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Schwachsinn

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Schwachsinn

    Autor: booooooo 01.10.07 - 11:29

    Auf der einen Seite will der Gesetzgeber eine Vorratsdatenspeicherung durchsetzen, auf der anderen Seite urteilt ein anscheinend völlig inkompententes Gericht, das selbst die Speicherung einer IP-Adresse auf dem Webserver nicht erlaubt sei.

    Zum einen versteh ich nicht seit wann eine IP-Adresse eine personenbezogene Information sein soll - personenbezogen wird sie doch erst dann, wenn ich durch richterliche Anordnung einen Bezug zum Provider und dann zum Kunden herstelle. Oder seh ich da was falsch?

    Sollen wir jetzt alle aufhören Logfiles mitzuschreiben und damit Cyberkriminalität Tür und Tor öffnen - oder wie habe ich das zu verstehen?




  2. Re: Schwachsinn

    Autor: auweia 01.10.07 - 11:50

    Stimmt nicht ganz.

    Über die IP ist es möglich den gesamten Besuch zu tracken. Wenn der Benutzer nun besipsielweise in einem Gewinnspiel-Formular seine Daten personenbezogenen Daten eingibt, lässt sich dann der gesamte Besuch einer bestimmten Person zuordnen. Ist nur ein Beispiel, aber man kann sich einfach ähnliche Szenarien vorstellen.


    Wenn man von einem Angriff betroffen ist, ist ja möglich, unmittelbar rechtliche Schritte einzuleiten. Dafür braucht es keine Voratsdatenspeicherung.


    booooooo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auf der einen Seite will der Gesetzgeber eine
    > Vorratsdatenspeicherung durchsetzen, auf der
    > anderen Seite urteilt ein anscheinend völlig
    > inkompententes Gericht, das selbst die Speicherung
    > einer IP-Adresse auf dem Webserver nicht erlaubt
    > sei.
    >
    > Zum einen versteh ich nicht seit wann eine
    > IP-Adresse eine personenbezogene Information sein
    > soll - personenbezogen wird sie doch erst dann,
    > wenn ich durch richterliche Anordnung einen Bezug
    > zum Provider und dann zum Kunden herstelle. Oder
    > seh ich da was falsch?
    >
    > Sollen wir jetzt alle aufhören Logfiles
    > mitzuschreiben und damit Cyberkriminalität Tür und
    > Tor öffnen - oder wie habe ich das zu verstehen?
    >
    >


  3. Re: Schwachsinn

    Autor: Geronimo 01.10.07 - 11:56

    booooooo schrieb:
    > Auf der einen Seite will der Gesetzgeber eine
    > Vorratsdatenspeicherung durchsetzen, auf der
    > anderen Seite urteilt ein anscheinend völlig
    > inkompententes Gericht, das selbst die Speicherung
    > einer IP-Adresse auf dem Webserver nicht erlaubt
    > sei.

    Inkompetent ist hier wohl eher der Gesetzgeber.


  4. Re: Schwachsinn

    Autor: MrTweek 01.10.07 - 12:17

    > Auf der einen Seite will der Gesetzgeber eine
    > Vorratsdatenspeicherung durchsetzen, auf der
    > anderen Seite urteilt ein anscheinend völlig
    > inkompententes Gericht, das selbst die Speicherung
    > einer IP-Adresse auf dem Webserver nicht erlaubt
    > sei.
    Was der Gesetzgeber will und was momentan Gesetz ist sind 2 paar Schuhe. Solange Vorratsdatenspeicherung nicht erlaubt ist, muss ein Gericht so entscheiden.

    > Zum einen versteh ich nicht seit wann eine
    > IP-Adresse eine personenbezogene Information sein
    > soll - personenbezogen wird sie doch erst dann,
    > wenn ich durch richterliche Anordnung einen Bezug
    > zum Provider und dann zum Kunden herstelle. Oder
    > seh ich da was falsch?
    Nicht jeder hat eine Dynamische IP. Wenn die IP fix ist, brauchst du nur irgendwas online bestellen, deine Adresse angeben und schon hat man die Assoziation.

