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PHP ist allgemein schmerzhaft..

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  1. PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: PHPups 17.10.07 - 14:03

    ..das weiß jeder, der mal in PHP programmieren musste - alles was über Kleinprojekte oder Templating hinaus geht, ist grausam zu programmieren und noch grausamer zu warten.

    Glücklicherweise gibt es seit einiger Zeit gut gemachte Skriptsprachen wie Python und Ruby, und MVC-Webframeworks, die einem ungemein beim Arbeiten helfen und die Produktivität steigern, wie Python's "Django", "Pylons" und dergleichen und das allseits bekannte "Ruby on Rails".

    Ich denke mal das ist jetzt gerade wie bei Windows Vista - viele Leute überlegen sich zweimal, ob sie wirklich so weitermachen wollen oder lieber auf ein alternatives besseres Betriebsystem umsteigen ;)

  2. Re: PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: Yeeeeeeeeeeha 17.10.07 - 14:15

    PHPups schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ..das weiß jeder, der mal in PHP programmieren
    > musste - alles was über Kleinprojekte oder
    > Templating hinaus geht, ist grausam zu
    > programmieren und noch grausamer zu warten.
    >
    > Glücklicherweise gibt es seit einiger Zeit gut
    > gemachte Skriptsprachen wie Python und Ruby, und
    > MVC-Webframeworks, die einem ungemein beim
    > Arbeiten helfen und die Produktivität steigern,
    > wie Python's "Django", "Pylons" und dergleichen
    > und das allseits bekannte "Ruby on Rails".
    >
    > Ich denke mal das ist jetzt gerade wie bei Windows
    > Vista - viele Leute überlegen sich zweimal, ob sie
    > wirklich so weitermachen wollen oder lieber auf
    > ein alternatives besseres Betriebsystem umsteigen
    > ;)


    Kann ich so nicht bestätigen.

    Ich hatte auch schon PHP-Applikationen mit mehreren zehntausend Zeilen Code unter meiner Fuchtel, die dank einem durchdachten Framework und vielen aus Java entliehenen Strukturen (was objektorientierte Teile betraf / mir wurde an der Uni nunmal Java eingeprügelt) sehr übersichtlich und auch immens einfach weiterzuentwickeln waren.

    Seit einigen Monaten hänge ich dank Job an einem Perl-Projekt mit dem Catalyst-MVC-Framework und habe damit unglaublich Probleme...


    Klar, PHP ist ein furchtbares Flickwerk aus prozeduralen und objektorientierten Komponenten, in dem nichtmal ansatzweise eine einheitliche Struktur an Funktionsnamen, Parameterübergabe etc. durchgehalten wurde. Trotzdem ist immens viel möglich, die Sprache ist sehr flexibel (ohne in ein Syntaxchaos ala Perl abzurutschen - "There is more than one way to screw it up"), man ist nicht an Objektorientierung gebunden wo sie sinnlos ist, kann aber trotzdem (seit PHP5) wirklich gut objektorientiert arbeiten. Zudem ist die Doku zwar (leider) immernoch nicht komplett, aber insgesamt trotzdem sehr übersichtlich und vielsagend.

    Damit will ich nicht sagen, dass Python etc. nicht das bessere Grundkonzept haben (was definitiv so ist), sondern dass man mit Erfahrung und einem guten Konzept auch mit PHP sehr gut entwickeln kann.

  3. Jede Sprache kann schmerzhaft werden, ...

    Autor: monettenom 17.10.07 - 14:35

    ... wennn man sie falsch oder für den falschen Zweck anwendet. Wenn man versucht, mit dem Bohrer Bretter zu zersägen, kann das auch schmerzhaft sein.

    Die Leute, die sich ständig über Sprachen beschweren, können einfach nur nicht damit umgehen.

  4. Re: PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: AlexB 17.10.07 - 14:59

    > Glücklicherweise gibt es seit einiger Zeit gut
    > gemachte Skriptsprachen wie Python und Ruby, und
    > MVC-Webframeworks, die einem ungemein beim
    > Arbeiten helfen und die Produktivität steigern,
    > wie Python's "Django", "Pylons" und dergleichen
    > und das allseits bekannte "Ruby on Rails".
    Schau dir mal symfony-project.com an.

  5. Re: Jede Sprache kann schmerzhaft werden, ...

    Autor: acknowledger 17.10.07 - 15:37

    monettenom schrieb:
    -------------------------------------------------------
    ...
    > Die Leute, die sich ständig über Sprachen
    > beschweren, können einfach nur nicht damit
    > umgehen.


