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  5. › CCC hackt Hamburger Wahlstift

Ich Lach mich weg ...

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  1. Ich Lach mich weg ...

    Autor: Mal anders 26.10.07 - 10:27

    Wenn ich in meinem Bezirk kein Zettel in die Hand gedrückt bekomme, wie früher, dann werde ich zum Nicht-Wähler.

    Der CCC findet ja immer irgendwelche paranoide Wege, um ein System zu Manipulieren. Was ich mich allerdings Frage, ist es denn nicht Möglich mit dem CCC zusammen ein System zu entwerfen ?!

    Die kapitalorientieren Unternemen sind IMHO die völlig falsche Anlaufstelle, um solche Systeme zu entwerfen.

  2. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Donn 26.10.07 - 10:33

    genau mein Punkt.

    Sobald ich kein (echten) Stift und Zettel zum wählen bekomme, werd ich zum Nichtwähler. Wobei dass für _die_ auch von Vorteil sein kann.

    Sollte irgendwann so ein Digitalpanel bei uns rumstehen zur Wahl geh ich mal zur "Auszählung" hin und schau denen über die Schulter.

  3. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: BlaBlub 26.10.07 - 10:34

    Zitat:
    Die kapitalorientieren Unternemen sind IMHO die völlig falsche Anlaufstelle, um solche Systeme zu entwerfen.
    ZitatEnde

    Richtig, es wird jedoch kein Unternehmen geben, bzw. keine Entwicklung geben mit der kein Gewinn gescheffelt werden soll.
    Egal wie es abläuft, siehe unser tolles Mautsystem, wird früher oder später exportiert. Somit spätestens dann wird Gewinn gemacht oder angestrebt.

    In dem Moment, in dem Geld im Vorder-oder Hintergrund steht wird auch das eine oder andere Problem unter den Tisch gekehrt...

    Und gleichzeitig ist es nicht die Aufgabe des CCC hier Vorgaben zu machen oder ihr KnowHow anzubieten um etwas zu erledigen mit dem andere sehr sehr viel Geld verdienen.


    Gruß
    BlaBlub


  4. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Ente 26.10.07 - 10:34

    Mal anders schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn ich in meinem Bezirk kein Zettel in die Hand
    > gedrückt bekomme, wie früher, dann werde ich zum
    > Nicht-Wähler.
    >
    > Der CCC findet ja immer irgendwelche paranoide
    > Wege, um ein System zu Manipulieren. Was ich mich
    > allerdings Frage, ist es denn nicht Möglich mit
    > dem CCC zusammen ein System zu entwerfen ?!
    >
    > Die kapitalorientieren Unternemen sind IMHO die
    > völlig falsche Anlaufstelle, um solche Systeme zu
    > entwerfen.

    Und warum nicht einfach weiter mit Zettel und Stift waehlen? Ist das sicherste und hat doch immer funktioniert. Also lieber einen Tag auf das entgueltige Ergenis warten, als nicht zu verstehen wie welcher Computer jetzt das Ergenis erraten hat. Oder hat das mit dem Computer waehlen noch einen anderen Vorteil, ausser das die Ergebnisse eben etwa schneller zur Verfuegung stehen?

  5. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Altmodisch und stolz drauf 26.10.07 - 10:35

    Wozu ein system zusammen mit CCC entwerfen?
    Ein Blatt Papier reicht doch vollkommen aus.

    Mal anders schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn ich in meinem Bezirk kein Zettel in die Hand
    > gedrückt bekomme, wie früher, dann werde ich zum
    > Nicht-Wähler.
    >
    > Der CCC findet ja immer irgendwelche paranoide
    > Wege, um ein System zu Manipulieren. Was ich mich
    > allerdings Frage, ist es denn nicht Möglich mit
    > dem CCC zusammen ein System zu entwerfen ?!
    >
    > Die kapitalorientieren Unternemen sind IMHO die
    > völlig falsche Anlaufstelle, um solche Systeme zu
    > entwerfen.


