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kopfschwerzen

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  1. kopfschwerzen

    Autor: kucken 23.11.07 - 13:48

    sind mit einem solchen system vorprogrammiert.
    irgenwo meine ich auch schon gelesen zu haben, dass man 3d erlebnisse maximal 60 min verpacken kann.
    daher sind 3d filme auch nicht so lang. sonst wird der käse weich.

  2. Re: kopfschwerzen

    Autor: fabsn 23.11.07 - 13:49

    kucken schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > sind mit einem solchen system vorprogrammiert.
    > irgenwo meine ich auch schon gelesen zu haben,
    > dass man 3d erlebnisse maximal 60 min verpacken
    > kann.
    > daher sind 3d filme auch nicht so lang. sonst wird
    > der käse weich.
    Bei einer technisch perfekten umsetzung gibt es eine zeitbegrenzung aber nicht. du siehst schließlich den ganzen tag alles in 3D. Die aktuellen techniken sind nur nich ausgereift genug.

  3. Re: kopfschwerzen

    Autor: weicher Käse 23.11.07 - 13:54

    Ich bin mir da nicht so sicher.

    Ich habe mal gehört dass ein Problem folgendes ist:

    Bei 3D in der realen Welt ist ein weit entfernter Betrachtungsgegenstand weit entfernt, das Auge, die Linse fokusiert entsprechend. Ein Naher Betrachtungsgegenstand ist nah, die Linse fokusiert auf nahe Objekte.

    Bei 3D-Bildschirmen (auch Leinwände) werden nahe und ferne Objekte simuliert angezeigt, das Auge muss aber immer den Bildschirm, im immer gleichen Abstand, fokusieren.

  4. Re: kopfschwerzen

    Autor: Aileron 23.11.07 - 14:50

    > Bei 3D in der realen Welt ist ein weit entfernter
    > Betrachtungsgegenstand weit entfernt, das Auge,
    > die Linse fokusiert entsprechend. Ein Naher
    > Betrachtungsgegenstand ist nah, die Linse
    > fokusiert auf nahe Objekte.
    >
    > Bei 3D-Bildschirmen (auch Leinwände) werden nahe
    > und ferne Objekte simuliert angezeigt, das Auge
    > muss aber immer den Bildschirm, im immer gleichen
    > Abstand, fokusieren.

    Nein, die Kopfschmerzen kamen bisher immer davon das du mindestens 150hz auf dem Monitor brauchtest um beide Bilder stabiel mit 75herz erzeugen zu können.

    Aber als es den ELSA-Revulator (ca. 1998) gab, waren die meisten Bildschirme nicht so leistungsstark. Und wenn du ein spiel auf 640x480 mit 120hz (also 60hz echte Leistung) sahst bekommst du einfach Kopfschmerzen XD

    Die anderen Lösungen (Kippbilder) haben das Problem das du sich überlagernde Bilder siehst.

    Das mit der Linse ist noch so schlimm. immerhin kannst du auch stundenlang in einen Spiegel sehen, wo das Bild auch auf eine Platte Fläche gelegt wird, oder stundenlang auf den Fernseher, oder stundenlang durch eine Brille...
    Die Tiefe kommt rein aus dem Kopf, und im Gegensatz zu Geräuschen, ist die Einstellung afaik der Linse im Auge unabhänig von dem, was der Kopf meint was du siehst.

  5. Re: kopfschwerzen

    Autor: fabsn 23.11.07 - 14:56


    > Das mit der Linse ist noch so schlimm. immerhin
    > kannst du auch stundenlang in einen Spiegel sehen,

    Du fokkusierst aber nicht den Spiegel. Je nachdem, was du im Spiegel ansiehst, fokussierst du neu

    , oder stundenlang auf den Fernseher,

    bei kleiner entfernung tuts bestimmt weg
    oder
    > stundenlang durch eine Brille...

    die man nicht ansieht, sondern durch
    > Die Tiefe kommt rein aus dem Kopf, und im
    > Gegensatz zu Geräuschen, ist die Einstellung afaik
    > der Linse im Auge unabhänig von dem, was der Kopf
    > meint was du siehst.
    >


