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Notlösung

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  1. Notlösung

    Autor: Jay Äm 04.10.07 - 10:54

    Naja, ich finds ja erstmal ganz net, das der Dot-Schrott geöffnet wird. Wenn man Einblick in in die Sourcen hat, bringt einem das natürlich den einen oder anderen Vorteil. Das daraus keine Open-Source Lizenz gemacht wurde, ist wenig verwunderlich.

    Auf der anderen Seite betrachte ich es als eine Notlösung. .net setzt sich nicht durch. Ich kenne mittlerweile drei Programmierer, deren Job es ist, .net Projekte wieder ins alte, Industrie-Standard C++ zurückzubiegen. Zu Problembehaftet ist der Dot-Schrott.

    Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil von Manycore-CPUs integriert wird, wird der Todestag von dem neuen C-Geraffel von MS sein. Dann gibts keine Performance-Probleme mehr und damit ist der einzige Grund dahin, C irgendwas von MS zu nutzen. Die haben es echt versaut; Visual C++ 6.0 war wirklich ziemlich gut. Wenn man sich anschaut, was für einen Müll die daraus fabriziert haben - es ist wirklich unfassbar :-(

  2. Re: Notlösung

    Autor: duncan 04.10.07 - 11:08

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil von
    > Manycore-CPUs integriert wird, wird der Todestag
    > von dem neuen C-Geraffel von MS sein. Dann gibts
    > keine Performance-Probleme mehr und damit ist der
    > einzige Grund dahin, C irgendwas von MS zu nutzen.

    Java ist nicht wirklich langsam [1]. Bei den meisten Einsatzgebieten reicht die Geschwindigkeit von Java völlig aus. Von GUIs mit Swing möchte ich jetzt allerdings nicht reden.

    duncan

    [1]: http://shootout.alioth.debian.org/

  3. Re: Notlösung

    Autor: Tiggah 04.10.07 - 11:25

    ja klar, weil du drei (!) Programmierer kennst...

    Ich lach mich weg, einer der besten Trollversuche in der letzten Zeit hier :D

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Naja, ich finds ja erstmal ganz net, das der
    > Dot-Schrott geöffnet wird. Wenn man Einblick in in
    > die Sourcen hat, bringt einem das natürlich den
    > einen oder anderen Vorteil. Das daraus keine
    > Open-Source Lizenz gemacht wurde, ist wenig
    > verwunderlich.
    >
    > Auf der anderen Seite betrachte ich es als eine
    > Notlösung. .net setzt sich nicht durch. Ich kenne
    > mittlerweile drei Programmierer, deren Job es ist,
    > .net Projekte wieder ins alte, Industrie-Standard
    > C++ zurückzubiegen. Zu Problembehaftet ist der
    > Dot-Schrott.
    >
    > Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil von
    > Manycore-CPUs integriert wird, wird der Todestag
    > von dem neuen C-Geraffel von MS sein. Dann gibts
    > keine Performance-Probleme mehr und damit ist der
    > einzige Grund dahin, C irgendwas von MS zu nutzen.
    > Die haben es echt versaut; Visual C++ 6.0 war
    > wirklich ziemlich gut. Wenn man sich anschaut, was
    > für einen Müll die daraus fabriziert haben - es
    > ist wirklich unfassbar :-(


  4. Re: Notlösung

    Autor: Ph43n0m 04.10.07 - 12:27

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Naja, ich finds ja erstmal ganz net, das der
    > Dot-Schrott geöffnet wird. Wenn man Einblick in in
    > die Sourcen hat, bringt einem das natürlich den
    > einen oder anderen Vorteil. Das daraus keine
    > Open-Source Lizenz gemacht wurde, ist wenig
    > verwunderlich.
    >
    > Auf der anderen Seite betrachte ich es als eine
    > Notlösung. .net setzt sich nicht durch. Ich kenne
    > mittlerweile drei Programmierer, deren Job es ist,
    > .net Projekte wieder ins alte, Industrie-Standard
    > C++ zurückzubiegen. Zu Problembehaftet ist der
    > Dot-Schrott.
    >
    > Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil von
    > Manycore-CPUs integriert wird, wird der Todestag
    > von dem neuen C-Geraffel von MS sein. Dann gibts
    > keine Performance-Probleme mehr und damit ist der
    > einzige Grund dahin, C irgendwas von MS zu nutzen.
    > Die haben es echt versaut; Visual C++ 6.0 war
    > wirklich ziemlich gut. Wenn man sich anschaut, was
    > für einen Müll die daraus fabriziert haben - es
    > ist wirklich unfassbar :-(

    Und alle drei im selben Betrieb :D


  5. Re: Notlösung

    Autor: horst 04.10.07 - 12:55

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Naja, ich finds ja erstmal ganz net, das der
    > Dot-Schrott geöffnet wird. Wenn man Einblick in in
    > die Sourcen hat, bringt einem das natürlich den
    > einen oder anderen Vorteil. Das daraus keine
    > Open-Source Lizenz gemacht wurde, ist wenig
    > verwunderlich.
    >
    > Auf der anderen Seite betrachte ich es als eine
    > Notlösung. .net setzt sich nicht durch. Ich kenne
    > mittlerweile drei Programmierer, deren Job es ist,
    > .net Projekte wieder ins alte, Industrie-Standard
    > C++ zurückzubiegen. Zu Problembehaftet ist der
    > Dot-Schrott.
    >
    > Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil von
    > Manycore-CPUs integriert wird, wird der Todestag
    > von dem neuen C-Geraffel von MS sein. Dann gibts
    > keine Performance-Probleme mehr und damit ist der
    > einzige Grund dahin, C irgendwas von MS zu nutzen.
    > Die haben es echt versaut; Visual C++ 6.0 war
    > wirklich ziemlich gut. Wenn man sich anschaut, was
    > für einen Müll die daraus fabriziert haben - es
    > ist wirklich unfassbar :-(


    lol....c#-projekte nach c++ portieren? naja....wers braucht. immer dran denken das die programmiersprache ein werkzeug ist. es gibt keine optimale programmiersprache für jeden anwendungszweck. wenn du ein loch in die betonwand bohren willst nimmst ja auch nen bohrer und keine säge.

  6. Re: Notlösung

    Autor: Esde 04.10.07 - 13:22

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Auf der anderen Seite betrachte ich es als eine
    > Notlösung. .net setzt sich nicht durch. Ich kenne
    > mittlerweile drei Programmierer, deren Job es ist,
    > .net Projekte wieder ins alte, Industrie-Standard
    > C++ zurückzubiegen. Zu Problembehaftet ist der
    > Dot-Schrott.
    >

    .Net setzt sich wo nicht durch? Mein Arbeisplatz und der meiner Kollegen hängt unmittelbar am .Net-Framework fest... Und wenn man sich so die Stellenausschreibungen anschaut, noch eine menge anderer Unternehmen.

    > Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil von
    > Manycore-CPUs integriert wird, wird der Todestag
    > von dem neuen C-Geraffel von MS sein. Dann gibts
    > keine Performance-Probleme mehr und damit ist der
    > einzige Grund dahin, C irgendwas von MS zu nutzen.
    > Die haben es echt versaut; Visual C++ 6.0 war
    > wirklich ziemlich gut. Wenn man sich anschaut, was
    > für einen Müll die daraus fabriziert haben - es
    > ist wirklich unfassbar :-(

    Du solltest deine Sprache zunächst präzisieren (meinst du managed oder unmanaged c++?). Und es gibt beliebig viele Beispiele, in denen die Verwendung von managed code (c++ oder c#) gleich schnell oder teilweise schneller ist wie unmanaged code.
    Natürlich gibt es auch Dinge, die immer unmanaged besser realisiert werden können. Halt überall dort, wo es auf sehr hohe Geschwindigkeit ankommt und man daher sehr hardwarenah programmieren muss (CAD, 3D-Grafikspiele etc.). Aber überall dort, wo es auf die Unterstützung viele Betriebssysteme (in der Windows-Welt) und der Unterstützung vieler Geräte (Web-Server, Clients, Smart-Phones, PDAs) ankommt, macht die Verwendung des .net-Frameworks meiner Meinung nach Sinn.


    Und wenn die Geschwindigkeit einer .net-Applikation doch mal nicht ausreichen sollte, kann man ja immer noch "ngen" (http://www.microsoft.com/germany/msdn/library/net/DieLeistungsvorteileDurchNGen.mspx?mfr=true) einsetzen. Womit man allerdings die Nutzbarkeit auf den unterschiedlichen Plattformen verliert. Aber das ist bei unmanaged code ja prinzipbedingt immer der Fall.

  7. Re: Notlösung

    Autor: feierabend 04.10.07 - 15:30

    duncan schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Jay Äm schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil
    > von
    > Manycore-CPUs integriert wird, wird der
    > Todestag
    > von dem neuen C-Geraffel von MS
    > sein. Dann gibts
    > keine Performance-Probleme
    > mehr und damit ist der
    > einzige Grund dahin, C
    > irgendwas von MS zu nutzen.
    >
    > Java ist nicht wirklich langsam [1]. Bei den
    > meisten Einsatzgebieten reicht die Geschwindigkeit
    > von Java völlig aus. Von GUIs mit Swing möchte ich
    > jetzt allerdings nicht reden.
    >
    > duncan
    >
    > [1]: shootout.alioth.debian.org

    Nur weil die Geschwindigkeit bei einigen Sachen völlig ausreicht, bedeutet es nicht, dass Java im Vergleoch zu Hochsprachen sehr langsam ist.

  8. Re: Notlösung

    Autor: Esde 04.10.07 - 15:54

    feierabend schrieb:

    >
    > Nur weil die Geschwindigkeit bei einigen Sachen
    > völlig ausreicht, bedeutet es nicht, dass Java im
    > Vergleoch zu Hochsprachen sehr langsam ist.
    >
    >

    Ist Java keine Hochsprache? Ich glaube du meintest unmanaged Hochsprachen? :) Und dein "sehr langsam" solltest du präzisieren. Beim Entwurf, bei der Entwicklung oder zur Laufzeit langsam?

    Und ich weiß gar nicht warum beide Technologien gegeneinander ausgespielt werden. Am Sinnvollsten ist es doch, man nimmt sich das Beste von beiden Technologien. Jetzt mal unabhängig ob Java oder .Net.
    Man kann aus unmanaged Umgebungen ja auch managed Code aufrufen und umgekehrt. Beide Technologien haben durchaus ihre Daseinsberechtigung.



  9. Re: Notlösung

    Autor: Jay Äm 04.10.07 - 16:05

    Tiggah schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ja klar, weil du drei (!) Programmierer kennst...
    >
    > Ich lach mich weg, einer der besten Trollversuche
    > in der letzten Zeit hier :D

    Ich kenne ein paar Dutzend Programmierer... und nein, das ist kein Trollversuch sondern bitterer Ernst. Persönlich kenne ich da keinen, der .net mag - nicht mal unter MS-Fetischisten. Sorry, aber Dot ist Schrott - schau mal, was die Software alles können sollte - z.B. lauffähig unter diversen OS. Und? Was kann sie? Läuft ja nicht mal unbedingt auf allen Windows-Rechnern...


  10. Re: Notlösung

    Autor: Jay Äm 04.10.07 - 16:10

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Auf der anderen Seite betrachte ich es
    > als eine
    > Notlösung. .net setzt sich nicht
    > durch. Ich kenne
    > mittlerweile drei
    > Programmierer, deren Job es ist,
    > .net
    > Projekte wieder ins alte, Industrie-Standard
    >
    > C++ zurückzubiegen. Zu Problembehaftet ist
    > der
    > Dot-Schrott.