    Die Leute, die mit PHP stecken bleiben sind entweder zu faul oder zu dumm on-the-fly auf andere Sprachen umzuschwenken. Wieso sich mit etwas Hässlichem abquälen, wenn man sich flux was Schönes und Angenehmes beibringen kann?

  6. Re: PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: acknowledger 17.10.07 - 15:39

    Yeeeeeeeeeeha schrieb:
    -------------------------------------------------------
    ...
    > Damit will ich nicht sagen, dass Python etc. nicht
    > das bessere Grundkonzept haben (was definitiv so
    > ist), sondern dass man mit Erfahrung und einem
    > guten Konzept auch mit PHP sehr gut entwickeln
    > kann.


    Macht aber keinen Spaß, außer man ist pervers oder bereits so weit verseucht, dass einem keiner mehr helfen kann.

  7. Re: PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: acknowledger 17.10.07 - 15:40

    AlexB schrieb:
    -------------------------------------------------------
    ...
    > Schau dir mal symfony-project.com an.


    Damit man dann doch PHP benutzen muss? Was ein sinnvoller Tausch ...

  8. Re: Jede Sprache kann schmerzhaft werden, ...

    Autor: phpfan 17.10.07 - 15:40

    > Die Leute, die sich ständig über Sprachen
    > beschweren, können einfach nur nicht damit
    > umgehen.

    Jaa, ausser bei VB :D

  9. Re: PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: PHPups 17.10.07 - 15:45

    Yeeeeeeeeeeha schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Seit einigen Monaten hänge ich dank Job an einem
    > Perl-Projekt mit dem Catalyst-MVC-Framework und
    > habe damit unglaublich Probleme...

    Von Perl hatte ich auch nicht gesprochen, damit konnte man zwar damals recht gut kurze Skripte schreiben, aber ich war echt froh, als Python eine ernstzunehmende Alternative wurde.

    Wer sehr lange mit Perl programmiert hat, hat sicher eher Probleme mit dem Umstieg auf Python. Dem sei dann eher Ruby empfohlen, das deutlich mehr Elemente aus Perl besitzt und eher perlmäßig anmutet als Python.

    > Damit will ich nicht sagen, dass Python etc. nicht
    > das bessere Grundkonzept haben (was definitiv so
    > ist), sondern dass man mit Erfahrung und einem
    > guten Konzept auch mit PHP sehr gut entwickeln
    > kann.

    Aber mit viel größerem Aufwand, wie ich finde.

    Python und auch Ruby machen es einem da viel einfacher - da schreibt man sauberen, wartbaren Code fast von alleine, wenn man sich an gewisse Regeln hält.

    Und außerdem muss man sich ja leider bei verschiedenen Kunden nun mal an PHP halten, weil nichts anderes zur Verfügung steht, oder weil so ein paar IT-Experten dran hocken, die meinen, das wäre alles richtig so.

  10. Re: Jede Sprache kann schmerzhaft werden, ...

    Autor: Lutscher 17.10.07 - 15:46

    acknowledger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die Leute, die mit PHP stecken bleiben sind
    > entweder zu faul oder zu dumm on-the-fly auf
    > andere Sprachen umzuschwenken. Wieso sich mit
    > etwas Hässlichem abquälen, wenn man sich flux was
    > Schönes und Angenehmes beibringen kann?

    Schon mal mit Ruby gearbeitet? Das ist auch hässlich und zwar extrem.

  11. Re: Jede Sprache kann schmerzhaft werden, ...

    Autor: PHPups 17.10.07 - 15:47

    acknowledger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > monettenom schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > ...
    > > Die Leute, die sich ständig über
    > Sprachen
    > beschweren, können einfach nur nicht
    > damit
    > umgehen.
    >
    > Die Leute, die mit PHP stecken bleiben sind
    > entweder zu faul oder zu dumm on-the-fly auf
    > andere Sprachen umzuschwenken. Wieso sich mit
    > etwas Hässlichem abquälen, wenn man sich flux was
    > Schönes und Angenehmes beibringen kann?

    Genau. Gibts eigentlich einen Namen für dieses Phänomen, das gerade in der IT-Branche so schrecklich oft auftritt? (Windows trotzdem noch obwohl es Linux gibt, PHP obwohl es Python gibt, etc. :P *g*)

  12. _WEB_ Programmierung ist sch(m)erzhaft!

    Autor: It's me Mario2 17.10.07 - 15:48

    PHP als Sprache selbst finde ich ganz prima. Webprogrammierung ist pain-in-the-ass! Kompatibilitätsprobleme, Darstellungsfehler, Ausnahmen etc. pp. igitt.

