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Wirklich "Billionen von Farben" ...

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  1. Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: Billionär 10.09.07 - 13:21

    .. oder sind es "Billions of Colours" und damit nur Milliarden? Gibt's überhaupt Billionen verschiedene Farben?

  2. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: ck (Golem.de) 10.09.07 - 13:26

    Billionär schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > .. oder sind es "Billions of Colours" und damit
    > nur Milliarden? Gibt's überhaupt Billionen
    > verschiedene Farben?

    Ich hab extra nachgeschaut, es sind "Trillions" in der US-Ankündigung und "Billionen" in der deutschen Ankündigung. Hat mich auch überrascht, aber scheint zu stimmen. Ich warte aber noch auf Rückruf, um mehr dazu in Erfahrung bringen zu können.

    Viele Grüße
    Christian Klaß
    Golem.de

  3. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: w2k 10.09.07 - 13:37


    > Gibt's überhaupt Billionen
    > verschiedene Farben?

    Wie analog sind Elektromagnetische Wellen? Wenn sie beliebig fein unterteilt werden können, dann sollte es Billionen geben. Oder gibt es bei EM-Wellen wie Licht ein "Atomos"? Die Frage ist wieviele kann unser Auge unterscheiden / auflösen?

  4. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: ID51248 10.09.07 - 13:47

    w2k schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > > Gibt's überhaupt Billionen
    >
    > verschiedene Farben?
    >
    > Wie analog sind Elektromagnetische Wellen? Wenn
    > sie beliebig fein unterteilt werden können, dann
    > sollte es Billionen geben. Oder gibt es bei
    > EM-Wellen wie Licht ein "Atomos"? Die Frage ist
    > wieviele kann unser Auge unterscheiden / auflösen?

    ca. 20.000 verschiedene Farb-Helligkeits-Kombinationen. Die Angaben schwanken jedoch.

    Deshalb ist alles jenseits von "True-Color" (16bit/pixel 64.000 Farben) strenggenommen purer luxus. Stell deine GraKa auf 16 Bit und du wirst keinen Unterschied feststellen.

    Bei Rohdaten mag 32bit/pixel noch sinnvoll sein, um in der Nachbearbeitung genug reserven zu haben. Eine Wiedergabe mit mit mehr als 16 Millionen farben ist aber reine Angeberei und nur etwas für Leute, die für ihre HiFi-Anlage sauerstoffarmes Kupferkabel kaufen.

    Gruß
    Sascha



  5. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: w2k 10.09.07 - 13:54


    > Stell deine GraKa auf 16 Bit und du wirst
    > keinen Unterschied feststellen.

    Das ist aber bedingt dadurch dass mein Monitor, oder ein anderes Anzeigegerät, nur eine bestimmte Anzahl von Farben darstellen kann, der erheblich kleiner ist als 16 bit, 24bit. Das sagt über die Anzahl möglicher Farben in anderen Bereichen wenig aus.

    CMYK-Druckfarben können schonmal mehr bzw. intensivere Gelbtönte darstellen als alle derzeitigen RGB-Anzeigegeräte.

    Natürlich kann ein Monitor nicht mehr farben darstellen als er arstellen kann, egal was ich bei der Grafikkarte einstelle.

  6. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: :-) 10.09.07 - 14:16

    Stimmt. Beim Wechsel von 3 x 5Bit (32tausend Farben) auf 3 x 8Bit (16Mio. Farben) kann man auf großen Flächen wie Himmel oder Wänden einen Unterschied erkennen. Aber kein Mensch könnte den Unterschied zwischen 3 x 7Bit und 3 x 8Bit erkennen.

    Bei Röntgenbildern gibt es eine 12 Bit Auflösung. Das liegt aber daran, dass die Grauwerte bei Knochen und Weichteilen sehr weit auseinander liegen. Den gesamten Dynamikbereich kann kein Arzt sehen, aber er kann sein Auge adaptieren lassen, also seinen Dynamikbereich auf Ausschnitte des Bildes beschränken.