    > Sollen wir jetzt alle aufhören Logfiles
    > mitzuschreiben und damit Cyberkriminalität Tür und
    > Tor öffnen - oder wie habe ich das zu verstehen?
    Nicht ganz aufhören, aber nach kurzer Zeit löschen.

  5. hä?

    Autor: xxxxxxx 01.10.07 - 12:18

    dein beispiel hinkt ja gewaltig. das gewinnspiel muss schon mit der seite in einem zusammenhang stehen. und der nutzer wird wohl kaum zu gewinnspielen gezwungen.

  6. Re: hä?

    Autor: MrTweek 01.10.07 - 12:21

    > dein beispiel hinkt ja gewaltig. das gewinnspiel
    > muss schon mit der seite in einem zusammenhang
    > stehen.
    Heutzutage hängen viele grosse Konzerne zusammen. Im schlimmsten Fall werden die Daten untereinander ausgetauscht/verkauft.

    > und der nutzer wird wohl kaum zu
    > gewinnspielen gezwungen.
    Es sind ja nicht nur Gewinnspiele, sondern auch Online-Shopping, Online-Banking etc. Dich zwingt niemand dazu, aber es zu lassen würde den Nutzen des Internets erheblich einschränken.

  7. Re: hä?

    Autor: auweia 01.10.07 - 12:28

    Mein Beispiel hinkt überhaupt nicht. Außerdem hinken nur Vergleiche...

    Natürlich müssen die Formularfelder, bei denen man persönliche Daten preis gibt, mit der Seite zusammen hängen.

    Zu Gewinnspielen wird man natürlich nicht gezwungen. Sobald man aber freiwillig teilnimmt, ist die Zusammenführung der Daten aber trotzdem möglich. Und das sollte nicht sein.

    Auf behördlichen Seiten bist Du aber gezwungen personenbezogenen Daten einzugeben. Z.B. muss der Benutzer Daten Adressdaten eingeben, um die Adresse des für ihn zuständigen Amtes zu erhalten.

    xxxxxxx schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > dein beispiel hinkt ja gewaltig. das gewinnspiel
    > muss schon mit der seite in einem zusammenhang
    > stehen. und der nutzer wird wohl kaum zu
    > gewinnspielen gezwungen.


  8. Re: Schwachsinn

    Autor: auweia 01.10.07 - 12:30

    booooooo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sollen wir jetzt alle aufhören Logfiles
    > mitzuschreiben und damit Cyberkriminalität Tür und
    > Tor öffnen - oder wie habe ich das zu verstehen?

    Das fällt ir ja jetzt erst auf: Das ist ja allerbeste Schäuble-Argumentation.

  9. Re: hä?

    Autor: xxxxxxxxx 01.10.07 - 12:34

    auweia schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mein Beispiel hinkt überhaupt nicht. Außerdem
    > hinken nur Vergleiche...

    korinthenkackerei. hab nicht soviel zeit, dass ich ewig an jeder formulierung feilen kann. :)

    > Natürlich müssen die Formularfelder, bei denen man
    > persönliche Daten preis gibt, mit der Seite
    > zusammen hängen.
    >
    > Zu Gewinnspielen wird man natürlich nicht
    > gezwungen. Sobald man aber freiwillig teilnimmt,
    > ist die Zusammenführung der Daten aber trotzdem
    > möglich. Und das sollte nicht sein.

    warum nicht? sie haben doch die daten so oder so.

    > Auf behördlichen Seiten bist Du aber gezwungen
    > personenbezogenen Daten einzugeben. Z.B. muss der
    > Benutzer Daten Adressdaten eingeben, um die
    > Adresse des für ihn zuständigen Amtes zu
    > erhalten.

    und? welchen mehrwert haben die daten, wenn noch die ip dabei ist?

