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Dreamwaever wozu noch?

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  1. Dreamwaever wozu noch?

    Autor: zhf 08.10.07 - 18:30

    War zur Zeit des Tabellenlayouts ein prima Programm, aber heute dank CSS macht man alles von Hand, da ist DW ein teueres Spielzeug geworden...

  2. Re: Dreamwaever wozu noch?

    Autor: AndyF 08.10.07 - 18:47

    zhf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > War zur Zeit des Tabellenlayouts ein prima
    > Programm, aber heute dank CSS macht man alles von
    > Hand, da ist DW ein teueres Spielzeug geworden...

    So ein schmarrn. Auch mit rein DIV basierten Layouts kannst (nicht musst) Du Dreamweaver wunderbar einsetzen. Die meisten DIV-Strukturen werden auch (ansatzweise) gut dargestellt.

    Aber DW ist kein Programm um einfach nur im Layoutmodus rumzumurksen, sondern ist auch gleichzeitig ein wunderbares Projekttool... Zentrale Verwaltung der Seiten, FTP-Zugänge, Test/Remoteserver etc. pp. Schnelles editieren von Grafiken, seit CS3 auch endlich wie beim guten alten Golive direkt in DW mit Dialogen aus Photoshop usw. usf.
    Vom Template- und Bibliothekssystem ganz zu schweigen (so in der Art wie bei Golive damals die... äh.. extensions hiessen die glaub ich?).

    Aber natürlich kannst Du auch mit Wordpad oder einem anderen Code-Editor Seiten bauen. Aber bei uns läuft das alles mit zig hunderten Seiten (eigenständige Projekte) wunderbar über DW.

    Andy

  3. Re: Dreamwaever wozu noch?

    Autor: uu 08.10.07 - 20:17

    > So ein schmarrn. Auch mit rein DIV basierten
    > Layouts kannst (nicht musst) Du Dreamweaver
    > wunderbar einsetzen. Die meisten DIV-Strukturen
    > werden auch (ansatzweise) gut dargestellt.
    Jo, da spricht der "Profi", ich weiß nicht, wie es bei der aktuellen Version ist, aber die vorherigen haben nicht mal CSS richtig unterstützt, da gab es immer Unterschiede zwischen der Darstellung im Browser und DW. Die Codeansicht ist nett, aber dafür gibt es Besseres. Vor allem die Automatikfunktionen nerven. Wenn man einen tag öffnet, wird gleich der schließende tag hinzugefügt, das ist für Anfänger parkatisch, aber bei komplexeren Layouts total nervig und unbrauchbar. Kann man bestimmt abschlaten, aber das kostet unnötig Zeit.

    > Aber DW ist kein Programm um einfach nur im
    > Layoutmodus rumzumurksen, sondern ist auch
    Nur dafür ist es gut, wozu soll ein WYSIWYG-Programm sonst da sein?! Im Profibereich arbeitet man sowieo fast immer mit einem CMS, da wird einmal ein Template erstellt und gut ist, da wird nicht mit einem WYSIWYG-Editor rumgekaspert.

    > gleichzeitig ein wunderbares Projekttool...
    > Zentrale Verwaltung der Seiten, FTP-Zugänge,
    > Test/Remoteserver etc. pp. Schnelles editieren von
    Das ist doch Spielkram, das nutzt doch keiner ernsthaft.

    > Grafiken, seit CS3 auch endlich wie beim guten
    > alten Golive direkt in DW mit Dialogen aus
    > Photoshop usw. usf.
    > Vom Template- und Bibliothekssystem ganz zu
    > schweigen (so in der Art wie bei Golive damals
    > die... äh.. extensions hiessen die glaub ich?).
    >
    > Aber natürlich kannst Du auch mit Wordpad
    Wordpad ist dafür unbrauchbar, außerdem benutzt nicht jeder einer Dose...

    > einem anderen Code-Editor Seiten bauen. Aber bei
    > uns läuft das alles mit zig hunderten Seiten
    Und dann nutzt Ihr kein CMS sondern DW, da muss ich jetzt mal richtig lachen gehen, sorry...

  4. Re: Dreamwaever wozu noch?

    Autor: uu uuh doof 08.10.07 - 23:35

    > Jo, da spricht der "Profi", ich weiß nicht, wie es
    > bei der aktuellen Version ist, aber die vorherigen
    > haben nicht mal CSS richtig unterstützt, da gab es
    > immer Unterschiede zwischen der Darstellung im
    > Browser und DW. Die Codeansicht ist nett, aber
    > dafür gibt es Besseres. Vor allem die
    > Automatikfunktionen nerven. Wenn man einen tag
    > öffnet, wird gleich der schließende tag
    > hinzugefügt, das ist für Anfänger parkatisch, aber
    > bei komplexeren Layouts total nervig und
    > unbrauchbar. Kann man bestimmt abschlaten, aber
    > das kostet unnötig Zeit.

