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Verleumdungsklage gegen Balmer ?

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  1. Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: me2myself 09.10.07 - 17:20

    Microsoft macht keine anstallten in irgend einer weise zu erwähnen welche Patente verletzt werden und welcher Code genau dagegen verstößt.

    Kann man sie nicht dazu zwingen solche Behauptungen die ja scheinbar nichts anderes als FUD und somit rufschädigend für Linux sind zu unterlassen?

  2. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: Michael - alt 09.10.07 - 17:30

    me2myself schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Microsoft macht keine anstallten in irgend einer
    > weise zu erwähnen welche Patente verletzt werden
    > und welcher Code genau dagegen verstößt.

    Nun, sie stellt die Sicht Microsofts dar.

    Ich verstehe nicht, warum man hierzulande nicht so mit solchen Aussagen umgeht, wie das eigentlich notwendig wäre und frage mich, ob hier ein Allgemeinbildungsproblem vorliegt. Ich schlage nämlich grundsätzlich vor, die Meinung eines Anderen mal prinzipiell zu respektieren. Man ist ja nicht gezwungen, sie zu übernehmen. Müsste man eine solche Meinung akzeptieren, dann würde ich Dir zustimmen.

    >
    > Kann man sie nicht dazu zwingen solche
    > Behauptungen die ja scheinbar nichts anderes als
    > FUD und somit rufschädigend für Linux sind zu
    > unterlassen?

    Nein. Linux hat als Sache keinen Ruf, der geschädigt werden könnte und damit auch keinen Rechtsanspruch.

    Gefährlicher wäre es, wenn Ballmer mit der Behauptung speziell Linux-Entwickler benennen würde. Er darf das aber nicht tun, solange das nicht geklärt ist, welche Patente gemeint sind. Ein öffentliches Verfahren wäre rufschädigend für manche Entwickler.

    Da Du nicht weißt, ob Microsoft recht hat oder nicht, weißt Du zwangsläufig auch nicht, ob es FUD ist oder nicht. Du begibst Dich also mit Deinem Post schon sehr in die Grauzone von Rufschädigung.

  3. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer?

    Autor: Knux 09.10.07 - 17:55

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht, warum man hierzulande nicht so
    > mit solchen Aussagen umgeht, wie das eigentlich
    > notwendig wäre und frage mich, ob hier ein
    > Allgemeinbildungsproblem vorliegt.

    Nein, hier liegt kein Allgemeinbildungsproblem vor. Es liegt zwar tatsächlich keine Rufschädigung vor (wie du schon so schön dargelegt hast), was aber nichts daran ändert, daß Microsoft Behauptungen (!) aufstellt, ohne Nachweise dafür zu liefern. Derartige Behauptungen können in Deutschland abgemahnt werden, wenn sie geschäftsschädigend sind - wie etwa SCO im Jahre 2003 erfahren musste².

    Selbsverständlich kann Microsoft der Meinung sein, Linux würde bestimmte ihrer Patente verletzen. Es ist ihnen auch unbenommen, darauf aufmerksam zu machen. Wenn dies aber immer zu taktisch günstigen Zeiten passiert und zudem keinerlei Belege geliefert werden, muß man - anbetrachts der Geschichte Microsofts - davon ausgehen, daß es sich um FUD handelt.

    Diese Behauptungen sind aber keine Sichtweise. Eine Sicht wäre es, wenn Microsoft bei einem bestimmten, bezeichneten Patent davon ausgeht, Linux würde es verletzten, während andere Leute dieser Einschätzung widersprechen.

    ²Siehe: https://www.golem.de/0305/25665.html
    --
    Das Weltenbuch, das satirische Fantasyrollenspiel
    http://das.weltenbuch.de/

  4. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: BSDDaemon 09.10.07 - 19:01

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nun, sie stellt die Sicht Microsofts dar.

    Zu sagen, dass andere Firmen illegal handeln hat nichts mehr mit einer Sichtweise zu tun, dass ist eine angreifende Unterstellung die bewiesen werden will.

    > Nein. Linux hat als Sache keinen Ruf, der
    > geschädigt werden könnte und damit auch keinen
    > Rechtsanspruch.

    Ballmer spricht ja immer wieder direkt Anwender und entsprechende Firmen an und die haben dadurch einen Schaden. Ballmer will bewirken, dass Kunden nicht zu Linux wechseln und setzt hierfür die dreistesten Lügen in die Welt. Anders kann man die Behauptungen die seit Ewigkeiten aufgestellt werden aber noch nie andeutungsweise bewiesen wurden bezeichnen.

    Ballmer lügt um MS einen Vorteil zu verschaffen und anderen Firmen wirtschaftlich zu schädigen. MS will einen Deal mit Red Hat erzwingen. Macht MS einen Deal mit Red Hat wird Ballmer bei solchen Lügen Red Hat logischerweise nicht mehr erwähnen sondern die tollen Systeme loben.

    Was sie tun ist illegal, aber es ist nicht die Gangart von Red Hat auf solche primitives Vorschulkinder Niveau einzugehen das MS immer wieder an den Tag legt. Red Hat antwortet auch nur mit Niveau auf die lächerlichen FUD Kampagnen von MS.

    Ballmer soll beweisen was er blubbert, aber davor drückt er sich, dass die Lügen, die Untestellung und der Rufmord sind für Microsoft in ihrerm kriminellen Monopol Handeln ein mächtiges und erfolgreiches Marketing Werkzeug gewesen.