  10. Re: Schwachsinn

    Autor: Hordarc 01.10.07 - 12:50

    auweia schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > booooooo schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Sollen wir jetzt alle aufhören Logfiles
    >
    > mitzuschreiben und damit Cyberkriminalität Tür
    > und
    > Tor öffnen - oder wie habe ich das zu
    > verstehen?
    >
    > Das fällt ir ja jetzt erst auf: Das ist ja
    > allerbeste Schäuble-Argumentation.
    >
    >

    Aber letztlich nicht ganz unberechtigt, da man Angriffe am besten abwehrt, in dem man die entsprechende IP für eine gewisse Zeit blockt. Dazu muss man diese jedoch zumindest Zeitweise protokollieren. Zudem kann man nur über die IP Angreifer auf ein System ausfindig machen, wenn man wirklich mal ernsthaft dagegen vorgehen muss (Stichwort Chinesische Hacker).

    Ansonsten fallen mir noch etliche Problematiken ein wenn die IP weg fällt:
    - Forentrolle, die mit mehreren Accounts posten
    - Nicht nachvollziehbare Firmenänderungen in der Wikipedia
    - Überhand nehmen von Spams in Foren

    Nein ich zeige dem Waffenhändler meinen Ausweis nicht, man könnte mich ja mit dem Raubüberfall nächste Woche in Verbindung bringen....

    Ist uns das bisschen Paranoia wirklich diese massiven Nachteile wert?

  11. Re: Schwachsinn

    Autor: Soso 01.10.07 - 12:51

    auweia schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > booooooo schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Sollen wir jetzt alle aufhören Logfiles
    >
    > mitzuschreiben und damit Cyberkriminalität Tür
    > und
    > Tor öffnen - oder wie habe ich das zu
    > verstehen?
    >
    > Das fällt ir ja jetzt erst auf: Das ist ja
    > allerbeste Schäuble-Argumentation.

    Und nicht ganz so falsch. Nur weil Schäuble etwas sagt, muss es nicht aus der Luft gegriffen sein. Wenn eine IP-Adresse z.B. 14-Tage gespeichert wird, um möglichen kriminellen Aktivitäten nachgehen zu können, dann ist das sinnvoll und schadet den Bürgern nicht. Oder was ist damit so problematisch? Einige sind hier wohl lieber auf der Seite der Kinderficker & Co, als auf der Seite der Opfer. Denn die Opfer haben ein Anspruch auf Verfolgung der Täter.

  12. Re: hä?

    Autor: auweia 01.10.07 - 13:16

    xxxxxxxxx schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > auweia schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Mein Beispiel hinkt überhaupt nicht.
    > Außerdem
    > hinken nur Vergleiche...
    >
    > korinthenkackerei. hab nicht soviel zeit, dass ich
    > ewig an jeder formulierung feilen kann. :)

    Man siehts. Aber Zeit genug wieder darauf einzugehen...

    > > Natürlich müssen die Formularfelder, bei
    > denen man
    > persönliche Daten preis gibt, mit
    > der Seite
    > zusammen hängen.
    >
    > Zu
    > Gewinnspielen wird man natürlich nicht
    >
    > gezwungen. Sobald man aber freiwillig
    > teilnimmt,
    > ist die Zusammenführung der Daten
    > aber trotzdem
    > möglich. Und das sollte nicht
    > sein.
    >
    > warum nicht? sie haben doch die daten so oder so.

    Ist meine Meinung (und die des Amtgerichts). Ich will einfach nicht, dass jemand genau weiß, auf welchen Seiten ich war, welche Produkte ich mir angeschaut habe etc. Verständlich, oder?

    Und meine persönlichen Daten haben sie nicht so oder so. Woher denn auch?

    > > Auf behördlichen Seiten bist Du aber
    > gezwungen
    > personenbezogenen Daten einzugeben.
    > Z.B. muss der
    > Benutzer Daten Adressdaten
    > eingeben, um die
    > Adresse des für ihn
    > zuständigen Amtes zu
    > erhalten.
    >
    > und? welchen mehrwert haben die daten, wenn noch
    > die ip dabei ist?

