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Oh, toll - ein Troll!

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  1. Oh, toll - ein Troll!

    Autor: Onur Pekdemir 02.10.07 - 12:44

    > damit gibt es mehr als genug 3d software von vollprofi bis
    > spielzeug, wozu also noch ein 08/15 midrange 3d system?

    Moin,

    das klingt mir aber verdächtig nach griesgrämigem Linux-User-Trolltum. Bin zwar auch grosser Linux-Fan und hab sogar mal die LPI-Prüfung abgelegt (würde auch nie was anderes für meine Webserver verwenden wollen) aber in erster Linie bin ich auch überzeugter Cinema 4D User. Und da muss ich hier direkt mal intervenieren wenn Cinema als "08/15 midrange 3d system" dahingestellt wird.

    Nicht ohne Grund wird die Software (gerade in Verbindung mit dem integrierten BodyPaint 3D) mittlerweile in nahezu allen grossen Hollywood-Produktionen eingesetzt. Wenn auch nicht immer für die "Leckerbissen" wie z.B. Charakter-Animation. Hier hat zugegebenermassen Maya noch - mehr aus historischen Gründen - die Nase vorn. Ich kenne fast alle gängigen, grösseren 3D Grafik-Pakete aus dem Berufsalltag und habe auch mit den meisten schon mal gearbeitet.

    Und Cinema 4D ist und bleibt die am leichtesten zu erlernende Software bei maximaler Leistung. Und das sage nicht nur ich, sondern auch ein Großteil der Fachpresse. Wer's trotzdem nicht glaubt kann gerne mal versuchen ohne Vorkenntnisse (ca. 12 kg Handbücher) mit Maya eben schnell ein Material anzulegen und ein Objekt zu texturieren.

    Ach ja, 3D Studio Max gibt's übrigens auch nicht für Linux. Ist es deswegen auch nur ein "08/15 midrange 3d system" das keiner braucht?

    Cheers,
    Onur Pekdemir

  2. Re: Oh, toll - ein Troll!

    Autor: Ubertroll 02.10.07 - 14:51

    Onur Pekdemir schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > damit gibt es mehr als genug 3d software von
    > vollprofi bis
    > spielzeug, wozu also noch ein
    > 08/15 midrange 3d system?
    >
    > Moin,
    >
    > das klingt mir aber verdächtig nach griesgrämigem
    > Linux-User-Trolltum. Bin zwar auch grosser

    als erstes solltest du dich mal informieren was ein troll ist. mein beitrag war eine zugegeben harte aussage (anders hoert einem ja keiner mehr zu) mit erklaerung. tolltum ist was anderes.

    > Und da
    > muss ich hier direkt mal intervenieren wenn Cinema
    > als "08/15 midrange 3d system" dahingestellt
    > wird.
    >
    > Nicht ohne Grund wird die Software (gerade in
    > Verbindung mit dem integrierten BodyPaint 3D)
    > mittlerweile in nahezu allen grossen
    > Hollywood-Produktionen eingesetzt. Wenn auch nicht
    > immer für die "Leckerbissen" wie z.B.
    > Charakter-Animation. Hier hat zugegebenermassen
    > Maya noch - mehr aus historischen Gründen - die
    > Nase vorn. Ich kenne fast alle gängigen,
    grösseren

    nicht nur aus historischen gruenden. die big player in hollywood sind houdini, maya, softimage und zbrush. bis auf zbrush - welches aber nun kein vollwertiges 3d system ist, sondern eine ergaenzung - gibt es bereits alles fuer linux. ein weiteres system waere damit keinerlei zugewinn. cinema 4d ist im vergleich zu den grossen ein 08/15 midrange system. bodypaint kann mit zbrush nicht annaehernd konkurrieren und wird meines wissens auch alles andere als in 'nahezu allen grossen hollywood-produktionen eingesetzt'. im gegenteil, die meisten greifen zu zbrush. da wird ja das gute alte electric image noch oefter in hollywood produktionen eingesetzt. also in der digital productions z.b. werden jede ausgabe ca. 2-3 hollywood blockbuster im detail aufgeschluesselt wie was gemacht wurde.... darfst gerne selber recherchieren, wie oft da cinema vorkommt, wenn ueberhaupt, dann fuer randaufgaben, aber selbst da nur 1-2 mal.