    ----------------------------------------
    Suum cuique per me uti atque frui licet.
    ----------------------------------------
    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  5. Verleumdungsklage gegen Ballmer nötig

    Autor: Blubb.Blubb 09.10.07 - 19:23

    BSDDaemon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Nun, sie stellt die Sicht Microsofts dar.
    >
    > Zu sagen, dass andere Firmen illegal handeln hat
    > nichts mehr mit einer Sichtweise zu tun, dass ist
    > eine angreifende Unterstellung die bewiesen werden
    > will.
    >
    > > Nein. Linux hat als Sache keinen Ruf,
    > der
    > geschädigt werden könnte und damit auch
    > keinen
    > Rechtsanspruch.
    >
    > Ballmer spricht ja immer wieder direkt Anwender
    > und entsprechende Firmen an und die haben dadurch
    > einen Schaden. Ballmer will bewirken, dass Kunden
    > nicht zu Linux wechseln und setzt hierfür die
    > dreistesten Lügen in die Welt. Anders kann man die
    > Behauptungen die seit Ewigkeiten aufgestellt
    > werden aber noch nie andeutungsweise bewiesen
    > wurden bezeichnen.
    >
    > Ballmer lügt um MS einen Vorteil zu verschaffen
    > und anderen Firmen wirtschaftlich zu schädigen. MS
    > will einen Deal mit Red Hat erzwingen. Macht MS
    > einen Deal mit Red Hat wird Ballmer bei solchen
    > Lügen Red Hat logischerweise nicht mehr erwähnen
    > sondern die tollen Systeme loben.
    >
    > Was sie tun ist illegal, aber es ist nicht die
    > Gangart von Red Hat auf solche primitives
    > Vorschulkinder Niveau einzugehen das MS immer
    > wieder an den Tag legt. Red Hat antwortet auch nur
    > mit Niveau auf die lächerlichen FUD Kampagnen von
    > MS.
    >
    > Ballmer soll beweisen was er blubbert, aber davor
    > drückt er sich, dass die Lügen, die Untestellung
    > und der Rufmord sind für Microsoft in ihrerm
    > kriminellen Monopol Handeln ein mächtiges und
    > erfolgreiches Marketing Werkzeug gewesen.

    So siehts aus


  6. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: Michael - alt 09.10.07 - 21:47

    Es ist immer wieder hochspannend mit Dir zu diskutieren. Manche Deiner Ansichten teile ich, manche nicht. Ich stimme Dir bei Deiner Einschätzung des Machtspiels durchaus zu. Trotzdem gibt es ein paar Punkte zu bedenken. S.u.


    BSDDaemon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Nun, sie stellt die Sicht Microsofts dar.
    >
    > Zu sagen, dass andere Firmen illegal handeln hat
    > nichts mehr mit einer Sichtweise zu tun, dass ist
    > eine angreifende Unterstellung die bewiesen werden
    > will.

    Ja, sie will bewiesen werden, dann wissen wir auch, ob es eine Unterstellung ist.

    Aber es gibt eine Reihe Erweiterungen zu dieser Sichtweise:

    1. Falls es stimmt, was Ballmer behauptet, könnte das auf einen Schlag wirtschaftliche Folgen für die Linux nutzenden Unternehmen haben. Ballmer nutzt hier die Methode des "Anwalts seiner Kunden". Das macht eigentlich jede Firma.

    2. Der ganze Unsinn basiert auf dem zweifelhaften amerikanischen Urheberrecht (wenigstens teilweise).

    3. Wäre der (hier amerikanische) Gesetzgeber gefordert, steuernde Maßnahmen zu treffen. Das passt aber nicht in das (zweifelhafte) moralische "Waffenrecht" der amerikanischen Wirtschaftsgesellschaft.

    4. Sollten wir aufhören darüber zu jammern und, meinetwegen auf Linuxbasis europäische VErhältnisse schaffen mit europäischen Produkten. Das geschieht aber nicht, aus meiner Sicht wegen der typisch Deutschen Überheblichkeit und dem unsäglichen Rummäkeldrang anstelle zu Taten überzugehen.

    .....

    >
    > Ballmer lügt um MS einen Vorteil zu verschaffen
    > und anderen Firmen wirtschaftlich zu schädigen.

    Es könnte sein, daß er verzerrt. Ob er lügt, wissen wir heute noch nicht. Also ist der Vorwurf inakzeptabel.

    >
    > Was sie tun ist illegal, aber es ist nicht die
    >
    ......

    Wenn es nach amerikanischem Recht illegal wäre, wäre längst der Staatsanwalt eingeschritten. Da das aber keiner tut, scheint es nicht illegal.

    >
    > Ballmer soll beweisen was er blubbert, aber davor
    > drückt er sich, dass die Lügen, die Untestellung
    > und der Rufmord sind für Microsoft in ihrerm
    > kriminellen Monopol Handeln ein mächtiges und
    > erfolgreiches Marketing Werkzeug gewesen.

    Bei diesem Abschnitt dreht sich mir der Magen um: Wenn ich die Behauptungen um die Unfertigkeit von MS-Software mengenmässig analysiere, sind die meisten davon schlicht falsch. Interessanterweise kommen diese meist aus dem Linuxlager. Wenn man die Kommunikation der Linux-Distris und Verlage zu diesen Themen anschaut, findet man jede Menge äusserst bedenklicher und vielfach auch falscher Behauptungen.

    Das ist zwar off-topic, aber ich finde die derzeitigen Java-Updates von SUN auch wettbewerbsrechtlich äusserst fragwürdig, wo man einfach moralisch schon fast gezwungen wird, das ohnehin schon kostenlose OpenOffice auch noch gleich mitzuinstallieren.