  6. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: :-) 26.10.07 - 10:35

    Mal anders schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn ich in meinem Bezirk kein Zettel in die Hand
    > gedrückt bekomme, wie früher, dann werde ich zum
    > Nicht-Wähler.

    Wie früher sollst du ja deine Stimme abgeben, nicht ein Stück Papier..


    >
    > Der CCC findet ja immer irgendwelche paranoide
    > Wege, um ein System zu Manipulieren. Was ich mich
    > allerdings Frage, ist es denn nicht Möglich mit
    > dem CCC zusammen ein System zu entwerfen ?!

    Was verstehst du unter paranoid? Wer ist da krank?
    Es handelt sich doch um eine normale Sicherheitsprüfung. Man könnte sich auch folgendes vorstellen: Der Laptop zeigt die Stimmen als Summe sofort an, wäre ja möglich, dann aber kann ich am Summensignal erkennen, wo gerade ein Kreuz gemacht wurde. Das wäre zwar keine Manipulation, aber es wäre nicht mehr geheim.


    >
    > Die kapitalorientieren Unternemen sind IMHO die
    > völlig falsche Anlaufstelle, um solche Systeme zu
    > entwerfen.

    Kennst du "andere" Firmen, die etwas entwickeln und bauen?

  7. Mir kommt eher das Grausen ...

    Autor: Billy Idle 26.10.07 - 10:37

    - mit Bleistift/Kuli gemachte Kreuze => ungültig
    - es wird keine Innentäter geben. (Punkt!)
    - keine Veröffentlichung der Software des "Digitalen Wahlstiftsystems"

    Das ist das selbe, wenn nicht schlimmer als die 99,999% 'dafür' Stimmen zu DDR Zeiten.

    Wie zum Henker ist hier die Transparenz gegeben, geschweige denn werden Manipulationen ausgeschlossen?

    BI

  8. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: MartinP 26.10.07 - 10:38

    Mal anders schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >... ist es denn nicht Möglich mit
    > dem CCC zusammen ein System zu entwerfen ?!
    >


    Ich hätte da schon eine Idee:
    Man druckt Zettel, auf denen die Namen der Kandidaten zum Ankreuzen stehen - nennen wir sie Wahlzettel.

    Diese werden nach Überprüfung der Wahlberechtigung an die Wähler an bestimmten über das Wahlgebiet verteilten Orten - nennen wir sie Wahllokale - durch Personen mit einwandfreiem Leumund ausgegeben.

    Weitere Personen überwachen den Ablauf der Wahl und zählen nachher die Stimmen unter gegenseitiger Überwachung.

    Demokratisch, billig, Überprüfbar.

  9. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Vollstrecker 26.10.07 - 10:39

    Altmodisch und stolz drauf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wozu ein system zusammen mit CCC entwerfen?
    > Ein Blatt Papier reicht doch vollkommen aus.
    >
    > Mal anders schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ich in meinem Bezirk kein Zettel in die
    > Hand
    > gedrückt bekomme, wie früher, dann werde
    > ich zum
    > Nicht-Wähler.
    >
    > Der CCC
    > findet ja immer irgendwelche paranoide
    > Wege,
    > um ein System zu Manipulieren. Was ich mich
    >
    > allerdings Frage, ist es denn nicht Möglich
    > mit
    > dem CCC zusammen ein System zu entwerfen
    > ?!
    >
    > Die kapitalorientieren Unternemen
    > sind IMHO die
    > völlig falsche Anlaufstelle, um
    > solche Systeme zu
    > entwerfen.
    >
    >


    Und wer stellt sich das der auszählende Wahlhelfer kein Innen-Täter ist und sich mal "verzählt"?