    Die haben jeden erdenklichen Mehrwert. Ich würde jetzt sagen, dass dieser Mehrwert für Behörden vielleicht nicht ganz so groß ist wie für Unternehmen. Aber weiß man es genau? Diese Informationssammlung ist wieder ein Schritt in Richtung Überwachungsstaat.

  13. Re: Schwachsinn

    Autor: auweia 01.10.07 - 13:35

    Es ging mir nur um die Argumentation.

    Erst werden Argumente verzerrt:
    > > Sollen wir jetzt alle
    > aufhören Logfiles mitzuschreiben
    >

    Es ging nicht um den kompletten Verzicht auf das IP-Logging, sondern nur gegen eine Voratsdatensicherung.

    Und dann kommt man mit total überzogenen, und diffusen Horror-Szenario:

    > und
    > damit Cyberkriminalität Tür
    > und
    > Tor
    > öffnen

    Auch so argumentiert der gute Schäuble. Und Du übrigens auch.


    Hordarc schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > auweia schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > booooooo schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Sollen wir jetzt alle
    > aufhören Logfiles
    >
    > mitzuschreiben und
    > damit Cyberkriminalität Tür
    > und
    > Tor
    > öffnen - oder wie habe ich das zu
    > verstehen?
    >
    > Das fällt ir ja jetzt erst auf: Das
    > ist ja
    > allerbeste
    > Schäuble-Argumentation.
    >
    > Aber letztlich nicht ganz unberechtigt, da man
    > Angriffe am besten abwehrt, in dem man die
    > entsprechende IP für eine gewisse Zeit blockt.
    > Dazu muss man diese jedoch zumindest Zeitweise
    > protokollieren. Zudem kann man nur über die IP
    > Angreifer auf ein System ausfindig machen, wenn
    > man wirklich mal ernsthaft dagegen vorgehen muss
    > (Stichwort Chinesische Hacker).
    >
    > Ansonsten fallen mir noch etliche Problematiken
    > ein wenn die IP weg fällt:
    > - Forentrolle, die mit mehreren Accounts posten
    > - Nicht nachvollziehbare Firmenänderungen in der
    > Wikipedia
    > - Überhand nehmen von Spams in Foren
    >
    > Nein ich zeige dem Waffenhändler meinen Ausweis
    > nicht, man könnte mich ja mit dem Raubüberfall
    > nächste Woche in Verbindung bringen....
    >
    > Ist uns das bisschen Paranoia wirklich diese
    > massiven Nachteile wert?
    >


  14. Re: Schwachsinn

    Autor: auweia 01.10.07 - 13:39

    Soso schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > auweia schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > booooooo schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Sollen wir jetzt alle
    > aufhören Logfiles
    >
    > mitzuschreiben und
    > damit Cyberkriminalität Tür
    > und
    > Tor
    > öffnen - oder wie habe ich das zu
    > verstehen?
    >
    > Das fällt ir ja jetzt erst auf: Das
    > ist ja
    > allerbeste Schäuble-Argumentation.
    >
    > Und nicht ganz so falsch. Nur weil Schäuble etwas
    > sagt, muss es nicht aus der Luft gegriffen sein.

    Doch ist falsch. Außerdem: Was der liebe Herr Schäuble bisher von sich gegeben hat war schon aus der Luft gegriffen.

    > Wenn eine IP-Adresse z.B. 14-Tage gespeichert
    > wird, um möglichen kriminellen Aktivitäten
    > nachgehen zu können, dann ist das sinnvoll und
    > schadet den Bürgern nicht.

    Das stimmt. Aber dagegen sagt ja auch niemnd etwas!

    > Oder was ist damit so
    > problematisch? Einige sind hier wohl lieber auf
    > der Seite der Kinderficker & Co, als auf der
    > Seite der Opfer.

    Jetzt fährst Du ja die ganz dicken Geschütze auf. Ich glaube, dass hier NIEMAND lieber auf Seite der Kinderficker ist.