    LOL... Du bist mir ein Spaßbold. Hab ich behauptet das er 100% CSS unterstützt? Nein.. siehe Klammern. Jetzt hab ich das extra schon so geschrieben das keine blöde Antwort kommt, da ich nur darauf hinweisen wollte das mit DW mehr geht als nur WSYWYG.. aber nöö.. ein so'n "Profi" Kasper - ich weiss alles besser und du bist doof - kommt immer aus der Schachtel gehupft.

    Und "unnötig Zeit"??? Nochmal LOL.. sorry. Das machst Du genau einmal. Du nimmst wohl jedes Tool mit den Standardeinstellungen her oder? Naja... na dann. Ha!

    > Nur dafür ist es gut, wozu soll ein
    > WYSIWYG-Programm sonst da sein?! Im Profibereich
    > arbeitet man sowieo fast immer mit einem CMS, da
    > wird einmal ein Template erstellt und gut ist, da
    > wird nicht mit einem WYSIWYG-Editor rumgekaspert.

    Jepp schön... machen wir auch alles mit CMS. Aber wir machden das Framework bzw. Templates in Dreamweaver.

    > Das ist doch Spielkram, das nutzt doch keiner
    > ernsthaft.

    Das denkst Du Profi jetzt. Bin ich wahrscheinlich zu Un-Profi-Mäßig dafür ;)

    > Und dann nutzt Ihr kein CMS sondern DW, da muss
    > ich jetzt mal richtig lachen gehen, sorry...

    Da ist wahrscheinlich auch Deine Hartz-IV Profi-Agentur beheimatet.

    DW für Templates, welches die Webdesigner von den Grafikern umsetzen, restliche Programmierung und Vervollständigung/erweiterung der Seiten im CMS (und/oder Eclipse etc. pp. wie auch immer die Projekanforderung) und evtl. anderen externen Code-Editoren (rein Text) durch die Programmierer. DW-Spezifischer Code wird dabei natürlich vermieden.

    So what? Und Kleinstprojekte oder Nebenprojekte die u.a. auch freie Mitarbeiter bei uns selbstständig vom Layout bis zur Liveschaltung fertigstellen und nicht zwingend ein CMS benötigen werden - oh gott, oh graus - komplett in DW gefertigt. Du hast wohl keine Ahnung wie schnell das geht, wenn einer die Produktpalette dafür beherrscht.

    Und als alter Branchenprofi solltest Du wissen wieviele Agenturen DW im Produktionszyklus haben.


  5. Re: Dreamwaever wozu noch?

    Autor: uu 09.10.07 - 02:09

    > LOL... Du bist mir ein Spaßbold. Hab ich behauptet
    > das er 100% CSS unterstützt? Nein.. siehe
    > Klammern. Jetzt hab ich das extra schon so
    > geschrieben das keine blöde Antwort kommt, da ich
    > nur darauf hinweisen wollte das mit DW mehr geht
    > als nur WSYWYG.. aber nöö.. ein so'n "Profi"
    Das heißt WYSIWYG! Klar kann DW mehr als WYSIWYG, aber es kann außer "Cold Fusion", was kaum einer nutzt, nichts, was andere Software nicht auch könnte. Du kennst anscheinend die Geschichte von DW nicht. Das ist nur so erfolgreich geworden, weil es ab Version 2.0 der erste brauchbare WYSIWYG-Editor war, der brauchbaren Code erstellen konnte. GoLive gab's damals noch gar nicht und Frontpage hat Müll-Code hoch zehn erzeugt. Gibt es Frontpage eigentlich noch, hab's nie wieder benutzt, das war so schlecht :)

    > Kasper - ich weiss alles besser und du bist doof -
    > kommt immer aus der Schachtel gehupft.
    Oh ja, wenn einem die Argumente ausgehen, muss man persönlich werden.

    > Jepp schön... machen wir auch alles mit CMS. Aber
    > wir machden das Framework bzw. Templates in
    > Dreamweaver.
    Zum Bearbeiten ok, aber zum Entwickeln nutzt es nichts.