  10. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: elk-x 26.10.07 - 10:39

    Wo bitte ist das einfacher als:
    - Zettel sortieren
    - Nachzaehlen
    - Kontrollzaehlen


    Golem schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Stift wird anschließend in eine Auslesestation gesteckt, um das
    > digitale Kreuz vom Stift über ein Kabel auf einen Laptop zu
    > übertragen. Im Laptop werden dann die Kreuze zu Stimmen umgerechnet.
    > Am Wahlende wird aus den gespeicherten Kreuzen ein Ergebnis errechnet,
    > welches dann über einen Drucker ausgegeben wird. Aus Gründen der
    > Ausfallsicherheit werden alle Stimmen zusätzlich auf einem USB-Stick
    > gespeichert, so das Konzept.

  11. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Sukram71 26.10.07 - 10:39

    Mal anders schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Der CCC findet ja immer irgendwelche paranoide
    > Wege, um ein System zu Manipulieren. Was ich mich
    > allerdings Frage, ist es denn nicht Möglich mit
    > dem CCC zusammen ein System zu entwerfen ?!

    Eine Wahl per Computer ist generell nicht sinnvoll und manipulierbar.

    Man muss sich ja nur mal die Anzahl der Computerviren angucken, um zu sehen wie reizvoll es für viele Leute sein könnte, gleich ne ganze Wahl zu hacken bzw. zu torpedieren.

    Ich weis auch nicht, was an einer Wahl per Papier und Kugelschreiber denn nun viel aufwendiger sein soll.
    Man kann doch auch bei ner herkömmlichen Papierwahl die Stimmzettel einscannen und die Papierzettel per Compter auszählen lassen. Das ginge schnell und könnte man zur Not auch noch mal nachzählen.

    Man könnte ja sogar spezielle Papier-Wahl-Auszähl-Scanner bauen lassen, wenn man sogar schon so nen Aufwand mit Wahlstiften treibt. Es gibt doch sogar Schrifterkennung, da wär es doch en Klacks Kreuze auf Wahlzetteln auszählen zu lassen.

    Aber die Industrie wittert das große Geld mit Wahlcomputer und die Verantwortlichen lassen sich alles aufschwatzen und sind einfach nur bekloppt und naiv und wollen sich "modern" geben.

  12. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Sukram71 26.10.07 - 10:41

    elk-x schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wo bitte ist das einfacher als:
    > - Zettel sortieren
    > - Nachzaehlen
    > - Kontrollzaehlen

    Man muss die Papierwahlzettel ja nicht mal per Hand auszählen. Gegen ne Auszählung der Papierzettel per Scanner hätte doch sicher keiner was.

  13. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: MartinP 26.10.07 - 10:41

    Vollstrecker schrieb:
    >
    > Und wer stellt sich das der auszählende Wahlhelfer
    > kein Innen-Täter ist und sich mal "verzählt"?


    Es zählt niemals einer alleine. JEDER kann bei den Auszählungen zuschauen.

  14. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Ente 26.10.07 - 10:44

    MartinP schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Vollstrecker schrieb:
    > >
    > Und wer stellt sich das der auszählende
    > Wahlhelfer
    > kein Innen-Täter ist und sich mal
    > "verzählt"?
    >
    > Es zählt niemals einer alleine. JEDER kann bei den
    > Auszählungen zuschauen.

    Und jeder versteht vorallem was die da machen, einem Computer muss man einfach vertrauen das er richtig zaehlt, da kann man nicht wirklich bei zugucken.


  15. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Ground0 26.10.07 - 10:44

    Sukram71 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > elk-x schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wo bitte ist das einfacher als:
    > - Zettel
    > sortieren
    > - Nachzaehlen
    > -
    > Kontrollzaehlen
    >
    > Man muss die Papierwahlzettel ja nicht mal per
    > Hand auszählen. Gegen ne Auszählung der
    > Papierzettel per Scanner hätte doch sicher keiner
    > was.
    >
    Das funktioniert dann sicher noch besser wie das Amerikanische System dass nur Probleme macht, weswegen sogar vor Gericht gekämpft wird ;)

  16. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: nixx 26.10.07 - 11:04


    also sobald bei uns im wahlbezirk ein computer steht, wird bei mir nicht nur nicht gewählt sondern es geht umgehend am nächsten Tag eine Anzeige gegen Unbekannt wegen Wahlfälschung raus...

