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Wasserstoffhype dank Subventionen

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  1. Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: Natter 20.02.08 - 03:50

    Der ganze Wasserstoffhype geht letztlich auf Subventionen zurück. Mit Forscvhungen in diesem Bereich kann man nämlich jede Menge Fördergelder absahnen (von der Werbung mal ganz zu schweigen). Gefördert wird wiederum, weil man sich falsche Hoffnungen gemacht hat.

    Wie oft musste ich schon Politiker hören, die in Wasserstoffbetriebenen Autos eine Lösung für unser Energieproblem sehen. Wasserstoff ist aber kein verfügbarer Rohstoff - folglich wird damit nichteinmal eine KWh nutzbar gemacht.

    Für diejenigen, die inzwischen schon Begriffen haben, dass die ganzen Wasserstofftechnologien nicht der Energiegewinnung dienen, sondern lediglich der Energiespeicherung, wird eine scheinbare Umweltfreundlichkeit vorgegaukelt. Denn bei der Verbrennung entsteht ja nur Wasser. Was dabei vergessen wird (bzw. geschickt vertuscht wird) - die eigentliche Verschmutzung findet nicht bei der Energiefreisetzung statt. Erstmal muss ja der Wasserstoff erzeugt werden. Und die dafür nötige Energie muss irgendwo herkommen (Kernkraftwerk, Kohlekraftwerk ...). Jetzt kommt der Trick - Sachen wie die Bremnnstoffzelle werden immer in Kombination mit Solarzellen präsentiert. Schön und gut. Aber falls wir mal in der Lage sein sollten, unser Energieproblem mit Solarzellen zu lösen, dann wäre das unabhängig von Wasserstofftechnologien. Man könnte mit der Energie ja z.B. auch Benzin erzeugen (und bei der Herstellung das CO2 verbrauchen, das bei der Verbrennung wieder frei wird - auch hier wäre also die Umweltbillanz ausgeglichen).

    Bleibt also eigentlich nur der Fakt Energiespeicher als Argument. Dabei muss sich Wasserstoff aber auch gegen andere Energiespeicher behaupten. Und ein Vergleich zeigt, dass Wasserstoff eine ganze Reihe nachteile hat. Die Energiedichte ist vergleichsweise gering (Benzin z.B. hat eine deutlich höhere Energiedichte). Der Umweg über eine Brennstoffzelle ist ineffizient (siehe Wirkungsgrad; Akkus sind da deutlich besser - auch ein herkömmlicher Verbrennungsmotor steht da besser da, weil nicht so viele unnötige Energieumwandlungen stattfinden) und im Falle eines Autos auch noch schwer. Beim tanken ist es auch kritisch. Entweder man tankt direkt aus der Steckdose - das dauert dann aber sehr lange. Oder man tankt Wasserstoff, was sehr gefährlich wäre. Man denke nur an Unfälle (während Benzin schlimmstenfalls verbrennt, würde Flüssiger Wasserstoff eine extreme Explosionsgefahr bedeuten).

    Sicher wird es einige Nieschenanwendungen geben, aber für viel mehr wird es nicht reichen.

  2. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: Korrigierer 20.02.08 - 08:35

    Natter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der ganze Wasserstoffhype geht letztlich auf
    > Subventionen zurück. Mit Forscvhungen in diesem
    > Bereich kann man nämlich jede Menge Fördergelder
    > absahnen (von der Werbung mal ganz zu schweigen).
    > Gefördert wird wiederum, weil man sich falsche
    > Hoffnungen gemacht hat.
    >
    > Wie oft musste ich schon Politiker hören, die in
    > Wasserstoffbetriebenen Autos eine Lösung für unser
    > Energieproblem sehen. Wasserstoff ist aber kein
    > verfügbarer Rohstoff - folglich wird damit
    > nichteinmal eine KWh nutzbar gemacht.
    >
    > Für diejenigen, die inzwischen schon Begriffen
    > haben, dass die ganzen Wasserstofftechnologien
    > nicht der Energiegewinnung dienen, sondern
    > lediglich der Energiespeicherung, wird eine
    > scheinbare Umweltfreundlichkeit vorgegaukelt. Denn
    > bei der Verbrennung entsteht ja nur Wasser. Was
    > dabei vergessen wird (bzw. geschickt vertuscht
    > wird) - die eigentliche Verschmutzung findet nicht
    > bei der Energiefreisetzung statt. