Abo
  1. Foren
  2. Kommentare
  3. Security
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Studie: Oracle-Patches werden nicht…

Der grund ist wohl....

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Der grund ist wohl....

    Autor: Wunderkugel 16.01.08 - 14:22

    Der Grund ist wohl "never touch a running system" !

    Bei uns in der Firma wird auch sehr Stiefmütterlich mit Patches und Firmwares umgegangen.
    Aber keine Ahnung ob das wo anders auch so ist.

  2. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Tekl 16.01.08 - 14:37

    Wunderkugel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Grund ist wohl "never touch a running system"
    > !
    >
    > Bei uns in der Firma wird auch sehr
    > Stiefmütterlich mit Patches und Firmwares
    > umgegangen.
    > Aber keine Ahnung ob das wo anders auch so ist.

    Leider zeigt sich ja auch immer wieder mal, dass diese These nicht unbegründet ist. So gab es Windows-Updates, die den Zugang zum Internet versperrten, Adobe-Updates, welche plötzlich fehlerhafte Druckausgaben verursachten, Apple-Updates welche Drittsoftware an der Arbeit hinderten.




    --
    Tekl

  3. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: blub 16.01.08 - 14:42

    Tekl schrieb:

    > Leider zeigt sich ja auch immer wieder mal, dass
    > diese These nicht unbegründet ist. So gab es
    > Windows-Updates, die den Zugang zum Internet
    > versperrten, Adobe-Updates, welche plötzlich
    > fehlerhafte Druckausgaben verursachten,
    > Apple-Updates welche Drittsoftware an der Arbeit
    > hinderten.
    >
    > --
    > Tekl


    ... genauso, wie Oracle-Updates, die Daten nicht mehr in der Datenbank speichern wollten...

    blub

  4. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Torg 16.01.08 - 14:44

    Tekl schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wunderkugel schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Grund ist wohl "never touch a running
    > system"
    > !
    >
    > Bei uns in der Firma
    > wird auch sehr
    > Stiefmütterlich mit Patches
    > und Firmwares
    > umgegangen.
    > Aber keine
    > Ahnung ob das wo anders auch so ist.
    >
    > Leider zeigt sich ja auch immer wieder mal, dass
    > diese These nicht unbegründet ist. So gab es
    > Windows-Updates, die den Zugang zum Internet
    > versperrten, Adobe-Updates, welche plötzlich
    > fehlerhafte Druckausgaben verursachten,
    > Apple-Updates welche Drittsoftware an der Arbeit
    > hinderten.
    >
    > --
    > Tekl


    Dazu kommt, dass es mehrere Hunderte Patches allein für Oracle 10g gibt, von denen die meisten nur dann installiert werden sollten, wenn die Datenbank in einem bestimmten Szenario benutzt wird. Unser (extrem guter Admin) Verzweifelt jedes mal, wenn wir irgendwo eine Installation mit den nötigen Patches machen müssen....
    Meiner Meinung nach verfolgt Oracle da die Falsche Patchpolitik, da muss man sich nicht wundern, wenn Patches nicht installiert werden....

  5. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: RealByte 16.01.08 - 14:56

    Ein Weiterer Grund ist auch das der Patch vom Anwendungssoftware Hersteller noch nicht freigegeben wurde. Ohne diese Freigabe verliert man den Support für seine Eigendliche Anwendung.



    Torg schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tekl schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wunderkugel schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Der Grund ist wohl "never
    > touch a running
    > system"
    > !
    >
    > Bei uns in der Firma
    > wird auch sehr
    >
    > Stiefmütterlich mit Patches
    > und
    > Firmwares
    > umgegangen.
    > Aber keine
    >
    > Ahnung ob das wo anders auch so ist.
    >
    > Leider zeigt sich ja auch immer wieder mal,
    > dass
    > diese These nicht unbegründet ist. So
    > gab es
    > Windows-Updates, die den Zugang zum
    > Internet
    > versperrten, Adobe-Updates, welche
    > plötzlich
    > fehlerhafte Druckausgaben
    > verursachten,
    > Apple-Updates welche
    > Drittsoftware an der Arbeit
    > hinderten.
    >
    > --
    > Tekl
    >
    > Dazu kommt, dass es mehrere Hunderte Patches
    > allein für Oracle 10g gibt, von denen die meisten
    > nur dann installiert werden sollten, wenn die
    > Datenbank in einem bestimmten Szenario benutzt
    > wird. Unser (extrem guter Admin) Verzweifelt
    > jedes mal, wenn wir irgendwo eine Installation mit
    > den nötigen Patches machen müssen....
    > Meiner Meinung nach verfolgt Oracle da die Falsche
    > Patchpolitik, da muss man sich nicht wundern, wenn
    > Patches nicht installiert werden....