    >
    > ----------------------------------------
    > Suum cuique per me uti atque frui licet.
    > ----------------------------------------
    > Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und
    > sicher
    > wie der Administrator der es verwaltet.
    >
    > Wie gut der Administrator jedoch seine
    > Fähigkeiten
    > ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.


  7. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer?

    Autor: Michael - alt 09.10.07 - 21:54

    Knux schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe nicht, warum man hierzulande
    > nicht so
    > mit solchen Aussagen umgeht, wie das
    > eigentlich
    > notwendig wäre und frage mich, ob
    > hier ein
    > Allgemeinbildungsproblem vorliegt.
    >
    > Nein, hier liegt kein Allgemeinbildungsproblem
    > vor.

    Nun, dann wäre es unerhörte Ignoranz. Wer meint, daß es ohne Respekt vor der Meinung eines Anderen geht, hat so verschiedenes nicht begriffen und kennt insbesondere nicht den Unterschied zwischen Respekt und Akzept. Also: Ich respektiere Deine Ansicht, auch wenn ich sie nicht teile.

    > Es liegt zwar tatsächlich keine Rufschädigung
    > vor (wie du schon so schön dargelegt hast), was
    > aber nichts daran ändert, daß Microsoft
    > Behauptungen (!) aufstellt, ohne Nachweise dafür
    > zu liefern. Derartige Behauptungen können in
    > Deutschland abgemahnt werden, wenn sie
    > geschäftsschädigend sind - wie etwa SCO im Jahre
    > 2003 erfahren musste².

    Ja, aber wir haben es leider nicht geschafft, die Amis davon zu überzeugen, daß unsere Juristerei und Legislative besser sind als deren. Das könnte Gründe haben ;-)

    >
    > Selbsverständlich kann Microsoft der Meinung sein,
    > Linux würde bestimmte ihrer Patente verletzen. Es
    > ist ihnen auch unbenommen, darauf aufmerksam zu
    > machen. Wenn dies aber immer zu taktisch günstigen
    > Zeiten passiert und zudem keinerlei Belege
    > geliefert werden, muß man - anbetrachts der
    > Geschichte Microsofts - davon ausgehen, daß es
    > sich um FUD handelt.

    Natürlich, man kann das annehmen. Aber man darf nicht behaupten, es wäre so. Dann wäre ein Gerichtswesen völlig sinnlos.

    >
    > Diese Behauptungen sind aber keine Sichtweise.
    > Eine Sicht wäre es, wenn Microsoft bei einem
    > bestimmten, bezeichneten Patent davon ausgeht,
    > Linux würde es verletzten, während andere Leute
    > dieser Einschätzung widersprechen.

    Die Behauptungen sind die Ergebnisse einer uns recht verborgenen Sichtweise. und ich bin sicher, diese Behauptungen werden irgendwann (hoffentlich bald mal) geprüft.

    >
    > ²Siehe: www.golem.de
    > --
    > Das Weltenbuch, das satirische Fantasyrollenspiel
    > das.weltenbuch.de


  8. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: BSDDaemon 09.10.07 - 22:24

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------

    Dann legen wir mal los... aber nicht all zu lange, ich muss morgen früh raus. :-)

    > Ja, sie will bewiesen werden, dann wissen wir
    > auch, ob es eine Unterstellung ist.

    Pauschal kann man aber erst einmal festhalten:

    Ein so altes Gerücht das noch immer auf Fakten wartet kann inzwischen durchaus als Lüge bezeichnet werden bzw. Steve Ballmer demnach als Lügner.

    Wenn man sowas posaunt und erst ein paar Wochen später konkreter werden will um Daten zusammen zu tragen ok... kann ich noch verstehen... aber das Spielchen geht nun schon so lange ohne einen einzigen Beweis... daher dürften wir zumindest beim derzeitigen Wissensstand festhalten:

    Die Aussage von Steve Ballmer, dass Linux 2hundertirgendwas Patente von Microsoft verletze eine Lüge ist.

    > Aber es gibt eine Reihe Erweiterungen zu dieser
    > Sichtweise:

    Gehen wir's an. :-)

    > 1. Falls es stimmt, was Ballmer behauptet, könnte
    > das auf einen Schlag wirtschaftliche Folgen für
    > die Linux nutzenden Unternehmen haben. Ballmer
    > nutzt hier die Methode des "Anwalts seiner
    > Kunden". Das macht eigentlich jede Firma.

    Natürlich... falls es stimmt ist der gute Mann ja auch im Recht und die Linux Verantwortlichen verstoßen gegen geltendes Recht. Um das aber zu verhindern verlangen die Verantwortlichen ja Informationen um das ggf. unbewusste nutzen von ggf. geschützten Techniken zu korrigieren was ja problemlos möglich ist. Nur wenn man nicht sagt was Sache ist kann man auch nichts ändern.

    Wir können also festhalten:

    Microsoft "weiß" das Linux Patente von Microsoft verletzt; unternimmt aber nichts dagegen also scheint Microsoft es zu dulden und demnach verzichtet Microsoft von sich aus schon auf jegliche Ansprüche. Demnach macht es doch keinen Sinn mehr darauf zu verweisen wenn man doch eh nichts unternehmen möchte. Wenn man was unternehmen möchte, sei es das Korrigieren der Nutzung von patentrechtlich geschützten Techniken oder eben das Einklagen von Schadensersatz für das unerlaubte Nutzen, dann hätte man es doch schon längst getan... besonders wo man doch schon mehrfach aufgefordert wurde etwas zu unternehmen.