    Dann dürfen sich juristisch die Richter damit beschäftigen, die den Fakten und technischen Möglichkeiten eher gegenüberstehen als so manche Politiker, die auf der Payroll von den Herstellern oder Lobbygruppen solcher Systeme stehen...

    Wir werden beschissen und merken es noch nicht einmal....


    Mal anders schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn ich in meinem Bezirk kein Zettel in die Hand
    > gedrückt bekomme, wie früher, dann werde ich zum
    > Nicht-Wähler.
    >
    > Der CCC findet ja immer irgendwelche paranoide
    > Wege, um ein System zu Manipulieren. Was ich mich
    > allerdings Frage, ist es denn nicht Möglich mit
    > dem CCC zusammen ein System zu entwerfen ?!
    >
    > Die kapitalorientieren Unternemen sind IMHO die
    > völlig falsche Anlaufstelle, um solche Systeme zu
    > entwerfen.


  17. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Sukram71 26.10.07 - 11:04

    Ground0 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Man muss die Papierwahlzettel ja nicht mal
    > per Hand auszählen. Gegen ne Auszählung
    > der Papierzettel per Scanner hätte doch
    > sicher keiner was.
    >
    > Das funktioniert dann sicher noch besser wie das
    > Amerikanische System dass nur Probleme macht,
    > weswegen sogar vor Gericht gekämpft wird ;)
    >

    Ach, die hatten doch in den USA bei der Wahl 2000 dieses Stanz-System wo die kleine Löcher in die Wahlzettel gelocht haben. Und manche haben nicht fest genug gedrückt und das Loch war nicht richtig im Papier. Deswegen hatten die die Probleme.

    Aber wenn man bei uns mit nem schwarzen Filzstift Kreuze auf die bisherigen Wahlzettel macht, dann dürfte das doch überhaupt kein Problem sein, diese fließbandartig einzuscannen und auszuwerten.

    Diese Art von Technik ist doch schon seit Jahren absolut ausgereift.
    Man denke an Schrifterkennung von eingescanntem Papier. Das kann doch heute jeder 40 Euro-Scanner. Oder die Birkler-Behörde, die zerissene Stasi-Unterlagen per Computer einscannt und aus tausenden Einzelfetzen wieder zusammen setzt.

    Und wenn einer dem Scanner nicht traut, dann kann man ja noch mal nachträglich per Hand nachzählen.

  18. PAPIER 100x sicherer

    Autor: mp 26.10.07 - 11:08


    > Und wer stellt sich das der auszählende Wahlhelfer
    > kein Innen-Täter ist und sich mal "verzählt"?


    Na einmal verzählt = EINE Stimme falsch !
    --> Kann durch Nachzählen überprüft werden.


    AuswertungsComputer manipuliert = Alle Stimmen falsch !
    --> Keine Nachkontrolle möglich, da ja nur noch die manipulierten Daten vorhanden sind !

  19. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: nixx 26.10.07 - 11:11

    es geht nicht um Einfachbarkeit, es geht ums Geschäft. Und wenn ein Hersteller von Wahlcomputern geschäfte mit einem Korrupten und gekauften Politiker macht führt das eben dazu, daß mit Steuergeldern finanziert überall undemokratisch durchgedrückt wird, daß Wahlcomputer aufgestellt werden (Geschäft für Hersteller/Rückversicherung für Politiker dass diese Gewählt werden).

    Jeder Politiker, der für Einführung solcher Systeme votiert dokumentiert damit eigentlich seine Korruption und Abhängigkeit von Lobbygruppen... Diese Pappnasen werden als erste schonmal von mir nicht gewählt...