  6. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Dirkey 16.01.08 - 15:32

    Und das liegt wiederum daran, dass die Softwarehersteller die Patches nicht einspielen.

    Meiner Meinung nach ist das höchst Fahrlässig. Sollte einer dieser ja als "Critical" bezeichneten Schaden auftreten verlässt man zum Teil die Supportfähigkeit. Oracle kann darauf hinweisen, dass der Fehler bereits seit über einem Jahr gefixt ist....

    Man sollte Patches (vor allem Critical) immer einspielen. Zuerst auf einem Testsystem um evtl. Nebenwirkungen herauszufinden. Meist jedoch werden die Patches nicht eingespielt weil man das System nicht richtig versteht.

    Solche Administratoren nenne ich "DAA" von "DAU".

    Ich kenn da eine Anekdote:

    Es gab mal einen Wurm. Dieser Wurm versäuchte (von versauen) ganze Serverfarmen eines der meistverwendeten Betriebssysteme. Der Patch gabs zwar schon seit Monaten, aber keiner hat Ihn eingespielt. Kommischerweise ging danach das Update sehr zügig über die Bühne.

    Wo bitte schön ist hier die Logik?


    RealByte schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ein Weiterer Grund ist auch das der Patch vom
    > Anwendungssoftware Hersteller noch nicht
    > freigegeben wurde. Ohne diese Freigabe verliert
    > man den Support für seine Eigendliche Anwendung.
    >
    > Torg schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Tekl schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Wunderkugel
    > schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Der Grund ist wohl
    > "never
    > touch a running
    > system"
    > !
    >
    > Bei uns in der Firma
    > wird
    > auch sehr
    >
    > Stiefmütterlich mit
    > Patches
    > und
    > Firmwares
    >
    > umgegangen.
    > Aber keine
    >
    > Ahnung ob
    > das wo anders auch so ist.
    >
    > Leider
    > zeigt sich ja auch immer wieder mal,
    >
    > dass
    > diese These nicht unbegründet ist.
    > So
    > gab es
    > Windows-Updates, die den
    > Zugang zum
    > Internet
    > versperrten,
    > Adobe-Updates, welche
    > plötzlich
    >
    > fehlerhafte Druckausgaben
    > verursachten,
    >
    > Apple-Updates welche
    > Drittsoftware an der
    > Arbeit
    > hinderten.
    >
    > --
    > Tekl
    >
    > Dazu kommt,
    > dass es mehrere Hunderte Patches
    > allein für
    > Oracle 10g gibt, von denen die meisten
    > nur
    > dann installiert werden sollten, wenn die
    >
    > Datenbank in einem bestimmten Szenario
    > benutzt
    > wird. Unser (extrem guter Admin)
    > Verzweifelt
    > jedes mal, wenn wir irgendwo eine
    > Installation mit
    > den nötigen Patches machen
    > müssen....
    > Meiner Meinung nach verfolgt
    > Oracle da die Falsche
    > Patchpolitik, da muss
    > man sich nicht wundern, wenn
    > Patches nicht
    > installiert werden....
    >
    >


  7. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Rolf Rolzen 16.01.08 - 17:01

    ist wie bei uns in der politik. es muss erst etwas passieren, bevor der aktionismus ausgelöst wird.



    Dirkey schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Und das liegt wiederum daran, dass die
    > Softwarehersteller die Patches nicht einspielen.
    >
    > Meiner Meinung nach ist das höchst Fahrlässig.
    > Sollte einer dieser ja als "Critical" bezeichneten
    > Schaden auftreten verlässt man zum Teil die
    > Supportfähigkeit. Oracle kann darauf hinweisen,
    > dass der Fehler bereits seit über einem Jahr
    > gefixt ist....
    >
    > Man sollte Patches (vor allem Critical) immer
    > einspielen. Zuerst auf einem Testsystem um evtl.
    > Nebenwirkungen herauszufinden. Meist jedoch werden
    > die Patches nicht eingespielt weil man das System
    > nicht richtig versteht.
    >
    > Solche Administratoren nenne ich "DAA" von "DAU".
    >
    > Ich kenn da eine Anekdote:
    >
    > Es gab mal einen Wurm. Dieser Wurm versäuchte (von
    > versauen) ganze Serverfarmen eines der
    > meistverwendeten Betriebssysteme. Der Patch gabs
    > zwar schon seit Monaten, aber keiner hat Ihn
    > eingespielt. Kommischerweise ging danach das
    > Update sehr zügig über die Bühne.
    >
    > Wo bitte schön ist hier die Logik?