    Farben gibt es überabzählbar viele... kommt auf das Bezugssystem an :-)



    ID51248 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > w2k schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > > Gibt's überhaupt
    > Billionen
    >
    > verschiedene Farben?
    >
    > Wie analog sind Elektromagnetische Wellen?
    > Wenn
    > sie beliebig fein unterteilt werden
    > können, dann
    > sollte es Billionen geben. Oder
    > gibt es bei
    > EM-Wellen wie Licht ein "Atomos"?
    > Die Frage ist
    > wieviele kann unser Auge
    > unterscheiden / auflösen?
    >
    > ca. 20.000 verschiedene
    > Farb-Helligkeits-Kombinationen. Die Angaben
    > schwanken jedoch.
    >
    > Deshalb ist alles jenseits von "True-Color"
    > (16bit/pixel 64.000 Farben) strenggenommen purer
    > luxus. Stell deine GraKa auf 16 Bit und du wirst
    > keinen Unterschied feststellen.
    >
    > Bei Rohdaten mag 32bit/pixel noch sinnvoll sein,
    > um in der Nachbearbeitung genug reserven zu haben.
    > Eine Wiedergabe mit mit mehr als 16 Millionen
    > farben ist aber reine Angeberei und nur etwas für
    > Leute, die für ihre HiFi-Anlage sauerstoffarmes
    > Kupferkabel kaufen.
    >
    > Gruß
    > Sascha
    >
    >


  7. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: Fiede Schillmöller 10.09.07 - 14:20

    Bei einem 1-Chip-Projektor mit RGB-Farbrad können insgesamt 16,7 Millionen Farben dargestellt werden. Bei einem RGMCMY-Fabrrad ("BrilliantColor") wären es dementsprechend mehr.

    Bei einem 3-Chip DLP (von dem hier die Rede ist) können dank eines anderen optischen Aufbaus rechnerisch tatsächlich Billionen von Farben ("Trillions of colors") dargestellt werden. Die tatsächliche Wahrnehmbarkeit der Farbabstufngen bleibt davon erstmal unberührt.

    Viele Grüße
    Fiede Schillmöller
    DLP Pressestelle

  8. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: nate 10.09.07 - 14:20

    > ca. 20.000 verschiedene
    > Farb-Helligkeits-Kombinationen. Die Angaben
    > schwanken jedoch.

    Sie schwanken, liegen aber durchgängig eine Zehnerpotenz über dem von dir genannten Wert ... will sagen: einge hunderttausend, nicht einige zehntausend :)

    > Deshalb ist alles jenseits von "True-Color"
    > (16bit/pixel 64.000 Farben) strenggenommen purer
    > luxus. Stell deine GraKa auf 16 Bit und du wirst
    > keinen Unterschied feststellen.

    Schön wärs. Tatsache ist, dass bei 16 bpp das Banding in Farbverläufen schon mehr als offensichtlich wird. Selbst bei 24 bpp kann man stellenweise noch Abstufungen sehen. Der Grund ist, dass die Wahrnehmung nicht linear ist: Es gibt Helligkeitsbereiche, in denen man so gut wie gar keine Unterschiede mehr wahrnimmt, und wiederum andere Bereiche, in denen man schon kleinste Helligkeitsunterschiede genauestens registriert. Eine Erhöhung der Farbtiefe auf 10 oder 12 bit (pro Kanal) ist daher durchaus nachvollziehbar, wobei die Verbesserung allerdings wirklich nur dann sichtbar wird, wenn man sehr genau hinschaut und das Bildmaterial geeignet ist.