    > 2. Der ganze Unsinn basiert auf dem zweifelhaften
    > amerikanischen Urheberrecht (wenigstens
    > teilweise).

    Das ist ja noch eine ganz andere Geschichte. Erst will ja einmal geklärt werden OB überhaupt Verletzungen der Patente existieren.

    > 3. Wäre der (hier amerikanische) Gesetzgeber
    > gefordert, steuernde Maßnahmen zu treffen. Das
    > passt aber nicht in das (zweifelhafte) moralische
    > "Waffenrecht" der amerikanischen
    > Wirtschaftsgesellschaft.

    Das hab ich jetzt nicht so ganz verstanden.

    > 4. Sollten wir aufhören darüber zu jammern und,
    > meinetwegen auf Linuxbasis europäische
    > Verhältnisse schaffen mit europäischen Produkten.
    > Das geschieht aber nicht, aus meiner Sicht wegen
    > der typisch Deutschen Überheblichkeit und dem
    > unsäglichen Rummäkeldrang anstelle zu Taten
    > überzugehen.

    Das ist meines Erachtens zwar ein interessantes Thema aber gehört jetzt nicht zum Kern des Problems, das Steve Ballmer mit Lügen der Konkurrenz erheblichen wirtschaftlichen und damit finanziellen Schaden zufügt. Die Sache ist doch... verbreite du als kleiner Mensch oder wir zusammen als Firmen, dass Microsoft Software unsicher ist, irgendwelche unserer Patente verletzt und trete damit auch noch an MS Kunden heran. Ich gehe jede Wette ein, dass die Anwälte von Microsoft ist kürzester Zeit bei uns Stammbesucher sein werden.

    > Es könnte sein, daß er verzerrt. Ob er lügt,
    > wissen wir heute noch nicht. Also ist der Vorwurf
    > inakzeptabel.

    Ein bereits so altes Gerücht, dass auch nach so vielen Forderungen der Klärungen noch immer nicht weiter erläutert wurde kann inzwischen als Lüge bezeichnet werden. Es ist ja nicht so, dass Steve Ballmer eine solche Aussage erst vor ein paar Tagen rausgerutscht ist, Steve Ballmer nutzt diese Aussage seit Jahren ohne einen einzigen Beweis. Entschuldigung, aber da ist der Begriff Lüge und auch nur der Begriff Lüge angebracht. Soll er es ändern indem er Fakten bringt.

    > Wenn es nach amerikanischem Recht illegal wäre,
    > wäre längst der Staatsanwalt eingeschritten. Da
    > das aber keiner tut, scheint es nicht illegal.

    Wo kein Kläger da kein Richter. Da MS keine Fakten bringt fühlt sich auch kaum bis keine Firme direkt bedroht. Verständlich denn die Firmen sind ja nicht so naiv. Die Kunden jedoch sind es und so wird den Firmen indirekt dann schon Schaden zugefügt der aber leider noch toleriert wird. Vielleicht weil der Schaden geringer ist als ich annehme. Aber Fakt ist, Steve Ballmer nutzt diese Lüge für Marketing Zwecke und schlachtet das Thema richtig gründlich aus.

    > Bei diesem Abschnitt dreht sich mir der Magen um:
    > Wenn ich die Behauptungen um die Unfertigkeit von
    > MS-Software mengenmässig analysiere, sind die
    > meisten davon schlicht falsch. Interessanterweise
    > kommen diese meist aus dem Linuxlager. Wenn man
    > die Kommunikation der Linux-Distris und Verlage zu
    > diesen Themen anschaut, findet man jede Menge
    > äusserst bedenklicher und vielfach auch falscher
    > Behauptungen.

    Das ist soweit korrekt... nur: In vielen Fällen geht MS gegen zu starke Kritiker vor. Das meiste was berichtet wird ist überzogen aber im Kern der Wahrheit entsprechend. Es lässt sich argumentieren, interpretieren und auf Grund der vielen Beispiele dann auch von MS aus "Kulanz" tolerieren. Bring aber eine richtig kräftige Lüge über Microsoft und mach das richtig publik, dann gibt es kräftig einen auf den Deckel. Und genau dieses Echo bekommt MS mit seiner Lüge leider nicht zurück.

    Ich weiß jetzt nicht wie genau die Rechtslage da ist: Diese Lügen kommen ja immer nur von Steve Ballmer und nicht offiziell über Microsoft (oder habe ich was übersehen)... demnach kommt es von einer Person und keiner Firma. Kann dann überhaupt die Firma belangt werden oder nur die Person auch wenn die CEO der Firma ist? Vielleicht wird aus taktischen Gründen Steve vorgeschickt, weil man weiß, dann MS dafür nicht belangt werden kann.

    > Das ist zwar off-topic, aber ich finde die
    > derzeitigen Java-Updates von SUN auch
    > wettbewerbsrechtlich äusserst fragwürdig, wo man
    > einfach moralisch schon fast gezwungen wird, das
    > ohnehin schon kostenlose OpenOffice auch noch
    > gleich mitzuinstallieren.

    Worauf willst du da jetzt genau hinaus? Würde mich jetzt mal interessieren.

    MfG



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    Suum cuique per me uti atque frui licet.
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    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  9. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer?