    ich kenne cinema4d und liebe und arbeite unter anderem mit lightwave seit jahrzehnten. beide programme sind tolle programme und haben viele features die bis vor wenigen jahren nur software programme im 5stelligen dollar bereich aufweisen konnten. das problem BEIDER systeme ist aber, immer dann, wenn man an den punkt kommt, dass man was realisieren moechte was nicht eh schon von den programmierern vorgesehen war, stoesst man an seine grenzen. nicht ohne grund werden in heutigen hollywood projekten meist die 3 big player + eigenentwickelte software GLEICHZEITIG eingesetzt, denn was die big player hervorhebt, ist die tatsache, dass die moeglichkeiten unendlich sind und das zusammenspiel mit anderen ausgereift.

    > Und Cinema 4D ist und bleibt die am leichtesten zu
    > erlernende Software bei maximaler Leistung. Und
    > das sage nicht nur ich, sondern auch ein Großteil
    > der Fachpresse. Wer's trotzdem nicht glaubt kann
    > gerne mal versuchen ohne Vorkenntnisse (ca. 12 kg
    > Handbücher) mit Maya eben schnell ein Material
    > anzulegen und ein Objekt zu texturieren.

    cinema ist toll userfreundlich, aber wie viele programme hat es das problem, komplexitaet und userfreundlichkeit vertragen sich nicht. die grenzen der machbarkeit sind schnell erreicht, wenn es maxon nicht schon vorgesehen hat -> midrange.

    > Ach ja, 3D Studio Max gibt's übrigens auch nicht
    > für Linux. Ist es deswegen auch nur ein "08/15
    > midrange 3d system" das keiner braucht?

    ja, ich wuerde 3d studio als 08/15 midrange 3d system bezeichnen. 3d studio hat ja wohl nur einen derart hohen marktanteil weil es jahrzehnte lang das einzige programm war, das einfach als raubkopie hergegangen ist. features die die anderen nicht bieten, hat 3d studio max ebenfalls nicht, da aendert auch ein voellig ueberzogener preis nichts.

    'das keiner braucht' ist die aussage von dir... ich sage: unter linux besteht kein bedarf, denn es gibt schon genug. wers gewohnt ist und es liebt, hat scheinbar eh kein problem damit es unter windows zu betreiben, soller machen. fuer autodesk wuerde sich der portierungsaufwand jedenfalls genausowenig rentieren wie fuer maxon, und letztendlich wuerden die jahrelangen user der software veraergert, denn wer damit beschaeftigt ist, die software zu portieren, hat keine zeit mehr fuer bugs und features.

    fakt ist, die komplette range an 3d bedarf, ist unter linux abgedeckt. sowohl komplette einsteiger wie auch kommerzielle anwender, wie auch 3d wizards finden was sie brauchen. es gibt also keinen bedarf fuer weitere, abgesehen davon, dass wohl die verkaufszahlen mit hoher warscheinlichkeit unter dem aufwand es zu portieren liegen duerften. einzig und alleine zbrush taete gut, aber da ich intensiv mit zbrush arbeite, weiss ich auch, dass das programm ein riesen bughaufen ist, daher wuerde ich auch hier bevorzugen wenn erstmal die bugs beseitigt werden, statt ports gestartet.

    in diesem sinne, troll my ass

  3. Re: Oh, toll - ein Troll!

    Autor: Onur Pekdemir 02.10.07 - 16:45

    Ubertroll schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Onur Pekdemir schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > damit gibt es mehr als genug 3d software
    > von
    > vollprofi bis
    > spielzeug, wozu also
    > noch ein
    > 08/15 midrange 3d system?
    >
    > Moin,
    >
    > das klingt mir aber verdächtig
    > nach griesgrämigem
    > Linux-User-Trolltum. Bin
    > zwar auch grosser
    >
    > als erstes solltest du dich mal informieren was
    > ein troll ist. mein beitrag war eine zugegeben
    > harte aussage (anders hoert einem ja keiner mehr
    > zu) mit erklaerung. tolltum ist was anderes.

    Naja, also mal vorneweg: Sich anzumassen, darüber zu entscheiden wann der Bedarf an irgendwelchen Programmen für irgendein Betriebssystem erreicht ist, erinnert mich ein wenig an die berühmte Aussage von Bill Gates, das niemand je mehr als 640kb Speicher in einem Rechner brauchen würde.