  9. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: 0110 10.09.07 - 14:24


    > Schön wärs. Tatsache ist, dass bei 16 bpp das
    > Banding in Farbverläufen schon mehr als
    > offensichtlich wird. Selbst bei 24 bpp kann man
    > stellenweise noch Abstufungen sehen. Der Grund
    > ist, dass die Wahrnehmung nicht linear ist: Es
    > gibt Helligkeitsbereiche, in denen man so gut wie
    > gar keine Unterschiede mehr wahrnimmt, und
    > wiederum andere Bereiche, in denen man schon
    > kleinste Helligkeitsunterschiede genauestens
    > registriert. Eine Erhöhung der Farbtiefe auf 10
    > oder 12 bit (pro Kanal) ist daher durchaus
    > nachvollziehbar, wobei die Verbesserung allerdings
    > wirklich nur dann sichtbar wird, wenn man sehr
    > genau hinschaut und das Bildmaterial geeignet ist.

    Oh das wusste ich noch nicht :) (Selektive Empfindlichkeiten)
    Das heisst ein effiziente Codierung müsste die (hoffentlich bei allen Menschen gleiche) Sensitivitätsverteilung berücksichtigen... Interessant :)


    <JOKE>Ab heute seh ich nur noch schwarz und weiss ;)</JOKE>

  10. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: Trollversteher 10.09.07 - 14:27

    ID51248 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > w2k schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > > Gibt's überhaupt
    > Billionen
    >
    > verschiedene Farben?
    >
    > Wie analog sind Elektromagnetische Wellen?
    > Wenn
    > sie beliebig fein unterteilt werden
    > können, dann
    > sollte es Billionen geben. Oder
    > gibt es bei
    > EM-Wellen wie Licht ein "Atomos"?
    > Die Frage ist
    > wieviele kann unser Auge
    > unterscheiden / auflösen?
    >
    > ca. 20.000 verschiedene
    > Farb-Helligkeits-Kombinationen. Die Angaben
    > schwanken jedoch.
    >
    > Deshalb ist alles jenseits von "True-Color"
    > (16bit/pixel 64.000 Farben) strenggenommen purer
    > luxus. Stell deine GraKa auf 16 Bit und du wirst
    > keinen Unterschied feststellen.
    >

    Die sehe ich aber sehr deutlich - gerade bei feinen Farbverläufen. Bin ich nun ein Mutant? ;)

  11. Re: Wirklich "Billionen von Farben" ...

    Autor: nate 10.09.07 - 14:39

    > Das heisst ein effiziente Codierung müsste die
    > (hoffentlich bei allen Menschen gleiche)
    > Sensitivitätsverteilung berücksichtigen...

    Selbst das geht nicht wirklich, weil die absolute Helligkeit und die aktuelle Größe der Irisöffnung eine Rolle spielt. Man kommt dem menschlichen Empfinden ja schon ein Stück entgegen, Stichwort Gammakurve. Aber anstatt das jetzt beliebig weit zu treiben mit der Anpassung an die menschliche Wahrnehmung, verwendet man lieber die einfachere Lösung: Wenn das Display bzw. der Projektor richtig viel Kontrast hat, spendiert man ihm eben ein paar zusätzliche Bits Farbtiefe.

  12. durchaus ein Unterschied

    Autor: smilingrasta 10.09.07 - 14:53

    ID51248 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    [...]
    > Deshalb ist alles jenseits von "True-Color"
    > (16bit/pixel 64.000 Farben) strenggenommen purer
    > luxus. Stell deine GraKa auf 16 Bit und du wirst
    > keinen Unterschied feststellen.
    >
    > Bei Rohdaten mag 32bit/pixel noch sinnvoll sein,
    > um in der Nachbearbeitung genug reserven zu haben.
    > Eine Wiedergabe mit mit mehr als 16 Millionen
    > farben ist aber reine Angeberei und nur etwas für
    > Leute, die für ihre HiFi-Anlage sauerstoffarmes
    > Kupferkabel kaufen.
    >
    > Gruß
    > Sascha

    True Color = 24bit/pixel (+8bit Alpha) = 16.7 Millionen Farben.
    Das mit 64k Farben war High Color. ;)

    Speziell bei Farbverläufen ist der Unterschied zwischen 64000 Farben und 16.7 Millionen mitunter ziemlich erheblich. Bei letzterem stehen einfach viel mehr Farbnuancen zur Verfügung. Bei "nur" 64k Farben sieht man je nach Verlauf mitunter deutliche Abstufungen.
    Deswegen würde ich mehr als 16.7m Farben auch nicht so einfach als "Blödsinn" abtun. Ich kann mir durchaus vorstellen, das das wahrnehmbar ist.