    > Da ist wahrscheinlich auch Deine Hartz-IV
    > Profi-Agentur beheimatet.
    Schon wieder ein persönlicher Angriffsversuch, weil Dir die Argumente ausgegangen sind... wie sagt man so schön: "Nicht von sich selbst auf andere schließen"

    > So what? Und Kleinstprojekte oder Nebenprojekte
    > die u.a. auch freie Mitarbeiter bei uns
    > selbstständig vom Layout bis zur Liveschaltung
    > fertigstellen und nicht zwingend ein CMS benötigen
    > werden - oh gott, oh graus - komplett in DW
    > gefertigt. Du hast wohl keine Ahnung wie schnell
    > das geht, wenn einer die Produktpalette dafür
    > beherrscht.
    Ich bestreite nicht, dass man mit DW schnell etwas zusammenklatschen kann, aber so ist dann auch der Code, quick and dirty...

    > Und als alter Branchenprofi solltest Du wissen
    > wieviele Agenturen DW im Produktionszyklus haben.
    Installiert haben es alle, weil man es früher gebraucht hat und weil es wirtschaftlich Sinn gemacht hat, gleich das MM Studio zu kaufen, anstatt Fireworks, Falsh und Dreamweaver einzeln zu kaufen. Und danach macht man nur noch die Updates. Seitdem Adobe MM geschluckt hat, nimmt man es eben in den Suites mit, weil's dabei ist... Viele haben sich auch daran gewöhnt. Wenn man es ernsthaft durchdenkt, braucht man es nicht mehr.

    Einfache Erklärung: Angenommen, man hat sich ein Design gefertigt, wie man's gerne hätte, und muss es nun in HTML/CSS umsetzen - z.T. kommt es auch vor, dass das Design extern gemacht wird oder der Kunde feste Vorgaben macht - mögen sie noch so bescheuert sein - Du hast es zu machen. Wenn Du nun anfängst, eine Fireworks oder Photoshop-Datei von Dreamweaver umsetzen zu lassen, dann kommt da bei komplexen Designs nichts Brauchbares raus.

    Das ist DW auch nicht vorzuwerfen, da es mit CSS oft verschiedene Wege gibt, bestimmte Dinge zu erreichen, abgesehen von den unterschiedlichen Browsern, die nicht alles gleich verarbeiten. Die dafür notwendigen Überlegungen mit Erfordernissen wie validem Quellcode und Barrierefreiheit zu verbinden, das erfordert menschliche Intelligenz, das kann Dir einem keine Software abnehmen. Denken muss man schon noch selbst. Zu Zeiten, als man Menüs noch aus "Rollover Gifs" und Designs mit Tabellen erstellt hat, war DW eine echte Hilfe. Worin liegt heute noch der große Nutzen? Kannst Du mir eine Sache nennen, die man mit DW machen kann, die man nicht genauso bequem auf anderem Wege erledigen kann?

    Ich hab's früher auch benutzt, aber von Projekt zu Projekt fällt mir immer wieder auf, dass ich es nicht mehr verwende, weil es überflüssig geworden ist.

  6. Re: Dreamwaever wozu noch?

    Autor: TheLightning 09.10.07 - 08:51

    Ganz ruuuhig... bringt doch nichts sich hier die Köpfe einzuschlagen.
    Nun aber zum Thema:

    1. Hier jetzt die Logik eines CMS mit dem erstellen von html bzw. inzwischne ja wohl eher xhtml zu vergleichen ist absoluter Schmarrn. Die Prototypen müssen nach wie vor irgendwie erstellt werden.

    2. DIV-basierte Layouts zu schreiben ist leider nicht ganz so trivial da sich die Browser nach wie vor nicht an die selbst verabschiedeten Standards halten - WYSIWYG ist daher wenn dann nur ein Anhaltspunkt für das was man rausbekommen möchte.

    3. Meiner Erfahrung nach kommen am häufigsten XML/Text-editoren mit Syntaxhighlighting zum Einsatz wenn es darum geht saubere W3C-konforme HTML-Prototypen zu erstellen.

    Die erwähnten Punkte Barrierefreiheit und W3C-kompatibilität sind Punkte mit denen alle WYSIWYG Editoren sehr zu kämpfen haben, deshalb gehe ich davon aus dass diese Produkte vornehmlich an Privatkunden addressiert sind die in kleineren Maßstäben denken und sich über solche Punkte keine Gedanken machen müssen und auch häufig nicht wollen.

  7. Re: Dreamwaever wozu noch?

    Autor: uu 09.10.07 - 11:13

    > 3. Meiner Erfahrung nach kommen am häufigsten
    > XML/Text-editoren mit Syntaxhighlighting zum
    > Einsatz wenn es darum geht saubere W3C-konforme
    > HTML-Prototypen zu erstellen.
    Genau das meinte ich, beim der Umsetzung in HTML/CSS ist DW eher hinderlich.