  8. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Virusopfer 16.01.08 - 19:13

    Tekl schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wunderkugel schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Grund ist wohl "never touch a running
    > system"
    > !
    >
    > Bei uns in der Firma
    > wird auch sehr
    > Stiefmütterlich mit Patches
    > und Firmwares
    > umgegangen.
    > Aber keine
    > Ahnung ob das wo anders auch so ist.
    >
    > Leider zeigt sich ja auch immer wieder mal, dass
    > diese These nicht unbegründet ist. So gab es
    > Windows-Updates, die den Zugang zum Internet
    > versperrten, Adobe-Updates, welche plötzlich
    > fehlerhafte Druckausgaben verursachten,
    > Apple-Updates welche Drittsoftware an der Arbeit
    > hinderten.
    >
    > --
    > Tekl


    Wir hatten mal ein Virenscanner-Update, das den lsass.exe als
    Virus erkannte und gelöscht hat. :)

    Das war wirklich SEHR erfreulich, als man sich morgens
    anmelden wollte.

    LOL

  9. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Echte IT 16.01.08 - 19:16

    Torg schrieb:

    > Dazu kommt, dass es mehrere Hunderte Patches
    > allein für Oracle 10g gibt, von denen die meisten
    > nur dann installiert werden sollten, wenn die
    > Datenbank in einem bestimmten Szenario benutzt
    > wird. Unser (extrem guter Admin) Verzweifelt
    > jedes mal, wenn wir irgendwo eine Installation mit
    > den nötigen Patches machen müssen....
    > Meiner Meinung nach verfolgt Oracle da die Falsche
    > Patchpolitik, da muss man sich nicht wundern, wenn
    > Patches nicht installiert werden....


    Tja... bei RICHTIGEN Servern spielste Deine Patches im Tagesbetrieb
    ein und setzt einen Reboot ins Wartungsfenster.

    Ohne jeden manuellen Eingriff sind dann morgens alle
    Patches aktiv, eingespielt und einsatzbereit!

    Und das mache ich auf 180 Systemen... 100% Erfolgsquote!

    Sowas kannste natürlich von einem bescheuerten Windows/Linux/Unix-Müll
    nicht erwarten.

  10. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Echte IT 16.01.08 - 19:18

    Echte IT schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Torg schrieb:
    >
    > > Dazu kommt, dass es mehrere Hunderte
    > Patches
    > allein für Oracle 10g gibt, von denen
    > die meisten
    > nur dann installiert werden
    > sollten, wenn die
    > Datenbank in einem
    > bestimmten Szenario benutzt
    > wird. Unser
    > (extrem guter Admin) Verzweifelt
    > jedes mal,
    > wenn wir irgendwo eine Installation mit
    > den
    > nötigen Patches machen müssen....
    > Meiner
    > Meinung nach verfolgt Oracle da die Falsche
    >
    > Patchpolitik, da muss man sich nicht wundern,
    > wenn
    > Patches nicht installiert werden....
    >
    > Tja... bei RICHTIGEN Servern spielste Deine
    > Patches im Tagesbetrieb
    > ein und setzt einen Reboot ins Wartungsfenster.
    >
    > Ohne jeden manuellen Eingriff sind dann morgens
    > alle
    > Patches aktiv, eingespielt und einsatzbereit!
    >
    > Und das mache ich auf 180 Systemen... 100%
    > Erfolgsquote!
    >
    > Sowas kannste natürlich von einem bescheuerten
    > Windows/Linux/Unix-Müll
    > nicht erwarten.
    >


    Nachtrag: selbstverständlich patchen die Patches
    OS/Firmware/Hardware/Datenbank/Kommunikation/etc.
    alles auf einmal!!!

    In sich konsistent und passend.

  11. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Zetaaaaaa 16.01.08 - 19:29

    Aha, ihr benutzt Zeta. Gute Wahl Junge.