    > > Und da
    > muss ich hier direkt mal
    > intervenieren wenn Cinema
    > als "08/15 midrange
    > 3d system" dahingestellt
    > wird.
    >
    > Nicht ohne Grund wird die Software (gerade in
    >
    > Verbindung mit dem integrierten BodyPaint 3D)
    >
    > mittlerweile in nahezu allen grossen
    >
    > Hollywood-Produktionen eingesetzt. Wenn auch
    > nicht
    > immer für die "Leckerbissen" wie
    > z.B.
    > Charakter-Animation. Hier hat
    > zugegebenermassen
    > Maya noch - mehr aus
    > historischen Gründen - die
    > Nase vorn. Ich
    > kenne fast alle gängigen,
    > grösseren
    >
    > nicht nur aus historischen gruenden. die big
    > player in hollywood sind houdini, maya, softimage
    > und zbrush. bis auf zbrush - welches aber nun kein
    > vollwertiges 3d system ist, sondern eine
    > ergaenzung - gibt es bereits alles fuer linux.

    Also gut, ich hole mal ein bisschen aus. Ich habe vor einigen Jahren selbst als Redakteur für die Zeitschrift Digital Production und die damals noch erhältliche 3d Live gearbeitet (zuvor auch als Red. für diverse Amiga-Zeitschriften).Und nicht nur daher weiss ich, dass es zwischen den Filmproduktions-Firmen und den Herstellern (z.B. von Maya) Abmachungen gibt die festlegen, welche Software anschliessend in Making-Ofs und irgendwelchen Berichten genannt bzw. gezeigt werden darf. Cinema 4D wurde schon seit langem immer wieder für zahlreiche große Produktionen eingesetzt (wie z.B. auch für die neuen Star Wars Episoden).

    > ein weiteres system waere damit keinerlei zugewinn.

    Naja. Dann brauchen wir wohl auch keine Schriftsteller oder Künstler mehr auf diesem Planeten. Gibt's ja auch schon genug von ...

    > cinema 4d ist im vergleich zu den grossen ein
    > 08/15 midrange system. bodypaint kann mit zbrush
    > nicht annaehernd konkurrieren und wird meines
    > wissens auch alles andere als in 'nahezu allen
    > grossen hollywood-produktionen eingesetzt'.

    Schon mal annähernd irgendwas mit Bodypaint gemacht? Du vergleichst da gerade Äpfel mit Birnen. Die Stärken von Bodypaint liegen in der Abwicklung von UV-Meshes und der Vorbereitung für die Texturierung. Dinge, die mit ZBrush zwar auch gehen... die sich aber kein Profi freiwillig antun würde. Ich weiss hingegen, dass z.B. viele Leute aus hochrangigen Studios (wie z.B. von Sony Pictures) regelmässig neue Wunschzettel bei Maxon bezüglich Bodypaint einreichen, wenn während der Produktion irgendwelche neuen Features gewünscht werden. Diese werden dann meist auch instantan implementiert (seinerzeit beispielsweise so geschehen mit dem Projection-Painting).

    > im gegenteil, die meisten greifen zu zbrush. da wird

    Wer sind die meisten? Du? Die Leute aus den Artikeln, die Du gelesen hast?

    > ja das gute alte electric image noch oefter in
    > hollywood produktionen eingesetzt. also in der
    > digital productions z.b. werden jede ausgabe ca.
    > 2-3 hollywood blockbuster im detail
    > aufgeschluesselt wie was gemacht wurde.... darfst
    > gerne selber recherchieren, wie oft da cinema
    > vorkommt, wenn ueberhaupt, dann fuer randaufgaben,
    > aber selbst da nur 1-2 mal.
    >
    > ich kenne cinema4d und liebe und arbeite unter
    > anderem mit lightwave seit jahrzehnten. beide
    > programme sind tolle programme und haben viele

    Lightwave ist eine bedienungstechnische Katastrophe. Sorry, aber meine persönliche Meinung. Habe einen sehr guten Freund, der mittlerweile bei Lucas Arts in San Francisco arbeitet (Andras Kavalecz). Der schwört eigentlich auch auf Lightwave, weil er damit "grossgeworden" ist. Nichtsdestotrotz gibt auch der zu, dass Cinema 4D einfacher in der Handhabung ist. Und auch DER benutzt übrigens Bodypaint.