  13. Re: PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: Lutscher 17.10.07 - 15:48

    PHPups schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Python und auch Ruby machen es einem da viel
    > einfacher - da schreibt man sauberen, wartbaren
    > Code fast von alleine, wenn man sich an gewisse
    > Regeln hält.

    Was ist denn bitte bei Python oder Ruby einfacher?

    Dann halt dich bei PHP auch an gewisse Regeln, du wirst dich wundern wie sauber es geht wenn man nur will.

  14. Re: PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: PHPups 17.10.07 - 15:53

    Lutscher schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > PHPups schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Python und auch Ruby machen es einem da
    > viel
    > einfacher - da schreibt man sauberen,
    > wartbaren
    > Code fast von alleine, wenn man
    > sich an gewisse
    > Regeln hält.
    >
    > Was ist denn bitte bei Python oder Ruby
    > einfacher?
    >
    > Dann halt dich bei PHP auch an gewisse Regeln, du
    > wirst dich wundern wie sauber es geht wenn man nur
    > will.

    Befass dich erstmal damit und dann poste wieder.
    Hast du schon mal mit Python (oder auch Ruby) gearbeitet?

    PHP ist aus ner besseren Templatingsprache, was es anfangs war, herausgewuchert, es wurden nachträglich wie OOP hinzugefügt, die bei anderen Sprachen von anfang an dabei waren und Teil des Konzepts waren.

    PHP ist einfach keine runde Sache. Das ist so, wie wenn man einen Trabi als Basis nimmt und dann nachträglich Technik aus nem Mercedes einbaut ;)

    PHP - die Wart(ungs)burg.

  15. Re: PHP ist allgemein schmerzhaft..

    Autor: Lutscher 17.10.07 - 15:55

    PHPups schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Befass dich erstmal damit und dann poste wieder.
    > Hast du schon mal mit Python (oder auch Ruby)
    > gearbeitet?
    >
    > PHP ist aus ner besseren Templatingsprache, was es
    > anfangs war, herausgewuchert, es wurden
    > nachträglich wie OOP hinzugefügt, die bei anderen
    > Sprachen von anfang an dabei waren und Teil des
    > Konzepts waren.
    >
    > PHP ist einfach keine runde Sache. Das ist so, wie
    > wenn man einen Trabi als Basis nimmt und dann
    > nachträglich Technik aus nem Mercedes einbaut ;)
    >
    > PHP - die Wart(ungs)burg.

    Kannst du nur Sprüche klopfen, oder bekomme ich auch ne Antwort auf meine Frage?

  16. Re: _WEB_ Programmierung ist sch(m)erzhaft!

    Autor: schoker90 17.10.07 - 16:17

    It's me Mario2 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > PHP als Sprache selbst finde ich ganz prima.
    > Webprogrammierung ist pain-in-the-ass!
    > Kompatibilitätsprobleme, Darstellungsfehler,
    > Ausnahmen etc. pp. igitt.

    Die Darstellungsfehler rühren dann doch wohl eher vom Browser her als von PHP - denn die Probleme mit der Darstellung haste schon bei simpelsten HTMl-Sachen...

    Ansonsten is PHP meiner Meinung nach ne ganz gute Sache:
    -leicht zu erlernen
    -wenn man weiß was man machen will auch die programmierung kein ding
    -wenn man übersichtlich arbeitet auch kein ding

    aber viele sind wohl einfach nicht dazu gemacht sich ohne formzwang an die form zu halten ;)


  17. Vorteile von Python - bitte erweitern

    Autor: PHPups 17.10.07 - 16:18

    Lutscher schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > PHPups schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Befass dich erstmal damit und dann poste
    > wieder.
    > Hast du schon mal mit Python (oder
    > auch Ruby)
    > gearbeitet?
    >
    > PHP ist aus
    > ner besseren Templatingsprache, was es
    >
    > anfangs war, herausgewuchert, es wurden
    >
    > nachträglich wie OOP hinzugefügt, die bei
    > anderen
    > Sprachen von anfang an dabei waren
    > und Teil des
    > Konzepts waren.
    >
    > PHP
    > ist einfach keine runde Sache. Das ist so,
    > wie
    > wenn man einen Trabi als Basis nimmt und
    > dann
    > nachträglich Technik aus nem Mercedes
    > einbaut ;)
    >
    > PHP - die Wart(ungs)burg.
    >
    > Kannst du nur Sprüche klopfen, oder bekomme ich
    > auch ne Antwort auf meine Frage?