    So wie auch für geschulte und sensible Ohren durchaus Unterschiede in der Kabelqualität zu hören sind. ;)

  13. Re: durchaus ein Unterschied

    Autor: klugscheißer 10.09.07 - 18:07

    smilingrasta schrieb:

    > So wie auch für geschulte und sensible Ohren
    > durchaus Unterschiede in der Kabelqualität zu
    > hören sind. ;)

    Aber nicht wenn ich digitale Signale übertrage.... Da ist die fehlerkorrektur zu gut und egal ob ich nun ein Kupfer oder Goldkabel oder sonstwas für ein "HighTech"-Kabel ich benutze 24bit bleiben 24bit und mit 'ner verschwindenen Fehlerwahrscheinlichkeit auch die richtigen 24bit. ;)

  14. Re: durchaus ein Unterschied

    Autor: Peterchen 11.09.07 - 01:28

    klugscheißer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > smilingrasta schrieb:
    >
    > > So wie auch für geschulte und sensible
    > Ohren
    > durchaus Unterschiede in der
    > Kabelqualität zu
    > hören sind. ;)
    >
    > Aber nicht wenn ich digitale Signale übertrage....
    > Da ist die fehlerkorrektur zu gut und egal ob ich
    > nun ein Kupfer oder Goldkabel oder sonstwas für
    > ein "HighTech"-Kabel ich benutze 24bit bleiben
    > 24bit und mit 'ner verschwindenen
    > Fehlerwahrscheinlichkeit auch die richtigen 24bit.

    Naja. 'perten hören halt eigentlich nicht den Unterschied in der Kabelqualität auf das Signal. Die hören nur das Kabel knacken. Und billige Kabel liegen halt leichter im Raum und schwingen deutlicher in der Wasseraderfrequenz.


    Jawollja. Oder so :D

  15. Re: durchaus ein Unterschied

    Autor: Gobberwarze 12.12.07 - 00:24

    Peterchen schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > klugscheißer schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > smilingrasta schrieb:
    >
    > > So wie
    > auch für geschulte und sensible
    > Ohren
    >
    > durchaus Unterschiede in der
    > Kabelqualität
    > zu
    > hören sind. ;)
    >
    > Aber nicht wenn
    > ich digitale Signale übertrage....
    > Da ist die
    > fehlerkorrektur zu gut und egal ob ich
    > nun
    > ein Kupfer oder Goldkabel oder sonstwas für
    >
    > ein "HighTech"-Kabel ich benutze 24bit
    > bleiben
    > 24bit und mit 'ner
    > verschwindenen
    > Fehlerwahrscheinlichkeit auch
    > die richtigen 24bit.

    Schon mal was von "Jitter" gehört?
    Verzögert eintreffende digitale Bits, oder Bits bei denen der Umschaltimpuls mehr wie ne Rutschbahn aussieht, als wie ein senkrechter Strich. Diese Verzögerungen - hervorgerufen durch schlechte Übertragungswege - rufen in der Fehlerkorrektur Verunsicherungen hervor, und sorgen für Taktungenauigkeiten beim Weiterreichen der Daten an den D/A Wandler, das wiederum erzeugt eine instabilere Wandlung.
    Klingt zwar scheiße - ist aber so.
    Vielleicht wars doch nicht so ganz richtig, als man uns in den 80er Jahren weißmachen wollte, daß man auf CDs auch Schlittschuhlaufen kann, ohne daß die Kratzer (weil erstens digital und zweitens Fehlerkorrektur vorhanden) eine klangliche Beeinträchtigung bewirken.

    Mal nachdenken?

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