  6. Re: kopfschwerzen

    Autor: sparvar 23.11.07 - 15:06

    kucken schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > sind mit einem solchen system vorprogrammiert.
    > irgenwo meine ich auch schon gelesen zu haben,
    > dass man 3d erlebnisse maximal 60 min verpacken
    > kann.
    > daher sind 3d filme auch nicht so lang. sonst wird
    > der käse weich.


    scheinst nur sowas gelesen zu haben - hatte damals ein 3d version von elsa *träum* und ich hatte damals keine kopfschmerzen...
    und es war ansich ganz interessant...

    udn es ist und bleibt nunmal nur ein nischenprodukt

  7. Re: kopfschwerzen

    Autor: weicher Käse 23.11.07 - 15:21


    > oder stundenlang auf den Fernseher

    Seitwann zeigt der 3D an?

  8. Re: kopfschwerzen

    Autor: Harter Käse 23.11.07 - 16:07

    weicher Käse schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich bin mir da nicht so sicher.

    Dann rechiere gründlich, statt wilde Vermutungen als Tatsachen zu posten!

    > Ich habe mal gehört dass ein Problem folgendes
    > ist:

    Wo gehört? Quellenangabe bitte.

    > Bei 3D in der realen Welt ist ein weit entfernter
    > Betrachtungsgegenstand weit entfernt, das Auge,
    > die Linse fokusiert entsprechend.

    Nein. Das Auge fokussiert, dorthin wo es scharf sehen soll. Wenn ich vor einem Fenster mit Gardine stehe, kann ich bewußt entscheiden, ob ich mir die Fasern des Gardinengewebes ansehen will oder die Landschaft dahinter. Solange ich mich auf eine Sache konzentriere fokussiert das Auge so wie ich es gerade will oder brauche. Lasse ich mich ablenken, fokussiert das Auge eben dorthin wo ein Objekt meine Aufmerksamkeit erregt. Egal, ob das Sehen bewußt oder reflexgesteuert erfolgt, die Fossierung des Auges ist nicht von der Entfernung des betrachteten Objekts abhängig.
    Mit welchem Sinn sollten wir die Objektentfernung auch messen? Wir haben kein Ultraschallradar wie Fledermäuse.
    Wie erklärst Du dir, daß Fische in einem Aquarium dreidimensional aussehen, auf einem Monitorbild dagegen nicht?
    Es ist daher definitiv falsch, davon auszugehen, daß das Auge nach den Entfernungen irgendwelcher Objekte fokussiert - das tun nur Kameras.

    Übrigens sieht man falsch fokussierte Objekte lediglich unscharf, man erkennt aber noch immer eine Tiefenwirkung. Genau so funktionieren nämlich diese Stereogramme, die man früher mal unter dem Begriff "Das magische Auge" kannte (http://www.grandoptical.ch/d/dossiers/oeil_magique_3.html).

    Das dreidimensionale Sehen ist relativ komplex und nicht allein durch die Optik unserer Augen erklärbar. Letztlich entsteht der 3D-Eindruck erst in unserer Vorstellung. Unser Gehirn verwendet dazu verschiedene Taktiken. In der Regel werden die Bilder beider Augen kombiniert und verglichen, damit wir einen Tiefeneindruck haben. Aber auch Menschen mit nur einem Auge lernen nach einer gewissen Zeit wieder dreidimensional zu sehen! Sie kompensieren die fehlende Bildinformation des zweiten Auges durch Bewegungen des Augapfels und/oder des Kopfes.

    > Bei 3D-Bildschirmen (auch Leinwände) werden nahe
    > und ferne Objekte simuliert angezeigt, das Auge
    > muss aber immer den Bildschirm, im immer gleichen
    > Abstand, fokusieren.

    Bei diesem Satz wird klar, welchem Irrtum du hier unterliegst. Du stellst hier eine Verbindung zwischen Fokus und Objektentfernung her. Diesen Zusammenhang gibt es aber - meiner Meinung nach - nicht.

    "Fokussieren" bedeutet, die Brennweite einer Linse so einzustellen, das das betrachtete Objekt direkt auf der Betrachtungsebene (beim Aufge die Netzhaut) abgebildet wird. Es kann sein, daß meine Augen die gleiche Brennweite sowohl für ein nahes und relativ kleines Objekt verwende aber *auch* für ein großes und relativ weit entferntes Objekt.