  8. Re: Dreamwaever wozu noch?

    Autor: aa 09.10.07 - 11:48

    uu schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > 3. Meiner Erfahrung nach kommen am
    > häufigsten
    > XML/Text-editoren mit
    > Syntaxhighlighting zum
    > Einsatz wenn es darum
    > geht saubere W3C-konforme
    > HTML-Prototypen zu
    > erstellen.
    > Genau das meinte ich, beim der Umsetzung in
    > HTML/CSS ist DW eher hinderlich.
    >
    >
    warum das? anscheinend kannst du das programm nicht leiden...
    was nutzt du denn dann?

    also ich find dw fast perfekt zum erstellen von html und css.
    es gibt 2-3 sachen, die ich vermisse, aber das wird wohl überall so sein.

    und w3c konform zu schreiben hat wohl kaum etwas mit dem editor zu tun, außer du nutzt die Designer Ansicht, die man aber eigentlich vergessen kann. sie ist mehr als gimmick zu sehen, meiner meinung nach.

    aber wie der eine schon meinte die projekt verwaltung ist wirklich ganz gut für webagenturen. ftp daten eingetragen usw. und wenn ein kunde änderungen an seiner seite will gehts schnell von der hand.


    wäre aber auch an einer ähnlich starken und ansehnlichen freeware variante mal interessiert ;-)

  9. Re: Dreamwaever wozu noch?

    Autor: uu 10.10.07 - 02:14

    > warum das? anscheinend kannst du das programm
    > nicht leiden...
    Ich hab' nichts gegen DW, das ist eine nette Software, ich hab' es früher auch benutzt, für Tabellenlayouts waren WYSIWYG-Editoren sehr nützlich.

    > was nutzt du denn dann?
    Auf dem Mac z.B. Taco HTML, ein kleiner einfacher Editor mit Syntax-Einfärbung. Mehr braucht man nicht, das Schwierigste bei neuen Seiten ist sowie das Grunddesign in HTML/CSS umzusetzen und diese Denksportaufgabe, wie man es am sinnvollsten umsetzt, kann Dir DW nicht abnehmen. Zum Pflegen kann man DW natürlich nutzen, aber es ist eigentlich Geldverschwendung. Es sei denn man hat es soweiso in einer der Adobe Suites dabei...

    > also ich find dw fast perfekt zum erstellen von
    > html und css.
    Ich hab' nicht behauptet, dass es schlecht ist, aber wenn man weiß, was man macht, dann braucht man es nicht mehr wirklich.

    > und w3c konform zu schreiben hat wohl kaum etwas
    > mit dem editor zu tun, außer du nutzt die Designer
    > Ansicht, die man aber eigentlich vergessen kann.
    Das meine ich ja mit meiner Kritik. Mit der WYSIWYG-Ansicht kann man seit CSS nicht mehr wirklich viel anfangen und deshalb braucht man auch DW nicht mehr wirklich, weil WYSIWYG die große Stärke von DW war, zumindest historisch. In der Code-Ansicht kann DW doch nichts, was andere Editoren nicht auch könnten.

    > aber wie der eine schon meinte die projekt
    > verwaltung ist wirklich ganz gut für webagenturen.
    > ftp daten eingetragen usw. und wenn ein kunde
    > änderungen an seiner seite will gehts schnell von
    > der hand.
    Es gibt Tonnenweise gute FTP-Programme, da braucht man kein DW für. Was die Pflege angeht, kann man damit Kunden natürlich mit DW selbst drin rumpfuschen lassen, aber das endet i.d.R. damit, dass man den Schaden wieder beheben muss ;)

    Ich habe allerdings auch mit keinem Projekt mehr zu tun, dass ohne CMS und PHP etc. arbeitet, so dass sich solche Fragen gar nicht mehr stellen. Der Content wird i.d.R. vom Kunden selbst gepflegt und wenn ich Änderungen vornehmen muss, dann sind das i.d.R. kleine Anpassungen, dafür nehme ich, an der Dose oft nur Editor.exe oder Taco HTML am Mac. Mir fällt immer wieder auf, dass ich DW gar nicht mehr nutze, deshalb komme ich zu der Meinung, dass man es heute nicht mehr braucht. Vor zehn Jahren mit DW 2.0 war das noch anders.

    > wäre aber auch an einer ähnlich starken und
    > ansehnlichen freeware variante mal interessiert
    > ;-)
    Wie gesagt auf dem Mac Taco-HTML und für Dosen gibt es unzählige HTML-Editoren mit Syntax-Hervorhebung.


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