    Echte IT schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Sowas kannste natürlich von einem bescheuerten
    > Windows/Linux/Unix-Müll
    > nicht erwarten.
    >


  12. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: DrAgOnTuX 16.01.08 - 19:44

    Virusopfer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tekl schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wunderkugel schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Der Grund ist wohl "never
    > touch a running
    > system"
    > !
    >
    > Bei uns in der Firma
    > wird auch sehr
    >
    > Stiefmütterlich mit Patches
    > und
    > Firmwares
    > umgegangen.
    > Aber keine
    >
    > Ahnung ob das wo anders auch so ist.
    >
    > Leider zeigt sich ja auch immer wieder mal,
    > dass
    > diese These nicht unbegründet ist. So
    > gab es
    > Windows-Updates, die den Zugang zum
    > Internet
    > versperrten, Adobe-Updates, welche
    > plötzlich
    > fehlerhafte Druckausgaben
    > verursachten,
    > Apple-Updates welche
    > Drittsoftware an der Arbeit
    > hinderten.
    >
    > --
    > Tekl
    >
    > Wir hatten mal ein Virenscanner-Update, das den
    > lsass.exe als
    > Virus erkannte und gelöscht hat. :)
    >
    > Das war wirklich SEHR erfreulich, als man sich
    > morgens
    > anmelden wollte.
    >
    > LOL
    >

    Naja, es gab ja mal nen Virus der sich als lsass.exe getarnt hat :P

  13. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: xyz 16.01.08 - 22:06

    Die Hersteller sind selber daran schuld.
    Ich bin auch Admin und spiele selten Updates ein. Das Problem ist einfach das man nie weiß was nach dem Update passieren wird.
    Ich habe mal auf einem NT Server das SP5 eingespielt, der Bluescreen danach war nicht lustig und der Ausfall des Hauptfirmenservers für einen Tag und eine Nacht war auch nicht gerade lustig. Nach einem XP Update ging auf einmal die Firmendatenbank nicht mehr. Nach einem IE Update hat man sich keine Überwachungskameras mehr anschauen können, weil eine Funktion des IE abgedreht wurde. Drei Stunden suche damit das wieder geht, das Update lies sich nicht deinstallieren. Fedora, Bind update, DNS Server tot für ein paar Stunden usw. Die Liste hat kein Ende.

    Ich schätze mal das viele Admin wenn nicht alles mit solchen Problemen kämpfen. Deswegen macht keiner Updates, nach dem Moto "Never change a winning Team"...




    Wunderkugel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Grund ist wohl "never touch a running system"
    > !
    >
    > Bei uns in der Firma wird auch sehr
    > Stiefmütterlich mit Patches und Firmwares
    > umgegangen.
    > Aber keine Ahnung ob das wo anders auch so ist.
    >


  14. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: hm... 16.01.08 - 23:24


    >
    > Wunderkugel schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Grund ist wohl "never touch a running
    > system"
    > !

    Sollte eigentlich heißen:

    never run a changing system

  15. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Echte IT 17.01.08 - 07:13

    Zetaaaaaa schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aha, ihr benutzt Zeta. Gute Wahl Junge.
    >
    > Echte IT schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Sowas kannste natürlich von einem
    > bescheuerten
    > Windows/Linux/Unix-Müll
    >
    > nicht erwarten.
    >


    Ja, das ist das Niveau, was hier so vorherrscht.
    Mehr davon. :)

  16. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: Butterbrot 17.01.08 - 07:14

    DrAgOnTuX schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Virusopfer schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Tekl schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Wunderkugel
    > schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Der Grund ist wohl
    > "never
    > touch a running
    > system"
    > !
    >
    > Bei uns in der Firma
    > wird
    > auch sehr
    >
    > Stiefmütterlich mit
    > Patches
    > und
    > Firmwares
    >
    > umgegangen.
    > Aber keine
    >
    > Ahnung ob
    > das wo anders auch so ist.
    >
    > Leider
    > zeigt sich ja auch immer wieder mal,
    >
    > dass
    > diese These nicht unbegründet ist.
    > So
    > gab es
    > Windows-Updates, die den
    > Zugang zum
    > Internet
    > versperrten,
    > Adobe-Updates, welche
    > plötzlich
    >
    > fehlerhafte Druckausgaben
    > verursachten,
    >
    > Apple-Updates welche
    > Drittsoftware an der
    > Arbeit
    > hinderten.
    >
    > --
    > Tekl
    >
    > Wir hatten
    > mal ein Virenscanner-Update, das den
    >
    > lsass.exe als
    > Virus erkannte und gelöscht
    > hat. :)
    >
    > Das war wirklich SEHR
    > erfreulich, als man sich
    > morgens
    >
    > anmelden wollte.
    >
    > LOL
    >
    > Naja, es gab ja mal nen Virus der sich als
    > lsass.exe getarnt hat :P
    >

    Es gab auch mal ne Omma, die konnte ein Brot quer fressen...

