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  5. › Mathe-Nachhilfe für Excel…

Was ich nicht verstehe...

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  1. Was ich nicht verstehe...

    Autor: Knust 26.09.07 - 14:10

    Es gibt hier schon wieder Leute, die der Meinung sind, dass durch diesen Fehler uns der Himmel auf den Kopf fallen wird. Bei nüchterner Betrachtung habe ich folgendes festgestellt:

    1. Das Problem ist ein Fehler bei der Anzeige, d.h. zieht man 100000 ab kommt das richtige negative Ergebnis raus

    2. Sind nur Multiplikationen davon betroffen, wo die entsprechenden Werte 65.535 und 65.536 rauskommen

    Jetzt frage ich mich, ist das Problem wirklich so schlimm? Ich arbeite viel mit Ecxel und auch mit etwas komplizierteren Sheets, trotzdem kontrolliere ich meine Ergebnisse. Schließlich kann ja nicht nur das Programm einen Fehler gemacht haben, sondern auch ich! Insofern halte ich das Problem für ziemlich irrelevant.

  2. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: nicoledos 26.09.07 - 14:41

    Knust schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es gibt hier schon wieder Leute, die der Meinung
    > sind, dass durch diesen Fehler uns der Himmel auf
    > den Kopf fallen wird. Bei nüchterner Betrachtung
    > habe ich folgendes festgestellt:
    >
    > 1. Das Problem ist ein Fehler bei der Anzeige,
    > d.h. zieht man 100000 ab kommt das richtige
    > negative Ergebnis raus
    >

    Wo der Fehler ist kann dem Anwender egal sein. Du kannst auch mit dem Auto 100 fahren und der Tacho zeigt nur 10 an. Villeicht wurde da auch nur eine Umrechnung für die Anzeige nicht sauber gemacht.


    > 2. Sind nur Multiplikationen davon betroffen, wo
    > die entsprechenden Werte 65.535 und 65.536
    > rauskommen
    >

    Wer sagt dies? Nur weil der Fehler so direkt bei Multiplikationen aufgefallen ist, kann dieser sich auch bei anderen Rechenoperationen zeigen. Nur muss es noch keinem aufgefallen sein. Excel ist ein komplexes Programm, wenn ein derartiger relativ einfacher Darstellungsfehler durchschlüpft könnten weit schwerwiegendereenthalten sein, welche noch nicht Erkannt wurden. Immerhin handelt es sich um eine komplexe mit Funktionen überladene Anwendung.


    > Jetzt frage ich mich, ist das Problem wirklich so
    > schlimm? Ich arbeite viel mit Ecxel und auch mit
    > etwas komplizierteren Sheets, trotzdem
    > kontrolliere ich meine Ergebnisse. Schließlich
    > kann ja nicht nur das Programm einen Fehler
    > gemacht haben, sondern auch ich! Insofern halte
    > ich das Problem für ziemlich irrelevant.

    Für dich ist es wohl nicht so schlimm. Viele arbeiten aber mit vorgefertigten Formularen. Dort wird die Logik und Funktion getestet und wenn es passt wird dies in der gesamtn Firma verteilt. Der Anwender achtet meist auf die Eingabedaten, die Ergebnisse werden aber fast nie nachgeprüft. Selten ist auch dafür Zeit. Excel wird von der Buchhaltung bis hin zum Erfassen und auswerten von Messergebnissen verwendet. Auch dort ist bei der Flut der Daten ein solcher Fehler nicht immer gleich ersichtlich. Kann aber bei der Interpretation und Auswertung schwerwiegend sein.

  3. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Tantalus 26.09.07 - 14:55

    Knust schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es gibt hier schon wieder Leute, die der Meinung
    > sind, dass durch diesen Fehler uns der Himmel auf
    > den Kopf fallen wird. Bei nüchterner Betrachtung
    > habe ich folgendes festgestellt:
    >
    > 1. Das Problem ist ein Fehler bei der Anzeige,
    > d.h. zieht man 100000 ab kommt das richtige
    > negative Ergebnis raus
    >

    Das stimmt nicht immer ganz. Kann es zwar nicht nachprüfen, aber vorhin wo gelesen dass der Fehler sich auch auf folgerechnungen auswirkt. Wenn Du z.B. das Ergebnis der Multiplikation als Ausgangswert für eine Addeition (z.B. +1) verwendest, kommt ind em Fall 100.001 raus.
    Und da hört dann schon der Spass auf...

    Gruß
    Tantalus


  4. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Knust 26.09.07 - 15:02

    nicoledos schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Für dich ist es wohl nicht so schlimm. Viele
    > arbeiten aber mit vorgefertigten Formularen. Dort
    > wird die Logik und Funktion getestet und wenn es
    > passt wird dies in der gesamtn Firma verteilt. Der
    > Anwender achtet meist auf die Eingabedaten, die
    > Ergebnisse werden aber fast nie nachgeprüft.
    > Selten ist auch dafür Zeit. Excel wird von der
    > Buchhaltung bis hin zum Erfassen und auswerten von
    > Messergebnissen verwendet. Auch dort ist bei der
    > Flut der Daten ein solcher Fehler nicht immer
    > gleich ersichtlich. Kann aber bei der
    > Interpretation und Auswertung schwerwiegend
    > sein.
    >


    Keine Prüfung in der Buchhaltung? Das würde ich aber für grob fahrlässig halten. Auch sonst würde ich sagen, da wo diese Zahlen kritisch sind muss eine Prüfung statt finden. Wenn ich nur nach Gefühl fahren würde, hätte ich wahrscheinlich keinen Führerschein mehr.

  5. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Fibu 26.09.07 - 15:03

    Wer Excel zur Buchhaltung nimmt ist sowieso grad selber schuld ^^

    Knust schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > nicoledos schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > Für dich ist es wohl nicht so schlimm.
    > Viele
    > arbeiten aber mit vorgefertigten
    > Formularen. Dort
    > wird die Logik und Funktion
    > getestet und wenn es
    > passt wird dies in der
    > gesamtn Firma verteilt. Der
    > Anwender achtet
    > meist auf die Eingabedaten, die
    > Ergebnisse
    > werden aber fast nie nachgeprüft.
    > Selten ist
    > auch dafür Zeit. Excel wird von der
    >
    > Buchhaltung bis hin zum Erfassen und auswerten
    > von
    > Messergebnissen verwendet. Auch dort ist
    > bei der
    > Flut der Daten ein solcher Fehler
    > nicht immer
    > gleich ersichtlich. Kann aber bei
    > der
    > Interpretation und Auswertung
    > schwerwiegend
    > sein.
    >
    > Keine Prüfung in der Buchhaltung? Das würde ich
    > aber für grob fahrlässig halten. Auch sonst würde
    > ich sagen, da wo diese Zahlen kritisch sind muss
    > eine Prüfung statt finden. Wenn ich nur nach
    > Gefühl fahren würde, hätte ich wahrscheinlich
    > keinen Führerschein mehr.


  6. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Flying Circus 26.09.07 - 15:04

    Knust schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Keine Prüfung in der Buchhaltung? Das würde ich
    > aber für grob fahrlässig halten.

    Ich auch. Trotzdem ist es ärgerlich, wenn das Werkzeug von sich aus (!) falsche Ergebnisse produziert. Wenn man das nicht weiß, sucht man erstmal aufwendig den Fehler bei sich.
    Aber wenn's Spaß macht ...

  7. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Knust 26.09.07 - 15:07

    Tantalus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Das stimmt nicht immer ganz. Kann es zwar nicht
    > nachprüfen, aber vorhin wo gelesen dass der Fehler
    > sich auch auf folgerechnungen auswirkt. Wenn Du
    > z.B. das Ergebnis der Multiplikation als
    > Ausgangswert für eine Addeition (z.B. +1)
    > verwendest, kommt ind em Fall 100.001 raus.
    > Und da hört dann schon der Spass auf...
    >
    > Gruß
    > Tantalus
    >

    Es stimmt zwar das =(xy+1) zu 100001 führt, aber dann jeder nachfolgender Rechnungsschritt wieder das richtige Ergebniss anzeigt.