    > Denn die Opfer haben ein Anspruch
    > auf Verfolgung der Täter.
    >
    >

    Da hast Du recht.

  15. Re: Schwachsinn

    Autor: carl35 01.10.07 - 13:52

    booooooo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auf der einen Seite will der Gesetzgeber eine
    > Vorratsdatenspeicherung durchsetzen, auf der
    > anderen Seite urteilt ein anscheinend völlig
    > inkompententes Gericht, das selbst die Speicherung
    > einer IP-Adresse auf dem Webserver nicht erlaubt
    > sei.

    Was hat die Regierung mit den Gerichten zu tun?
    Schonmal was von Gewaltenteilung gehört?

    Und etwas mehr Respekt bitte! Wir haben in D sehr gute und kompetente Richter. Ohne sie wäre hier vieles ganz anders.

  16. Re: Schwachsinn

    Autor: Stasi 2.0 01.10.07 - 13:53

    auweia schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >> Wenn eine IP-Adresse z.B. 14-Tage
    > gespeichert wird, um möglichen kriminellen
    > Aktivitäten nachgehen zu können, dann ist das
    > sinnvoll und schadet den Bürgern nicht.
    >>
    > Das stimmt. Aber dagegen sagt ja auch niemnd
    > etwas!

    LOL.
    in welcher welt lebt ihr denn eigentlich?
    wir haben hier bald eine vorratsdatenspeicherung ALLER verbindungsdaten von mindestens einem halben jahr, damit ist sowieso jede bewegung im netz lückenlos nachvollziehbar, die "private" speicherung von IP-adressen wird überhaupt keinen zusätzlichen (kriminaltechnischen) nutzen haben.


  17. Und da hat der Herr Schäuble ...

    Autor: dsghdsfhds 01.10.07 - 13:56

    ... absolut Recht! Ich werde wohl aufhören auf meinen Servern mitzuloggen und damit zur Zielscheibe von sämtlichen Internet-Skriptkiddie-Gesockse werden, nur weil ein paar Leute auch weiterhin unbehelligt jeden Dreck illegal aus dem Netz laden wollen? Von wegen Datenschutz ... ich krieg das Lachen!


  18. Re: Schwachsinn

    Autor: booooooooooo 01.10.07 - 13:58

    AMEN!

  19. Re: Und da hat der Herr Schäuble ...

    Autor: auweia 01.10.07 - 14:03

    dsghdsfhds schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... absolut Recht! Ich werde wohl aufhören auf
    > meinen Servern mitzuloggen und damit zur
    > Zielscheibe von sämtlichen
    > Internet-Skriptkiddie-Gesockse werden, nur weil
    > ein paar Leute auch weiterhin unbehelligt jeden
    > Dreck illegal aus dem Netz laden wollen? Von wegen
    > Datenschutz ... ich krieg das Lachen!

    Es ging um die Voratsdatenspeicherung! Nicht ums Logging!

    Ob Du das Logging ein- oder ausgeachaltet hast ist ja wohl egal. Ziel wirst Du so oder so sein.

  20. Re: Und da hat der Herr Schäuble ...

    Autor: Stasi 2.0 01.10.07 - 14:04

    dsghdsfhds schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... absolut Recht! Ich werde wohl aufhören auf
    > meinen Servern mitzuloggen und damit zur
    > Zielscheibe von sämtlichen
    > Internet-Skriptkiddie-Gesockse werden, nur weil
    > ein paar Leute auch weiterhin unbehelligt jeden
    > Dreck illegal aus dem Netz laden wollen? Von wegen
    > Datenschutz ... ich krieg das Lachen!

    bei was soll er recht haben? er hat mit dem aktuellen urteil überhaupt nichts zu tun, also was soll diese lobhudelei hier ?:)

    gegen das IP-logging generell sagt sowieso keiner was,
    aber was bringt dir auch eine speicherung der ip über einen längeren zeitraum,
    wenn fast alle IP-addressen der angreifer sowieso dynamisch sind...
    damit könnten unschuldige von deinem ip-blocking betroffen werden.




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