    Autor: Knux 09.10.07 - 22:43

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wer meint, daß es ohne Respekt vor der Meinung
    > eines Anderen geht,

    Ich glaube, dass Problem mit der Allgemeinbildung hast du. Eine Behauptung ist keine Meinung. Eine Behauptung ist eine Aussage, die sich nachweisen liesze. Eine Meinung ist eine Ansicht, eine Einstellung, die rein im Kopf des Sprechers besteht und prinzipiell nicht nachgewiesen kann, da sie nich von objektiven Tatbestaenden ausgeht.

    Ballmer vertritt keine Meinung, er sagt nicht: Ich meine, dies und jenes ist Teil unseres Patents. Darueber koennte man dann streiten. Er stellt eine Tatsachenbehauptung auf: Linux verstoesst gegen unsere Patente! Das ist ein gewaltiger Unterschied.

    > Das könnte Gründe haben ;-)

    Das hat auch Gründe, die allerdings rein gar nichts mit der Qualitaet des Rechtssystems zu tun haben.

    > Natürlich, man kann das annehmen. Aber man darf
    > nicht behaupten, es wäre so. Dann wäre ein
    > Gerichtswesen völlig sinnlos.

    Tschuldigung, wenn ich nicht behaupten darf, Microsoft verbreite FUD - warum darf Microsoft dann Behauptungen aufstellen und braucht sie nicht zu beweisen?

    > Die Behauptungen sind die Ergebnisse einer uns
    > recht verborgenen Sichtweise.

    Nun, dann sind die Behauptungen, Microsoft verbreite FUD, wohl die Ergebnisse einer mir recht eingaenglichen (und dir unverstaendlichen) Sichtweise und werden, im Zuge der Ueberpruefung von Microsofts Behauptungen, hoffentlich mit ueberprueft.
    --
    Das Weltenbuch, das satirische Fantasyrollenspiel
    http://das.weltenbuch.de/

  10. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: styx 10.10.07 - 09:42

    Ich denke, dass die ganze Lügengeschichte als einschüchterung gesehen werden kann, denn ein Haufen Menschen sind so doof wie Schaafe. Wenn einer anfängt zu rennen dann laufen alle anderen auch mit.Dieses Prinzip nutzt Balmer aus. Außerdem wenn die Linux-Welt wirklich gegen irgendwelche Patente verstossen würden, müsste Microsoft Quelltexte freigeben, um dies zu Beweisen und das ist doch der Springende Punkt. Microsoft muss sich selbst erst absichern, um nicht gegen Patente zu verstossen. Wer weiss denn was die alles in ihren Codes geklaut haben oder nicht?

  11. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: SW-Pat 10.10.07 - 10:45

    styx schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wer weiss denn was die alles in ihren
    > Codes geklaut haben oder nicht?

    Um gegen ein Patent zu verstossen, must Du nichst klauen.
    Du must einfach mit Deiner Idee zweiter sein und das braucht Du nicht mal zu wissen.


  12. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: SW-Pat 10.10.07 - 10:48

    BSDDaemon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich weiß jetzt nicht wie genau die Rechtslage da
    > ist: Diese Lügen kommen ja immer nur von Steve
    > Ballmer und nicht offiziell über Microsoft (oder
    > habe ich was übersehen)...

    "...verstößt gegen UNSERE Patente..."
    Frage mich, mit wem der Steve außerhalb MS Patente hält?

  13. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer?

    Autor: Michael - alt 10.10.07 - 11:40

    Knux schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer meint, daß es ohne Respekt vor der
    > Meinung
    > eines Anderen geht,
    >
    > Ich glaube, dass Problem mit der Allgemeinbildung
    > hast du.

    Ich kann mich nicht entsinnen, die Qualität Deiner Allgemeinbildung jemals in Frage gestellt zu haben. Wenn aber Deine Argumentationsfähigkeit nun durch persönliche Angriffe ersetzt wird, entziehst Du unaufgefordert jeder weiteren Argumentation den Sinn.

    > Eine Behauptung ist keine Meinung.

    Der Begriff Meinung ist gruppenbildend. Er kann in Behauptungen münden.

    > Eine
    > Behauptung ist eine Aussage, die sich nachweisen
    > liesze.

    Du scheinst zu unterstellen, daß dieser Nachweis nicht zu erbringen ist. Woher willst Du das wissen? Es ist mit Sicherheit so, daß Du das sicher nicht kannst. Die Wahrscheinlichkeit der Beweisbarkeit der MS Behauptung ist wesentlich größer.

    > Eine Meinung ist eine Ansicht, eine
    > Einstellung, die rein im Kopf des Sprechers
    > besteht und prinzipiell nicht nachgewiesen kann,
    > da sie nich von objektiven Tatbestaenden ausgeht.

    Nein, diese Auffassung teile ich nicht. Es gibt sowas wie Firmenmeinungen. Aber ich verstehe, worauf Du rauswillst.

    Demzufolge wäre eine Meinungsäusserung nutzlos.

    Zum Thema Objektivität: Das ist ein Ammenmärchen. Es gibt keine Objektivität. Es gibt nur Vereinbarungen darüber, was als eine gemeinsame Sicht sein könnte. Die kann man dann als Objektivität verherrlichen. De facto ist das aber Blödsinn. Einstein formulierte dazu treffend: "Sofern die Mathematik die Realität betrifft, ist sie ungewiss, ist sie aber gewiss, betrifft sie nicht die Realität." Mit diesem Sachverhalt kämpfen ganze Heerscharen von Professoren in allen Universitäten der Welt täglich.