    Und sobald so ein Stift oder eine Kiste bei mir im Wahlbüro steht, gibts offiziell Beschwerde/ Anzeige wegen Wahlfälschung gegen Unbekannt... dem müssen die Behörden nachgehen und wenn diese Anzeigen Massenhaft von avielen Bürgern kommen entsteht eine Bewegung daraus und wird medienwirksam.

    Wir brauchen mehr zivilen Ungehorsam in diesem Land!!!!!



    Ente schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mal anders schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ich in meinem Bezirk kein Zettel in die
    > Hand
    > gedrückt bekomme, wie früher, dann werde
    > ich zum
    > Nicht-Wähler.
    >
    > Der CCC
    > findet ja immer irgendwelche paranoide
    > Wege,
    > um ein System zu Manipulieren. Was ich mich
    >
    > allerdings Frage, ist es denn nicht Möglich
    > mit
    > dem CCC zusammen ein System zu entwerfen
    > ?!
    >
    > Die kapitalorientieren Unternemen
    > sind IMHO die
    > völlig falsche Anlaufstelle, um
    > solche Systeme zu
    > entwerfen.
    >
    > Und warum nicht einfach weiter mit Zettel und
    > Stift waehlen? Ist das sicherste und hat doch
    > immer funktioniert. Also lieber einen Tag auf das
    > entgueltige Ergenis warten, als nicht zu verstehen
    > wie welcher Computer jetzt das Ergenis erraten
    > hat. Oder hat das mit dem Computer waehlen noch
    > einen anderen Vorteil, ausser das die Ergebnisse
    > eben etwa schneller zur Verfuegung stehen?
    >
    >


  20. Re: Ich Lach mich weg ...

    Autor: Knux 26.10.07 - 11:11

    Ente schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Oder hat das mit dem Computer waehlen noch
    > einen anderen Vorteil, ausser das die Ergebnisse
    > eben etwa schneller zur Verfuegung stehen?

    Ja, theoretisch schon. Praktisch wurde das bisher aber nirgends umgesetzt. Man darf auch nicht vergessen, daß es dutzende verschiedene Wahlsysteme und -vorgänge gibt und Wahlmaschinen nicht bei allen gleich wirken.

    Möglichkeiten:
    - Behinderte hätten einfacher Zugang zur Wahl, derzeit müssen die häufig den Wahlhelfern vertrauen. Der Computer könnte z.B. Blinden den Text vorlesen, für Sehbehinderte die Schrift vergrößern, für Leute mit Motorikstörungen den Text.
    - Sprachen. Dies wäre gerade für Ländern mit mehreren Amtssprachen interessant, aber auch in Deutschland sind bei Kommunalwahlen EU-Inländern wahlberechtigt. Das gilt auch bei Volksentscheiden (kommunal gibt es die teilweise) - die häufig mehr enthalten, als nur einen Namen, der angekreuzt wird. Normalerweise wird auf dem Wahlzettel die konkrete Auswahl als Text wiedergegeben, anhand dem man dann entscheidet. Ein Computer könnte den Text einfach in mehreren Sprachen enthalten.
    - Vereinfachte Auszählung, weil ein Computer bloß die exakte Stimme ausdrucken müsste - die Wahlhelfer müssten dann nicht mit hunderten von DIN-A0-Seiten hantieren und die auch noch mehrfach umsortieren. Hier böte der Computer außerdem eine zusätzliche Protokollebene, weil die Stimme eben einmal als Ausdruck, einmal als Zählung und einmal als Datei vorläge.
    - Stimme wird garantiert so abgegeben, wie man es möchte - keine ungültigen Stimmen mehr, weil man sich unsicher war oder mit dem Stift abgerutscht ist. Und auch kein Rätselraten mehr den Wahlhelfern, was nun ein gültige Stimme und was eine ungültige ist bei. (Eine Stimmmöglichkeit "Enthaltung" wäre dafür natürlich Pflicht)

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