    > features die bis vor wenigen jahren nur software
    > programme im 5stelligen dollar bereich aufweisen
    > konnten. das problem BEIDER systeme ist aber,
    > immer dann, wenn man an den punkt kommt, dass man
    > was realisieren moechte was nicht eh schon von den
    > programmierern vorgesehen war, stoesst man an
    > seine grenzen.

    Was Maya mit der Programmiersprache MEL bietet, bietet Cinema 4D in Form von C.O.F.F.E.E. (ebenfalls eine integrierte und an Java/C++ angelehnte, vollwertige Programmiersprache). Eine echte C++ API gibts ebenfalls. Und mit XPresso kann Cinema sogar dem vielgelobten HyperGraph von Maya problemlos Kontra geben. Ach ja... Und auch wenn ich viele Dinge an Maya wirklich cool finde: Spätestens bei dem Versuch einen Parameter bei mehr als einem Objekt gleichzeitig zu ändern (z.B. Lichtparameter u.Ä.), greife ich dann doch lieber zu Cinema 4D.

    > nicht ohne grund werden in heutigen
    > hollywood projekten meist die 3 big player +
    > eigenentwickelte software GLEICHZEITIG eingesetzt,
    > denn was die big player hervorhebt, ist die
    > tatsache, dass die moeglichkeiten unendlich sind
    > und das zusammenspiel mit anderen ausgereift.

    Na, da haben wir ja nen richtigen Vollprofi hier. Schön dass Du über alle Hollywood-Produktionen so gut Bescheid weisst. Wir können jetzt natürlich lang und schmutzig hin und herdebattieren wer die besseren Quellen hat. Ich wollte allerdings nur noch kurz anmerken, dass ich an diversen Filmproduktionen mitgewirkt habe und sowohl hier in Europa als auch in den Staaten ne Menge Leute persönlich kenne die in dieser Industrie einschlägig tätig sind.

    > cinema ist toll userfreundlich, aber wie viele
    > programme hat es das problem, komplexitaet und
    > userfreundlichkeit vertragen sich nicht.

    Hört man komischerweise oft von Lightwave Usern ... ;-)

    > die grenzen der machbarkeit sind schnell erreicht,
    > wenn es maxon nicht schon vorgesehen hat ->
    > midrange.

    Jetzt mal ganz ehrlich. Wo bitteschön siehst Du denn da gerade irgendwelche Grenzen? Es gibt zahlreiche externe Render-Engines für Cinema 4D und auch sonst reichlich Plug-ins für allerlei Zeug wie Haare, RealFlow für Flüssigkeiten usw. Zudem gibt es für Cinema4D eine fast einzigartige Anbindung an Adobe After Effects und Photoshop. Wer macht Maxon das bitte im Moment sonst noch nach? Klar: Bestimmte Arbeitsabläufe haben sich über Jahre und Jahrzehnte hinweg etabliert. Und gerade in den Staaten ist da halt die "Amerikanische" Software-Palette stärker involviert. Der Trend ist aber der, dass jedes Studio das einmal mit den Maxon-Produkten gearbeitet hat, auch dabei bleibt! Egal wieviele andere Pakete die im Schrank stehen haben. Und ZBrush, ne? Das will ich hier mal lieber ganz aussenvor lassen ... Da können wir lieber über Mudbox sprechen. Das kann zwar nicht so richtig "schön bunt" wie ZBug, aber dafür gibts andere Programme (z.B. eben Bodypaint)...

    > > Ach ja, 3D Studio Max gibt's übrigens auch
    > nicht
    > für Linux. Ist es deswegen auch nur ein
    > "08/15
    > midrange 3d system" das keiner
    > braucht?
    >
    > ja, ich wuerde 3d studio als 08/15 midrange 3d
    > system bezeichnen. 3d studio hat ja wohl nur einen
    > derart hohen marktanteil weil es jahrzehnte lang
    > das einzige programm war, das einfach als
    > raubkopie hergegangen ist. features die die
    > anderen nicht bieten, hat 3d studio max ebenfalls
    > nicht, da aendert auch ein voellig ueberzogener
    > preis nichts.

    Ok, was 3ds Max angeht, stimme ich Dir voll zu. Halte auch nicht wirklich viel davon. Schon seit immer eigentlich. :-)

    > es gibt also
    > keinen bedarf fuer weitere, abgesehen davon, dass
    > wohl die verkaufszahlen mit hoher
    > warscheinlichkeit unter dem aufwand es zu
    > portieren liegen duerften.

    Das denke ich auch.

    > einzig und alleine
    > zbrush taete gut, aber da ich intensiv mit zbrush
    > arbeite, weiss ich auch, dass das programm ein
    > riesen bughaufen ist, daher wuerde ich auch hier
    > bevorzugen wenn erstmal die bugs beseitigt werden,
    > statt ports gestartet.
    >
    > in diesem sinne, troll my ass

    Troll Deinen Ass doch selber.

    MfG
    Onur Pekdemir

  4. Re: Oh, toll - ein Troll!

    Autor: Megatroll 02.10.07 - 17:12

    ich seh schon, gegen einen cinema warrior anzutreten ist ungefaehr wie gegen einen opensource warrior anzutreten oder mit dem auto gegen eine wand zu fahren. alles 3 eine ziemlich aehliche erfahrung.

    halten wir fest:

    cinema ist ein 3d system das wie viele andere auf dem markt ist, es gibt leute die moegen es, es gibt leute die moegen es nicht. features die andere nicht haben hat es nicht (bodypaint zaehlt nicht, weil das ist nicht grundbestandteil von cinema und gibt es ja auch fuer maya, lightwave, softimage) ausserdem gibt es fuer den animation master schon seit geraumer zeit ein fast identisches programm (weiss den namen gerade nicht mehr).

    aber ist es noetig eine linux version zu erhalten?
    NEIN, denn die nachteile ueberwiegen die vorteile

    ich gehe weiter und behaupte, ist es realistisch, dass es in den naechsten 5 jahren eine linux version geben wird?
    NEIN, denn maxon ist sich der obigen tatsache bewusst

    der vergleich, dass zbrush zwar fuer uv maps auch geht aber nicht ideal ist hinkt etwas, denn bei zbrush ist es garnicht noetig sich um uv maps zu kuemmern

    und eines denke ich sollte ich noch klarstellen: ich bin linux user seit ca 1992, habe selbst an open- und closedsource 3d modellern und engines mitentwickelt und lechtze nach jedem kommerziellen programm fuer linux das es gibt. Mein regal ist voll von linux programmen, wie z.b. realsoft, die ich nur gekauft habe ohne sie jemals zu benutzen, um den herstellern zu zeigen: ja es gibt interesse. aber ich halte es fuer absolut schwachsinnig, auf biegen und brechen programme zu portieren, in bereichen bei denen es genug auswahl gibt. es gibt genug andere bereiche in denen es schwer an kommerziellen und brauchbaren opensource programmen mangelt. hier muesste was getan werden. 3d ist ausreichend abgedeckt.

  5. Ok, doch kein Troll... ;-)

    Autor: Onur Pekdemir 02.10.07 - 17:37

    Megatroll schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ich seh schon, gegen einen cinema warrior
    > anzutreten ist ungefaehr wie gegen einen
    > opensource warrior anzutreten oder mit dem auto
    > gegen eine wand zu fahren. alles 3 eine ziemlich
    > aehliche erfahrung.

    :-) Ähm. Ja. Guter Vergleich.

    > halten wir fest:
    >
    > cinema ist ein 3d system das wie viele andere auf
    > dem markt ist, es gibt leute die moegen es, es
    > gibt leute die moegen es nicht. features die
    > andere nicht haben hat es nicht (bodypaint zaehlt
    > nicht, weil das ist nicht grundbestandteil von
    > cinema und gibt es ja auch fuer maya, lightwave,
    > softimage) ausserdem gibt es fuer den animation
    > master schon seit geraumer zeit ein fast
    > identisches programm (weiss den namen gerade nicht
    > mehr).

    Hier muss ich nochmal kurz dazwischenfunken. Soweit ich weiss ist Bodypaint mittlerweile fester Bestandteil von Cinema 4D. Sprich: Selbst wer sich die "kleinste" Cinema-Version (also die günstigste Ausbaustufe) kauft, hat die volle Bodypaint3D-Funktionalität mit an Bord.