    >
    > Ballmer vertritt keine Meinung, er sagt nicht: Ich
    > meine, dies und jenes ist Teil unseres Patents.

    Wie o.a. am Ende des Tages sehe ich keinen Unterschied in der Empfindung irgendeines Empfängers dieser Meinung. Oder glaubst Du, die Welt würde dann anders diskutieren?

    > Darueber koennte man dann streiten. Er stellt eine
    > Tatsachenbehauptung auf: Linux verstoesst gegen
    > unsere Patente! Das ist ein gewaltiger
    > Unterschied.

    Sehe ich auch nicht so. Das Wort Tatsache ist möglicherweise falsch. Genau das muß ja geprüft werden.

    >
    > > Das könnte Gründe haben ;-)
    >
    > Das hat auch Gründe, die allerdings rein gar
    > nichts mit der Qualitaet des Rechtssystems zu tun
    > haben.

    Der Qualitätsbegriff beschreibt nicht nur Güte sondern umfasst wesentlich mehr. Ich habe nicht Güte gemeint, denn das wäre wertend, was mir nicht zusteht.

    >
    > > Natürlich, man kann das annehmen. Aber man
    > darf
    > nicht behaupten, es wäre so. Dann wäre
    > ein
    > Gerichtswesen völlig sinnlos.
    >
    > Tschuldigung, wenn ich nicht behaupten darf,
    > Microsoft verbreite FUD - warum darf Microsoft
    > dann Behauptungen aufstellen und braucht sie nicht
    > zu beweisen?
    >

    Auge um Auge, Zahn um Zahn? Wurde vor 2000 Jahren abgeschafft. Wie o.a. Du weißt nicht, auf welche Basis MS seine Behauptungen stützt. Daher weißt Du noch weniger, ob es FUD ist oder nicht.

    > > Die Behauptungen sind die Ergebnisse einer
    > uns
    > recht verborgenen Sichtweise.
    >
    > Nun, dann sind die Behauptungen, Microsoft
    > verbreite FUD, wohl die Ergebnisse einer mir recht
    > eingaenglichen (und dir unverstaendlichen)
    > Sichtweise und werden, im Zuge der Ueberpruefung
    > von Microsofts Behauptungen, hoffentlich mit
    > ueberprueft.

    Ich habe schon öfters angeführt, daß ich Deine Meinung respektiere. Mir ist Deine gedankliche Konsequenz aber verfrüht.

    > --
    > Das Weltenbuch, das satirische Fantasyrollenspiel
    > das.weltenbuch.de


  14. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: BSDDaemon 10.10.07 - 13:15

    SW-Pat schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Frage mich, mit wem der Steve außerhalb MS Patente
    > hält?

    Vielleicht mit Novell... ;-)

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    Suum cuique per me uti atque frui licet.
    ----------------------------------------
    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  15. Re: Verleumdungsklage gegen Balmer ?

    Autor: Michael - alt 10.10.07 - 18:52

    BSDDaemon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Dann legen wir mal los... aber nicht all zu lange,
    > ich muss morgen früh raus. :-)

    Lach, ich prinzipiell auch, aber ich habe heute nacht um zwei das Handtuch geworfen ;-)

    >
    > > Ja, sie will bewiesen werden, dann wissen
    > wir
    > auch, ob es eine Unterstellung ist.
    >
    > Pauschal kann man aber erst einmal festhalten:
    >
    > Ein so altes Gerücht das noch immer auf Fakten
    > wartet kann inzwischen durchaus als Lüge
    > bezeichnet werden bzw. Steve Ballmer demnach als
    > Lügner.
    >

    Das ist eine Sichtweise. Eine andere ist, daß alle Softwareentwicklungen immer in der Gefahr sind als Plagiate identifiziert zu werden. Dabei darf man natürlich nicht unterstellen, daß hier absichtlich geklaut worden ist, aber darauf kommt es gar nicht an. Es gibt sogar eine gute Begründung, warum es gerade im Linux Lager ein gewisses Risiko auf bestätigbare Verdachtsmomente der Existenz eines Plagiats gibt, weil ich Zweifel an der Sorgfältigkeit des Ausschlusses von Zufällen habe. ich möchte auch betonen, daß ich nicht glaube, daß etwaige Ähnlichkeiten absichtlich herbeigeführt wurden, schon aus Gründen der Entwicklerehre, nichts mit der anderen Seite zu tun haben zu wollen.

    > Wenn man sowas posaunt und erst ein paar Wochen
    > später konkreter werden will um Daten zusammen zu
    > tragen ok... kann ich noch verstehen... aber das
    > Spielchen geht nun schon so lange ohne einen
    > einzigen Beweis... daher dürften wir zumindest
    > beim derzeitigen Wissensstand festhalten:
    >
    > Die Aussage von Steve Ballmer, dass Linux
    > 2hundertirgendwas Patente von Microsoft verletze
    > eine Lüge ist.
    >
    > > Aber es gibt eine Reihe Erweiterungen zu
    > dieser
    > Sichtweise:
    >
    > Gehen wir's an. :-)
    >
    > > 1. Falls es stimmt, was Ballmer behauptet,
    > könnte
    > das auf einen Schlag wirtschaftliche
    > Folgen für
    > die Linux nutzenden Unternehmen
    > haben. Ballmer
    > nutzt hier die Methode des
    > "Anwalts seiner
    > Kunden". Das macht eigentlich
    > jede Firma.
    >
    > Natürlich... falls es stimmt ist der gute Mann ja
    > auch im Recht und die Linux Verantwortlichen
    > verstoßen gegen geltendes Recht. Um das aber zu
    > verhindern verlangen die Verantwortlichen ja
    > Informationen um das ggf. unbewusste nutzen von
    > ggf. geschützten Techniken zu korrigieren was ja
    > problemlos möglich ist. Nur wenn man nicht sagt
    > was Sache ist kann man auch nichts ändern.