    Esde schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > .Net setzt sich wo nicht durch? Mein Arbeisplatz
    > und der meiner Kollegen hängt unmittelbar am
    > .Net-Framework fest... Und wenn man sich so die
    > Stellenausschreibungen anschaut, noch eine menge
    > anderer Unternehmen.

    Dann vergleich mal die Stellenausschreibungen vom vorletzten, letzten und von diesem Jahr. Nicht, das niemand mehr darauf setzen würde, aber eben immer weniger.



    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil
    > von
    > Manycore-CPUs integriert wird, wird der
    > Todestag
    > von dem neuen C-Geraffel von MS
    > sein. Dann gibts
    > keine Performance-Probleme
    > mehr und damit ist der
    > einzige Grund dahin, C
    > irgendwas von MS zu nutzen.
    > Die haben es echt
    > versaut; Visual C++ 6.0 war
    > wirklich ziemlich
    > gut. Wenn man sich anschaut, was
    > für einen
    > Müll die daraus fabriziert haben - es
    > ist
    > wirklich unfassbar :-(


    Esde schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du solltest deine Sprache zunächst präzisieren
    > (meinst du managed oder unmanaged c++?). Und es
    > gibt beliebig viele Beispiele, in denen die
    > Verwendung von managed code (c++ oder c#) gleich
    > schnell oder teilweise schneller ist wie unmanaged
    > code.
    > Natürlich gibt es auch Dinge, die immer unmanaged
    > besser realisiert werden können. Halt überall
    > dort, wo es auf sehr hohe Geschwindigkeit ankommt
    > und man daher sehr hardwarenah programmieren muss
    > (CAD, 3D-Grafikspiele etc.). Aber überall dort, wo
    > es auf die Unterstützung viele Betriebssysteme (in
    > der Windows-Welt) und der Unterstützung vieler
    > Geräte (Web-Server, Clients, Smart-Phones, PDAs)
    > ankommt, macht die Verwendung des .net-Frameworks
    > meiner Meinung nach Sinn.
    >
    > Und wenn die Geschwindigkeit einer
    > .net-Applikation doch mal nicht ausreichen sollte,
    > kann man ja immer noch "ngen"
    > (http://www.microsoft.com/germany/msdn/library/net
    > /DieLeistungsvorteileDurchNGen.mspx?mfr=true)
    > einsetzen. Womit man allerdings die Nutzbarkeit
    > auf den unterschiedlichen Plattformen verliert.
    > Aber das ist bei unmanaged code ja prinzipbedingt
    > immer der Fall.

    Du hast mich offenbar nicht verstanden. Ich sagte nicht, das .net nicht schnell genug wäre. Ich sagte, das Java nicht schnell genug ist und ein Java-Prozessor eine feine Sache wäre - und das genau das ein ernsthaftes Problem für .net werden könnte. Java ist schwer am kommen; der einzige Haken ist halt die Performance. Ein entsprechender Prozessor dürfte dieses Problem lösen...

  11. Re: Notlösung

    Autor: Java 04.10.07 - 16:53

    Java ist schon seit 10 Jahren schwer im kommen ;)

  12. Wieso Notloesung? ...

    Autor: Anonymer Nutzer 04.10.07 - 16:59

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auf der anderen Seite betrachte ich es als eine
    > Notlösung. .net setzt sich nicht durch. Ich kenne
    > mittlerweile drei Programmierer, deren Job es ist,
    > .net Projekte wieder ins alte, Industrie-Standard
    > C++ zurückzubiegen. Zu Problembehaftet ist der
    > Dot-Schrott.