    Die Kopfschmerzen müssen eine andere Ursache haben.

  9. die meisten (pal-)fernseher liefen jahrzehntelang mit 50hz

    Autor: alternative 23.11.07 - 16:48

    daran kanns also nicht liegen. davon gibt's keine kopfschmerzen.

  10. Re: kopfschwerzen

    Autor: :-) 23.11.07 - 17:15

    Harter Käse schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > "Fokussieren" bedeutet, die Brennweite einer Linse
    > so einzustellen, das das betrachtete Objekt direkt
    > auf der Betrachtungsebene (beim Aufge die
    > Netzhaut) abgebildet wird. Es kann sein, daß meine
    > Augen die gleiche Brennweite sowohl für ein nahes
    > und relativ kleines Objekt verwende aber *auch*
    > für ein großes und relativ weit entferntes Objekt.
    >
    >

    Das klingt jetzt aber nach Käse :-)

    Natürlich stellt sich die Linse auf "Entfernungen" ein. Wenn du eine Lesebrille trägst, mag der Papierkorb scharf zu sehen sein, aber die Papierkugel, die du da hineinwirfst, fliegt halt zu weit, weil die Netzhaut den Korrekturwert durch die Brille nicht kennt.

  11. Re: die meisten (pal-)fernseher liefen jahrzehntelang mit 50hz

    Autor: fernseher 23.11.07 - 17:43

    alternative schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > daran kanns also nicht liegen. davon gibt's keine
    > kopfschmerzen.

    doch, kann ich mir schon vorstellen. setz dich mal vor so einen 50hz-fernseher und versuche darauf bei selbem abstand wie vor einem monitor eine pc-anwendung zu bedienen :-D

  12. Re: kopfschwerzen

    Autor: Harter Käse 23.11.07 - 18:00

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Natürlich stellt sich die Linse auf "Entfernungen"
    > ein. Wenn du eine Lesebrille trägst, mag der
    > Papierkorb scharf zu sehen sein, aber die
    > Papierkugel, die du da hineinwirfst, fliegt halt
    > zu weit, weil die Netzhaut den Korrekturwert durch
    > die Brille nicht kennt.

    Erstmal die Netzhaut "kennt" sowieso nix. Auf der Netzhaut wird das das Gesehene nur abgebildet, von den Sehzellen erfaßt und an das Gehirn weitergeleitet. Das was wir hier als "dreidimensionales Sehen" bezeichnen ist eigentlich eine kognitive Wahrnehmung, die erst im Gehirn passiert.

    Bei einer Fehlsichtigkeit liegt der Brennpunkt der Augenlinse nicht mehr auf der Netzhaut, sondern davor (Kurzsichtigkeit) oder dahinter (Weitsichtigkeit). Die Brille korrigiert das.

    Ich bin übrigens selbst Brillenträger und ich kann dir versichern, daß ich den Papierkorb sowohl mit, als auch ohne Brille in der gleichen Entfernung wahrnehme. Ohne Brille sehe ihn nur nicht mehr scharf.
    Daher nochmal: der Fokus hat NICHTS mit dem räumlichen Sehen zu tun!

    Trotzdem hast Du auch nicht ganz unrecht, denn: eine Sehschwäche ist fast nie auf beiden Augen gleich ausgeprägt. Bei mir ist z.B. das rechte Auge stärker betroffen.
    Das führt dazu, daß sich meine räumliche Wahrnehmung zumindest in den ersten Minuten nach dem Aufsetzen und Abnehmen der Brille leicht verändert. Aber das Gehirn kompensiert das bereits nach sehr kurzer Zeit wieder.

    Bitte lies hierzu mal diesen Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Sehen

    Interessant ist in diesem Zusammenhang der Abschnit über das "Drehen des umgekehrt wahrgenommenen Bilds". Selbst, wenn man das Bild mit einem speziellen Brille komplett dreht, kann das Gehirn dies nach einer Eingewöhnungsphase kompensieren.