    Einverstanden, aber die Veröffentlichung birgt die Gefahr der VErtuschung, oder täusche ich mich da?

    >
    > Wir können also festhalten:
    >
    > Microsoft "weiß" das Linux Patente von Microsoft
    > verletzt; unternimmt aber nichts dagegen also
    > scheint Microsoft es zu dulden und demnach
    > verzichtet Microsoft von sich aus schon auf
    > jegliche Ansprüche.

    100% d'accord. In Europa wird das so gehandhabt.

    > Demnach macht es doch keinen
    > Sinn mehr darauf zu verweisen wenn man doch eh
    > nichts unternehmen möchte. Wenn man was
    > unternehmen möchte, sei es das Korrigieren der
    > Nutzung von patentrechtlich geschützten Techniken
    > oder eben das Einklagen von Schadensersatz für das
    > unerlaubte Nutzen, dann hätte man es doch schon
    > längst getan... besonders wo man doch schon
    > mehrfach aufgefordert wurde etwas zu unternehmen.

    Auch d'accord. Einziges Gegenargument: Warum Positionen aufgeben, wenn sie nützlich sein könnten. Aber das diskutierten wir ja schon.

    >
    > > 2. Der ganze Unsinn basiert auf dem
    > zweifelhaften
    > amerikanischen Urheberrecht
    > (wenigstens
    > teilweise).
    >
    > Das ist ja noch eine ganz andere Geschichte. Erst
    > will ja einmal geklärt werden OB überhaupt
    > Verletzungen der Patente existieren.

    Ja. Aber solange das nicht geklärt ist, steht halt Behauptung gegen Behauptung. Und das finde ich im Grunde nicht wirklich problematisch. Begründung: Der eingeschworene Linuxer wird sich deswegen nicht wirklich einschüchtern lassen. (Da fällt mir der berühmte Leninsche Satz mit den "Idioten aus den bürgerlichen Schichten" ein, die sich da offensichtlich schrecken lassen. Aber einen Entscheider kratzt das nicht wirklich.)

    >
    > > 3. Wäre der (hier amerikanische)
    > Gesetzgeber
    > gefordert, steuernde Maßnahmen zu
    > treffen. Das
    > passt aber nicht in das
    > (zweifelhafte) moralische
    > "Waffenrecht" der
    > amerikanischen
    > Wirtschaftsgesellschaft.
    >
    > Das hab ich jetzt nicht so ganz verstanden.

    Ich vermute, die Lobbyisten der amerikanischen Wirtschaft ackern schwer daran, den Mißbrauch des Patentrechts zu erhalten um damit "bewaffnet" zu sein. Tatsächlich gibt es Firmen, die nur den Zweck haben, diese Waffe einzusetzen z,B. durch Aufkauf von interessanten Patenten. Diese Waffe wurde auch schon oft gegen Microsoft eingesetzt.

    >
    > > 4. Sollten wir aufhören darüber zu jammern
    > und,
    > meinetwegen auf Linuxbasis
    > europäische
    > Verhältnisse schaffen mit
    > europäischen Produkten.
    > Das geschieht aber
    > nicht, aus meiner Sicht wegen
    > der typisch
    > Deutschen Überheblichkeit und dem
    > unsäglichen
    > Rummäkeldrang anstelle zu Taten
    > überzugehen.
    >
    > Das ist meines Erachtens zwar ein interessantes
    > Thema aber gehört jetzt nicht zum Kern des
    > Problems, das Steve Ballmer mit Lügen der
    > Konkurrenz erheblichen wirtschaftlichen und damit
    > finanziellen Schaden zufügt. Die Sache ist doch...
    > verbreite du als kleiner Mensch oder wir zusammen
    > als Firmen, dass Microsoft Software unsicher ist,
    > irgendwelche unserer Patente verletzt und trete
    > damit auch noch an MS Kunden heran. Ich gehe jede
    > Wette ein, dass die Anwälte von Microsoft ist
    > kürzester Zeit bei uns Stammbesucher sein werden.

    Ist doch ein Thema. Ich glaube nicht an einen wirklichen Schaden, der hier entsteht. Ich denke, das wird aufgebauscht. Wenn Du es genau nimmst, hat das Ballmer-Thema in dieser Golem-Nachricht eigentlich nix verloren, aber da es Page Impressions schafft, eben scheinbar doch)

    >
    > > Es könnte sein, daß er verzerrt. Ob er
    > lügt,
    > wissen wir heute noch nicht. Also ist
    > der Vorwurf
    > inakzeptabel.
    >
    > Ein bereits so altes Gerücht, dass auch nach so
    > vielen Forderungen der Klärungen noch immer nicht
    > weiter erläutert wurde kann inzwischen als Lüge
    > bezeichnet werden. Es ist ja nicht so, dass Steve
    > Ballmer eine solche Aussage erst vor ein paar
    > Tagen rausgerutscht ist, Steve Ballmer nutzt diese
    > Aussage seit Jahren ohne einen einzigen Beweis.
    > Entschuldigung, aber da ist der Begriff Lüge und
    > auch nur der Begriff Lüge angebracht. Soll er es
    > ändern indem er Fakten bringt.