    Son Muell hab ich lang nicht mehr gelesen. Ich hab erst heute wieder 2 Leute getroffen die voll auf .net und C# sind! Ich selbst finde C# auch sehr gut und plane vielleicht auch eine Gameengine in .net(an manchen Stellen vielleicht C++ rein ka mal schaun) und die Frage ist nicht ob sich .net durchsetzt sondern wann bzw. ob .net im Webbereich Raum machen kann oder nur aufm Desktop sich durchsetzten wird!

    > Der Tag, an dem ein Java-Prozessor als Teil von
    > Manycore-CPUs integriert wird, wird der Todestag
    > von dem neuen C-Geraffel von MS sein. Dann gibts
    > keine Performance-Probleme mehr und damit ist der
    > einzige Grund dahin, C irgendwas von MS zu nutzen.
    > Die haben es echt versaut; Visual C++ 6.0 war
    > wirklich ziemlich gut. Wenn man sich anschaut, was
    > für einen Müll die daraus fabriziert haben - es
    > ist wirklich unfassbar :-(

    Keiner wird einen JavaCoProzessor entwickeln. Wenn ueberhaupt sowas jemals geplant ist, dann wohl eher so allgemein, dass .net und java davon profitiert. Aber ganz ehrlich, dank JIT bzw. wegen braucht keiner nen extra coprozessor. Wenn die Anwendung mal laeuft, laeuft sie. Hast du mal probiert ein P2PProgramm auf Javabasis auf einer 233mhzkiste zu starten und zu betreiben? Mit ner aktuellen Javaversion? Mit 64mb ps2/ram? Nein? Ich schon und das gut...

    Erst recht deine Aussage mit Visual C++ 6.0, jemals richtig die MFC benutzt mit dem Editor? Das ganze rumherum in der aktuellen Version is besser als das alte.

  13. Re: Notlösung

    Autor: Anonymer Nutzer 04.10.07 - 17:12

    duncan schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Jay Äm schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Java ist nicht wirklich langsam [1]. Bei den
    > meisten Einsatzgebieten reicht die Geschwindigkeit
    > von Java völlig aus. Von GUIs mit Swing möchte ich
    > jetzt allerdings nicht reden.

    Solltest du. Ansonsten hast du Java 1.6 noch nicht ausprobiert bzw. noch keine aktuellen Swingbenchmarks gesehen.

  14. Re: Notlösung

    Autor: duncan 04.10.07 - 18:13

    Sicaine schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Solltest du. Ansonsten hast du Java 1.6 noch nicht
    > ausprobiert bzw. noch keine aktuellen
    > Swingbenchmarks gesehen.

    Ja, das muss ich allerdings zugeben. Meine letzte Swing-Erfahrung war bei 1.5. Aber wenn sich da mittlerweile einiges geändert hat, sollte ich mir das nochmal anschauen.

    duncan

  15. Re: Notlösung

    Autor: Senfgeber 04.10.07 - 19:08

    Esde schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aber überall dort, wo
    > es auf die Unterstützung viele Betriebssysteme (in
    > der Windows-Welt) und der Unterstützung vieler
    > Geräte (Web-Server, Clients, Smart-Phones, PDAs)
    > ankommt, macht die Verwendung des .net-Frameworks
    > meiner Meinung nach Sinn.

    Zur 'Unterstützung vieler Betriebssysteme': Wo sind denn die vielen Betriebssysteme, die da unterstützt werden? Auf den ersten Blick sehe ich da erstmal nur Windows. Die unterschiedlichen Versionen wirst du doch nicht ernsthaft als unterschiedliche Betriebssysteme bezeichnen wollen, wo die jeweils einzige Differenz im Funktionsumfang liegt? Auf den zweiten Blick gibts da noch Mono, welches .Net-Programme nach Modifikationen auch ausführen kann. Aber wenn ein für .Net geschriebenes Programm für das einzige 'andere' Betriebssystem noch modifiziert werden muss, um ausgeführt werden zu können, wo ist dann bitte die 'Plattformunabhängigkeit'?