  17. Re: Der grund ist wohl....

    Autor: JTL 17.01.08 - 11:22

    Echte IT schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Zetaaaaaa schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Aha, ihr benutzt Zeta. Gute Wahl Junge.
    >
    > Echte IT schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    >
    > > Sowas kannste
    > natürlich von einem
    > bescheuerten
    >
    > Windows/Linux/Unix-Müll
    >
    > nicht
    > erwarten.
    >
    > Ja, das ist das Niveau, was hier so vorherrscht.
    > Mehr davon. :)
    >


    Naja, was willst du erwarten? Ohne Nennung des Systems brauchst du dich wirklich nicht zu wundern. Also entweder lügst du oder du bist zu feige dich anderen Erfahrungswerten über dein OS zu stellen.

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. ING-DiBa AG, Hannover
  2. DIEBOLD NIXDORF, Paderborn
  3. CodeCamp:N GmbH, Nürnberg
  4. NOVENTI Health SE, Braunschweig (Home-Office möglich)

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. 229€ (Bestpreis!)
  2. (reduzierte Überstände, Restposten & Co.)
  3. 64,90€ (Bestpreis!)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Akku-FAQ: Vergesst den Memory-Effekt - vorerst!
Akku-FAQ
Vergesst den Memory-Effekt - vorerst!

Soll man Akkus ganz entladen oder nie unter 20 Prozent fallen lassen - oder garantiert ein ganz anderes Verhalten eine möglichst lange Lebensdauer? Und was ist mit dem Memory-Effekt? Wir geben Antworten.
Von Frank Wunderlich-Pfeiffer

  1. Müll Pfand auf Fahrrad-Akkus gefordert
  2. Akku-FAQ Wo bleiben billige E-Autos?
  3. Echion Technologies Neuer Akku soll sich in sechs Minuten laden lassen

iPhone 11 im Test: Zwei Kameras beim iPhone reichen
iPhone 11 im Test
Zwei Kameras beim iPhone reichen

Das iPhone Xr war der heimliche Verkaufsschlager der letzten iPhone-Generation, mit dem iPhone 11 bekommt das Gerät nun einen Nachfolger. Im Test zeigt sich, dass Käufer auf die Kamerafunktionen der Pro-Modelle nicht verzichten müssen, uns stört auch das fehlende dritte Objektiv nicht - im Gegensatz zum Display.
Ein Test von Tobias Költzsch

  1. Tim Cook Apple-CEO verteidigt die Sperrung der Hongkong-Protestapp
  2. China Apple entfernt Hongkonger Protest-App aus App Store
  3. Smartphone Apple bietet kostenlose Reparatur für iPhone 6S an

Alexa: Das allgegenwärtige Ohr Amazons
Alexa
Das allgegenwärtige Ohr Amazons

Die kürzlich angekündigten Echo-Produkte bringen Amazons Sprachassistentin Alexa auf die Straße und damit Datenschutzprobleme in die U-Bahn oder in bisher Alexa-freie Wohnzimmer. Mehrere Landesdatenschutzbeauftragte haben Golem.de erklärt, ob und wie die Geräte eingesetzt werden dürfen.
Von Moritz Tremmel

  1. Digitaler Assistent Amazon bringt neue Funktionen für Alexa
  2. Echo Frames und Echo Loop Amazon zeigt eine Brille und einen Ring mit Alexa
  3. Alexa Answers Nutzer smarter Lautsprecher sollen Alexa Wissen beibringen

  1. Corsair One: Wakü-Rechner erhalten mehr RAM- und SSD-Kapazität
    Corsair One
    Wakü-Rechner erhalten mehr RAM- und SSD-Kapazität

    Mit dem i182, dem i164 und dem i145 aktualisiert Corsair die One-Serie: Die wassergekühlten Komplett-PCs werden mit doppelt so viel DDR4-Speicher und doppelt so großen SSDs ausgerüstet.

  2. ChromeOS: Google zeigt neues Pixelbook Go und benennt Start von Stadia
    ChromeOS
    Google zeigt neues Pixelbook Go und benennt Start von Stadia

    Das Pixelbook Go ist ein Clamshell-Notebook mit ChromeOS, das eher eine Ergänzung als ein Nachfolger des Ur-Pixelbooks ist. Zumindest kostet es wesentlich weniger. Auch der genaue Starttermin für Stadia steht jetzt fest.

  3. Multiplayer: Microsoft stellt Textfilter für Xbox One vor
    Multiplayer
    Microsoft stellt Textfilter für Xbox One vor

    Vielen potenziellen Onlinespielern ist der Umgangston in den Chats zu rau, dafür stellt Microsoft einen Lösungsansatz vor: Spieler auf der Xbox One sowie auf den Apps für Windows 10 und mobilen Plattformen können Texte künftig filtern lassen.


  1. 17:30

  2. 17:20

  3. 17:12

  4. 17:00

  5. 17:00

  6. 17:00

  7. 16:11

  8. 15:03