  8. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Tantalus 26.09.07 - 15:09

    Knust schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tantalus schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > Das stimmt nicht immer ganz. Kann es
    > zwar nicht
    > nachprüfen, aber vorhin wo gelesen
    > dass der Fehler
    > sich auch auf folgerechnungen
    > auswirkt. Wenn Du
    > z.B. das Ergebnis der
    > Multiplikation als
    > Ausgangswert für eine
    > Addeition (z.B. +1)
    > verwendest, kommt ind em
    > Fall 100.001 raus.
    > Und da hört dann schon der
    > Spass auf...
    >
    > Gruß
    > Tantalus
    >
    > Es stimmt zwar das =(xy+1) zu 100001 führt, aber
    > dann jeder nachfolgender Rechnungsschritt wieder
    > das richtige Ergebniss anzeigt.

    Die 2 fehlerhaften Ergebnisse reichen doch schon, oder?

  9. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Knust 26.09.07 - 15:10

    Flying Circus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Knust schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Keine Prüfung in der Buchhaltung? Das würde
    > ich
    > aber für grob fahrlässig halten.
    >
    > Ich auch. Trotzdem ist es ärgerlich, wenn das
    > Werkzeug von sich aus (!) falsche Ergebnisse
    > produziert. Wenn man das nicht weiß, sucht man
    > erstmal aufwendig den Fehler bei sich.
    > Aber wenn's Spaß macht ...
    >

    Das ist klar! Aber wenn der Fehler nicht nachvollziehbar ist, gebe ich entweder auf und rechne manuell aus und trage das Ergebniss ein oder ich mach eine Notiz, dass das Ergebniss nicht nachvollziehbar falsch ist. Oder sehe ich das jetzt falsch?

  10. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Flying Circus 26.09.07 - 15:14

    Knust schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist klar! Aber wenn der Fehler nicht
    > nachvollziehbar ist, gebe ich entweder auf und
    > rechne manuell aus und trage das Ergebnis ein
    > oder ich mach eine Notiz, dass das Ergebnis nicht
    > nachvollziehbar falsch ist. Oder sehe ich das
    > jetzt falsch?

    Nein, aber mir ist's nach wie vor lieber, wenn das Programm korrekt rechnet. Mir reichen schon die Fehler, die ich produziere, mit welcher Ausrede des Tages auch immer. ;-)

  11. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Knust 26.09.07 - 15:23

    Flying Circus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Nein, aber mir ist's nach wie vor lieber, wenn das
    > Programm korrekt rechnet. Mir reichen schon die
    > Fehler, die ich produziere, mit welcher Ausrede
    > des Tages auch immer. ;-)


    Ja logisch, das das Programm richtig rechnen muss steht auch nicht zur Debatte m.E.. Mir gings eingentlich nur darum, dass so ein Trara drum gemacht wird. Das der Bug gefixed werden muss is klar.

  12. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Kunst 26.09.07 - 18:10

    Tantalus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Knust schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Tantalus schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > >
    > Das stimmt nicht immer
    > ganz. Kann es
    > zwar nicht
    > nachprüfen,
    > aber vorhin wo gelesen
    > dass der Fehler
    >
    > sich auch auf folgerechnungen
    > auswirkt. Wenn
    > Du
    > z.B. das Ergebnis der
    > Multiplikation
    > als
    > Ausgangswert für eine
    > Addeition
    > (z.B. +1)
    > verwendest, kommt ind em
    > Fall
    > 100.001 raus.
    > Und da hört dann schon der
    >
    > Spass auf...
    >
    > Gruß
    > Tantalus
    >
    > Es stimmt zwar das =(xy+1) zu 100001
    > führt, aber
    > dann jeder nachfolgender
    > Rechnungsschritt wieder
    > das richtige
    > Ergebniss anzeigt.
    >
    > Die 2 fehlerhaften Ergebnisse reichen doch schon,
    > oder?
    >


    Jein... wie gesagt, eingentlich muss man kontrollieren und sofern man nicht +1 und dann /1 rechnet, wird auch nichts falsches angezeigt...