    Zur 'Unterstützung mehrerer Geräte': Die .Net-Versionen für Server, Clients und portable Geräte unterscheiden sich voneinander. Es ist also auch eingedenk der komplett unterschiedlichen Anwendungsgebiete erstens unnötig und zweitens nicht möglich, ein Server-Programm auf einem Client-.Net oder portablen .Net laufen zu lassen.

    Um präzise zu sein: Microsofts Nomenklatur ist mehr als unscharf und provoziert Fehlinterpretationen: .Net ist ein Sammelbegriff für verschiedene Frameworks, die dieselbe Laufzeitumgebungs-Technik benutzen. Will man eine bestimmte .Net-Anwendung ausführen zu können benötigt man das jeweilige Framework eines speziellen/passenden Betriebssystems. Im Grunde besteht also keinerlei Unterschied zu herkömmlichen Laufzeitumgebungen und Frameworks. Außer dem, dass in .Net sprichwörtlich alles mit der Gabel gegessen wird, auch wenn es Huhn süßsauer, Schweinebraten oder Karottensuppe ist. .Net ist ein einziger großer Kompromiss in alle Richtungen. Was dabei herauskommt, wenn man es allen recht machen will, sieht man sehr gut an der Politik.

  16. Re: Notlösung

    Autor: ??? 04.10.07 - 19:17

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tiggah schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > ja klar, weil du drei (!) Programmierer
    > kennst...
    >
    > Ich lach mich weg, einer der
    > besten Trollversuche
    > in der letzten Zeit hier
    > :D
    >
    > Ich kenne ein paar Dutzend Programmierer... und
    > nein, das ist kein Trollversuch sondern bitterer
    > Ernst. Persönlich kenne ich da keinen, der .net
    > mag - nicht mal unter MS-Fetischisten. Sorry, aber
    > Dot ist Schrott - schau mal, was die Software
    > alles können sollte - z.B. lauffähig unter
    > diversen OS. Und? Was kann sie? Läuft ja nicht mal
    > unbedingt auf allen Windows-Rechnern...

    dot net soll auf diversen OS laufen? Meinst du damit Windows 2000, XP und Vista oder soll dies auch auf MACOS oder Linux etc. laufen?

  17. Re: Notlösung

    Autor: Peter Struwel 04.10.07 - 19:21

    Senfgeber schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > (...)
    > Außer dem, dass in .Net sprichwörtlich alles mit
    > der Gabel gegessen wird, auch wenn es Huhn
    > süßsauer, Schweinebraten oder Karottensuppe ist.


    Was eine Frage des Stiles ist. Der richtige Stil zum richtigen Zeitpunkt ist unglaublich wichtig: Marathonlauf in Skiklamotten muss dazu führen, dass man verliert. Aus der Bahnhofsmission kommt man unter Garantie hungrig wieder heraus, wenn man Schlips und Anzug trägt. Den Himalaja in Stöckelschuhen zu besteigen ist hirnrissig.

  18. Re: Wieso Notloesung? ...

    Autor: kuroneko 04.10.07 - 20:15

    > Jay Äm schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > Keiner wird einen JavaCoProzessor entwickeln.

    Gab et schon, wollt' nur keiner haben. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/PicoJava

    Ansonsten hab ich heute erst wieder vor Oracle 10g und dem tollen neuen Management Webfrontend gesessen - Java. 9i war schon kaum auszuhalten, aber das Teil schiesst echt den Vogel ab.
    Bei Sybase Adaptive Server Anywhere genau der selbe Mist, seit die die Central auf Java umgestellt haben, trink ich doppelt so viel Kaffee. :)

    Ich mag Java prinzipiell, von der Sprache an sich wirklich wirklich schön - nur liegen imho die Komplexitätsgrenzen für ne "erträgliche" Applikation doch deutlich unter der einer SAUBER geschrieben C# Anwendung.


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