kunden: Das geht nicht.

  19. Re: Schweres Los

    Autor: locatus 16.08.07 - 01:46

    Copy + Paste schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aber eines kann man mit Sicherheit annehmen: Für
    > die MI arbeiten seriöse Marktforscher und
    > Wirtschaftsexperten, die genau alle Möglichkeiten
    > durchsimuliert haben.

    lol und deine oma pinkelt im stehen.^^
    Inkompetenz wohin das auge schaut, sonst wäre die mi nicht in der jetzigen situation.

    > Wäre es so wie Du schreibst,
    > dass mehr Leute auf einmal Musik kaufen würden,
    > dann hätte man schon längst die Preise gesenkt.
    > Aber tatsächlich ist es eher anzunehmen, dass
    > Leute die jetzt illegal downloaden auch weiterhin
    > illegal downloaden würden. Denn das ist immer noch
    > billiger!
    >

    Tja, wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Der mi geht es wohl noch zu gut, sonst hätte sie längst andere möglichkeiten wahrgenommen.
    Natürlich wird es leute geben die immer weiter kopieren, das lässt sich nun mal nicht gänzlich vermeiden, aber man könnte durch eine reduzierung des preises sehr wohl eine große zahl von kopierern zu zahlenden konsumenten machen.

  20. Re: Schweres Los

    Autor: Slegmund 16.08.07 - 01:51

    nnnnnnnnnnnnnn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die Gehälter haben sich nicht verdoppelt?
    > Interessant. Früher war für Studentenjobs 10 DM
    > die Stunde normal, heute sind es min. 10 € die
    > Stunde. Früher waren Menschen mit 1500 DM im Monat
    > Kleinverdiener, heute sind es Menschen mit 1500 €
    > im Monat.
    >
    > Klingt ganz nach Verdoppelung, oder?


    Die Gehälter haben sich längst nicht überall verdoppelt. Aber viel interessanter sollte für die Menschen sein, warum sich einige Gehälter in den letzten Jahren nicht verdoppelt sondern verdreifacht, vierfacht...zehnfacht haben, und das komischerweise gerade bei den sowieso schon Vielverdieneden ;)

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