  13. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Hmmm 26.09.07 - 20:01

    Knust schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Flying Circus schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > Nein, aber mir ist's nach wie vor
    > lieber, wenn das
    > Programm korrekt rechnet.
    > Mir reichen schon die
    > Fehler, die ich
    > produziere, mit welcher Ausrede
    > des Tages
    > auch immer. ;-)
    >
    > Ja logisch, das das Programm richtig rechnen muss
    > steht auch nicht zur Debatte m.E.. Mir gings
    > eingentlich nur darum, dass so ein Trara drum
    > gemacht wird. Das der Bug gefixed werden muss is
    > klar.

    Unter den Teppich kehren sollte man sowas aber auch nicht.

  14. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: a 26.09.07 - 20:49

    aber wofür sind dann excel forumlare da, frage ich dich.

    ja, genau, sie sollen meistens hochkomplizierte (oder einfache...) berechnungen automatisieren und fehler vermeiden helfen.

    man prüft zwar sicerlich auf plasibilität, aber evlt. gerade bei formularen fällt dieser fehler vermutlich erst sehr spät auf und es kann dazu führen, dass z.b. eine abteilung fehlerhafte zahlen weiterleitet, oder sogar etwas falsch eingekauft usw. wird.

    als mikrig würde ich einen solchen fehler nun wirklich nicht bezeichnen, eher als schlimm... und peinlich.


    Kunst schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tantalus schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Knust schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Tantalus schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > >
    > Das stimmt nicht
    > immer
    > ganz. Kann es
    > zwar nicht
    >
    > nachprüfen,
    > aber vorhin wo gelesen
    > dass
    > der Fehler
    >
    > sich auch auf
    > folgerechnungen
    > auswirkt. Wenn
    > Du
    >
    > z.B. das Ergebnis der
    > Multiplikation
    >
    > als
    > Ausgangswert für eine
    > Addeition
    >
    > (z.B. +1)
    > verwendest, kommt ind em
    >
    > Fall
    > 100.001 raus.
    > Und da hört dann
    > schon der
    >
    > Spass auf...
    >
    > Gruß
    > Tantalus
    >
    > Es stimmt
    > zwar das =(xy+1) zu 100001
    > führt, aber
    >
    > dann jeder nachfolgender
    > Rechnungsschritt
    > wieder
    > das richtige
    > Ergebniss
    > anzeigt.
    >
    > Die 2 fehlerhaften Ergebnisse
    > reichen doch schon,
    > oder?
    >
    > Jein... wie gesagt, eingentlich muss man
    > kontrollieren und sofern man nicht +1 und dann /1
    > rechnet, wird auch nichts falsches angezeigt...


  15. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Oizo 28.09.07 - 08:43

    Kunst schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tantalus schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > Die 2 fehlerhaften Ergebnisse
    > reichen doch schon,
    > oder?
    >
    > Jein... wie gesagt, eingentlich muss man
    > kontrollieren und sofern man nicht +1 und dann /1
    > rechnet, wird auch nichts falsches angezeigt...


    Naja also komm ... bist du schon alle Zahlen durchgegangen? vielleicht gibts da ja noch mehr :)

    +1 -1 zeigt übrigens auch wieder 100.000 an ;)

    aber es sind nicht alle Ergebnisse betroffen bei denen 65535 als ergebnis heraus kommt. also kann man nicht mal einheitlich sagen das dabei der fehler liegt. 13107 * 5 ergibt zB das korrekte ergebnis ... sowie viele (nicht alle) auch. es sind wirklich nur bestimmte formelabfolgen

  16. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Flying Circus 28.09.07 - 08:49

    Knust schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mir gings eingentlich nur darum, dass so ein Trara drum
    > gemacht wird.

    Wenn keiner drüber berichtet, gibt es keinen Anreiz für Microsoft, das in Ordnung zu bringen.

  17. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Rumpelstilzchen 30.09.07 - 04:00

    Hmmm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Unter den Teppich kehren sollte man sowas aber
    > auch nicht.
    >

    Scheinbar liegt es genau dort doch schon seit vielen Jahren. Und genau deshalb ist das jetzige "Trara" mehr als angebracht (und wird wahrscheinlich wieder nicht ausreichen - ein großer Nachteil der Marktbeherrschung von MS).

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