    > aber ist es noetig eine linux version zu
    > erhalten?
    > NEIN, denn die nachteile ueberwiegen die vorteile

    Seh ich ja genauso. Man könnte sich höchstens "wünschen", dass Linux irgendwann mal so erfolgreich wird, dass es sich für die Hersteller einfach prinzipiell immer lohnt, auch für die Pinguine zu entwickeln. Halte ich aber auch noch für extrem unwahrscheinlich.

    > ich gehe weiter und behaupte, ist es realistisch,
    > dass es in den naechsten 5 jahren eine linux
    > version geben wird?
    > NEIN, denn maxon ist sich der obigen tatsache
    > bewusst

    Wäre ja auch schlimm wenn nicht.

    > der vergleich, dass zbrush zwar fuer uv maps auch
    > geht aber nicht ideal ist hinkt etwas, denn bei
    > zbrush ist es garnicht noetig sich um uv maps zu
    > kuemmern

    Es kommt halt ganz auf das Einsatzgebiet an. Wenn man beabsichtigt, ein Modell anschliessend mit einer "richtigen" 3D-Applikation zu riggen (also mit Bones versehen, Wichtungen für die Animation setzen usw.) sind manuell nachgearbeitete UV-maps (leider) ein zwingend notwendiges Übel. Für Standbilder oder einfache Animationen kann man aber sicher auch ohne auskommen, ja.

    > und eines denke ich sollte ich noch klarstellen:
    > ich bin linux user seit ca 1992, habe selbst an
    > open- und closedsource 3d modellern und engines
    > mitentwickelt und lechtze nach jedem kommerziellen
    > programm fuer linux das es gibt. Mein regal ist
    > voll von linux programmen, wie z.b. realsoft, die
    > ich nur gekauft habe ohne sie jemals zu benutzen,
    > um den herstellern zu zeigen: ja es gibt
    > interesse. aber ich halte es fuer absolut
    > schwachsinnig, auf biegen und brechen programme zu
    > portieren, in bereichen bei denen es genug auswahl
    > es gibt genug andere bereiche in denen es
    > schwer an kommerziellen und brauchbaren opensource
    > programmen mangelt.

    Ja, Hut ab. Das mit dem Troll nehme ich unter diesen Umständen auch gerne wieder zurück. ;-) Real 3D fand ich übrigens damals auf dem Amiga schon super-genial. Konnte seinerzeit sogar mit meinem Amiga 1200 und "ich-glaube-es-waren-12-Mhz" schon richtig ansehnliche Dynamics-Simulationen animieren (Kegelbahn-Tutorial usw.). Das Ganze Konzept war rund und durchdacht. Und um ehrlich zu sein war ich damals der festen Überzeugung, dass es Real3D sein würde, welches sich im Laufe der Zeit zu einem echten Big-Player entwickeln würde. Tja. Falsches Marketing und fehlende Langzeitmotivation der Entwickler haben das dann aber wohl irgendwie verhindert...

    > hier muesste was getan werden.
    > 3d ist ausreichend abgedeckt.

    So formuliert stimme ich dem ganzen dann auch gerne zu.

    Grüsse aus dem Emsland,
    Onur Pekdemir

  6. Re: Ok, doch kein Troll... ;-)

    Autor: cry 14.10.07 - 00:23

    Hi folks,
    auch wenn ich zu dieser Diskussion etwas spät antworte, will ich doch noch anmerken:
    Ich hatte vor einigen Monaten die Gelegenheit, mit einem der Sales-Manager von Maxon zu sprechen. Der bestätigte mir, daß es durchaus eine Linux-Version von Cinema4D gäbe. Allerdings mach das Maxon momentan noch nicht so publik, da die Stabilität noch nicht gewährleistet ist. Eine Demo-Version ist aber wohl auf Nachfrage erhältlich.
    Ich bin dieser Aussage damals nicht weiter nachgegangen, weil sich das Projekt, für das ich das gebraucht hätte, nicht realisiert hat. Prinzipiell scheint aber Maxon den Linux-Markt doch nicht ganz aus den Augen verloren zu haben.

    Gruß aus Berlin

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