    PHP verleitet zum schlechten Programmieren, man muss sich schon sehr strikt an gewissen Regeln halten um sauberen, wartbaren Code zu programmieren, bei Python geht das inuitiv und leicht von der Hand - diese Aussage war wohl zu allgemein und subjektiv, ich gebts zu.

    * namespaces and modules
    * klare Syntax
    * echte Objektorientierung (und in Python ist alles ein Objekt)
    * selbstdokumentierend (docstrings)
    * multiple inheritance
    * object-oriented file handling
    * method chaining
    * array slicing einfach gemacht
    * lambdas
    * operatoren können überladen werden
    * threading
    * datum ist nicht auf unix timestamps begrenzt
    * umfangreiche Standardbibliothek (ja PHP hat auch viel aber Python hat mehr und es wird auch nicht alles in eins reingepackt, das sind alles module)
    * man kann mehr damit machen als nur webprogrammierung, z.B. gibt es für alle GUI-Framworks Unterstützung
    * super Unicode und Internationalisierungsunterstützung
    * super Doku
    * es gibt für so gut wie alles bereits ein Modul, einfach nur mal im Cheeseshop oder bei Vaults of Parnassus gucken.
    * die Webframeworks taugen mal richtig viel (Pylons oder Django) auch Ruby schlägt um Längen jedes Framework unter PHP

    Und es gibt nur wenige die PHP richtig gut einsetzen können, die von der Firma Mayflower vielleicht und ein paar andere Firmen, alle anderen produzieren meist nur Gemurkse. Wenn du das richtig drauf hast dann freu ich mich für dich. Das du einen Tunnelblick hast und andere Programmiersprachen nicht mal genauer betrachtest, finde ich wiederum schade.

    PS: Kollegen, helft mir falls ich was von den Vorteilen vergessen habe. Nachteile kann man ja schlecht aufzählen, aber wenn jemand was auffällt das Python nicht kann, aber PHP kann, dann gerne auch.

  18. Re: Vorteile von Python - bitte erweitern

    Autor: Lutscher 17.10.07 - 16:36

    Danke, das ist mal ne schöne Auflistung :)

    Python kenne ich in der Tat bisher nicht und was mich am meisten abgeschreckt hat ist die meiner Meinung nach hässliche Syntax. Ich finde das mit dem Einrücken dort nicht so einprägsam.

    Vielleicht werde ich mich doch mal damit beschäftigen, wobei ich im Webbereich ehrlich gesagt nicht die besonderen Vorteile erkennen kann, eher außerhalb des Webs.

    Meine Frage nach dem was einfacher geht hast du nicht beantwortet, aber da greife ich dir einfach mal vorweg: Es geht nichts einfacher.

    Den gleichen Tunnelblick, den du mir wohl zu recht um die Ohren gehauen hast, hast du auch.

  19. Re: Jede Sprache kann schmerzhaft werden, ...

    Autor: Blubb.blubb 17.10.07 - 16:36

    Lutscher schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > acknowledger schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Leute, die mit PHP stecken bleiben
    > sind
    > entweder zu faul oder zu dumm on-the-fly
    > auf
    > andere Sprachen umzuschwenken. Wieso sich
    > mit
    > etwas Hässlichem abquälen, wenn man sich
    > flux was
    > Schönes und Angenehmes beibringen
    > kann?
    >
    > Schon mal mit Ruby gearbeitet? Das ist auch
    > hässlich und zwar extrem.

    Tja so gehen die Meinungen auseinander.
    Ich und viele andere halten Ruby für eine der schönsten Programmiersprachen überhaupt :D


  20. Re: Jede Sprache kann schmerzhaft werden, ...

    Autor: Steffen Berufs 17.10.07 - 16:38

    PHPups schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > acknowledger schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > monettenom schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > ...
    > > Die Leute, die sich
    > ständig über
    > Sprachen
    > beschweren, können
    > einfach nur nicht
    > damit
    > umgehen.
    >
    > Die Leute, die mit PHP stecken bleiben
    > sind
    > entweder zu faul oder zu dumm on-the-fly
    > auf
    > andere Sprachen umzuschwenken. Wieso sich
    > mit
    > etwas Hässlichem abquälen, wenn man sich
    > flux was
    > Schönes und Angenehmes beibringen
    > kann?
    >
    > Genau. Gibts eigentlich einen Namen für dieses
    > Phänomen, das gerade in der IT-Branche so
    > schrecklich oft auftritt? (Windows trotzdem noch
    > obwohl es Linux gibt, PHP obwohl es Python gibt,
    > etc. :P *g*)

    Ignoranz? :D


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