    Ich verstehe, was Du da schreibst. Aber ob er es ändern soll (wenn ich mich in seine Denkwelt versetze, glaube ich nicht, daß er es soll, obschon ich sein Vorgehen auch nicht gutheißen kann), glaube ich nicht so ganz. Er könnte.

    >
    > > Wenn es nach amerikanischem Recht illegal
    > wäre,
    > wäre längst der Staatsanwalt
    > eingeschritten. Da
    > das aber keiner tut,
    > scheint es nicht illegal.
    >
    > Wo kein Kläger da kein Richter.

    Das ist definitv falsch. Hier kommt Strafrecht in Frage und würde ein Staatsanwalt nicht handeln, würde er sich selbst strafbar machen. Im Zivilrecht wäre Deine Ansicht zutreffend.

    > Da MS keine Fakten
    > bringt fühlt sich auch kaum bis keine Firme direkt
    > bedroht. Verständlich denn die Firmen sind ja
    > nicht so naiv. Die Kunden jedoch sind es und so
    > wird den Firmen indirekt dann schon Schaden
    > zugefügt der aber leider noch toleriert wird.

    Ich beobachte das Thema etwa seit 1998 und kann bis heute nicht feststellen, daß die Kunden so naiv sind. Meine Kunden sind es jedenfalls nicht. Die Einsatzentscheidungen über Systeme werden nach anderen wirtschaftlichen Kriterien getroffen. Ein etwaiges Risiko ist im der Vollkostenrechnung ein verschwindender Faktor. Also ich würde einen Entscheider nicht für voll nehmen, wenn das seine Hauptsorge wäre. Demzufolge wären solche Leute auch nicht meine Kunden. Aber ich habe so einen Fall noch nie erlebt.

    > Vielleicht weil der Schaden geringer ist als ich
    > annehme. Aber Fakt ist, Steve Ballmer nutzt diese
    > Lüge für Marketing Zwecke und schlachtet das Thema
    > richtig gründlich aus.

    Na klar. Meine und Deine Verfahrensweise wäre das nicht.

    >
    > > Bei diesem Abschnitt dreht sich mir der Magen
    > um:
    > Wenn ich die Behauptungen um die
    > Unfertigkeit von
    > MS-Software mengenmässig
    > analysiere, sind die
    > meisten davon schlicht
    > falsch. Interessanterweise
    > kommen diese meist
    > aus dem Linuxlager. Wenn man
    > die
    > Kommunikation der Linux-Distris und Verlage
    > zu
    > diesen Themen anschaut, findet man jede
    > Menge
    > äusserst bedenklicher und vielfach auch
    > falscher
    > Behauptungen.
    >
    > Das ist soweit korrekt... nur: In vielen Fällen
    > geht MS gegen zu starke Kritiker vor. Das meiste
    > was berichtet wird ist überzogen aber im Kern der
    > Wahrheit entsprechend. Es lässt sich
    > argumentieren, interpretieren und auf Grund der
    > vielen Beispiele dann auch von MS aus "Kulanz"
    > tolerieren. Bring aber eine richtig kräftige Lüge
    > über Microsoft und mach das richtig publik, dann
    > gibt es kräftig einen auf den Deckel. Und genau
    > dieses Echo bekommt MS mit seiner Lüge leider
    > nicht zurück.

    Kommt drauf an. Die IBM hat von MS deswegen noch nie eine auf den Deckel bekommen denn: Pack schlägt sich und Pack verträgt sich. Das sind doch überall die gleichen Saubären. Da nehme ich auch RedHat nicht aus.

    >
    > Ich weiß jetzt nicht wie genau die Rechtslage da
    > ist: Diese Lügen kommen ja immer nur von Steve
    > Ballmer und nicht offiziell über Microsoft (oder
    > habe ich was übersehen)... demnach kommt es von
    > einer Person und keiner Firma. Kann dann überhaupt
    > die Firma belangt werden oder nur die Person auch
    > wenn die CEO der Firma ist? Vielleicht wird aus
    > taktischen Gründen Steve vorgeschickt, weil man
    > weiß, dann MS dafür nicht belangt werden kann.

    Ich weiß die Antwort schlicht nicht. Ich kann nur spekulieren. Ein GmbH geschäftsführender Gesellschafter in D müßte das anders formulieren um nicht mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen. Wie das mit einer Corporation aussieht, keine Ahnung. Bei einer AG ist es in D andersrum problematisch, wenn der CEO eine solche Äusserung macht, denn der ist dazu eigentlich nicht befugt. Er ist ja auch blos Angestellter allerdings auf höherem Niveau und kann sich daher im Zweifel immer als Privatperson vorschieben.

    >
    > > Das ist zwar off-topic, aber ich finde
    > die
    > derzeitigen Java-Updates von SUN
    > auch
    > wettbewerbsrechtlich äusserst
    > fragwürdig, wo man
    > einfach moralisch schon
    > fast gezwungen wird, das
    > ohnehin schon
    > kostenlose OpenOffice auch noch
    > gleich
    > mitzuinstallieren.
    >
    > Worauf willst du da jetzt genau hinaus? Würde mich
    > jetzt mal interessieren.

    Vergiss es, ist wirklich nur off-topic.

    grüßle

    >
    > MfG
    >
    > ----------------------------------------
    > Suum cuique per me uti atque frui licet.
    > ----------------------------------------
    > Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und
    > sicher
    > wie der Administrator der es verwaltet.
    >
    > Wie gut der Administrator jedoch seine
    > Fähigkeiten
    > ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.


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