  13. Nein nein...

    Autor: Also Bitte 23.11.07 - 20:23

    Nein,

    schlecht wird einem, weil man sich nicht bewegt.

    Es gibt eine Transkripanz zwischen optischer Wahrnehmung
    und dem Orientierungssinn. Davon kann einem sehr wohl schlecht
    werden (wie auf dem Schiff = gleiches Prinzip).

    Darum sind in der Tat die Filme in solchen 3D Kinos
    relativ kurz und verzichten auf lange schnelle Kamerafahrten.



  14. Re: kopfschwerzen

    Autor: :-) 23.11.07 - 22:31

    Harter Käse schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich stellt sich die Linse auf
    > "Entfernungen"
    > ein. Wenn du eine Lesebrille
    > trägst, mag der
    > Papierkorb scharf zu sehen
    > sein, aber die
    > Papierkugel, die du da
    > hineinwirfst, fliegt halt
    > zu weit, weil die
    > Netzhaut den Korrekturwert durch
    > die Brille
    > nicht kennt.
    >
    > Erstmal die Netzhaut "kennt" sowieso nix. Auf der
    > Netzhaut wird das das Gesehene nur abgebildet, von
    > den Sehzellen erfaßt und an das Gehirn
    > weitergeleitet. Das was wir hier als
    > "dreidimensionales Sehen" bezeichnen ist
    > eigentlich eine kognitive Wahrnehmung, die erst im
    > Gehirn passiert.

    Wieviel und vor allem was geschieht im Gehirn, bzw. in der Netzhaut? Die Netzhaut nur als Sensor-Array anzusehen wäre zu simpel. Es ist ja nicht so, dass ein "gepixeltes Vollbild" ins Gehirn langt, sondern es sind Analyseergebnisse. Diese Signalverarbeitung findet schon in der Netzhaut statt.

    >
    > Bei einer Fehlsichtigkeit liegt der Brennpunkt der
    > Augenlinse nicht mehr auf der Netzhaut, sondern
    > davor (Kurzsichtigkeit) oder dahinter
    > (Weitsichtigkeit). Die Brille korrigiert das.

    Sicher gibt es verschiedene Formen der Fehlsichtigkeit, aber das war hier nicht gemeint. Es ging um die Scharfeinstellung auf der Netzhaut und dazu muß die Linse, je nach Objektabstand, unterschiedlich stark gekrümmt werden. Aus der Muskelspannung erhält dann das Gehirn die nötige Information über den Abstand zum Objekt. Mit Brille ist diese Muskelspannung bei Schafteinstellung eine andere, als ohne Brille.



    >
    > Ich bin übrigens selbst Brillenträger und ich kann
    > dir versichern, daß ich den Papierkorb sowohl
    > mit, als auch ohne Brille in der gleichen
    > Entfernung wahrnehme. Ohne Brille sehe ihn nur
    > nicht mehr scharf.
    > Daher nochmal: der Fokus hat NICHTS mit dem
    > räumlichen Sehen zu tun!

    Das räumliche Sehen benötig Hilfsinformationen wie Augenstellung und Linsenkrümmung. Mit einem 3D Fernseher kann nicht "alles" korrekt in 3D dargestellt werden. Es ist und bleibt ein hübscher Effekt.


    >
    > Trotzdem hast Du auch nicht ganz unrecht, denn:
    > eine Sehschwäche ist fast nie auf beiden Augen
    > gleich ausgeprägt. Bei mir ist z.B. das rechte
    > Auge stärker betroffen.
    > Das führt dazu, daß sich meine räumliche
    > Wahrnehmung zumindest in den ersten Minuten nach
    > dem Aufsetzen und Abnehmen der Brille leicht
    > verändert. Aber das Gehirn kompensiert das bereits
    > nach sehr kurzer Zeit wieder.
    >
    > Bitte lies hierzu mal diesen Artikel:
    > de.wikipedia.org
    >
    > Interessant ist in diesem Zusammenhang der
    > Abschnit über das "Drehen des umgekehrt
    > wahrgenommenen Bilds". Selbst, wenn man das Bild
    > mit einem speziellen Brille komplett dreht, kann
    > das Gehirn dies nach einer Eingewöhnungsphase
    > kompensieren.
    >


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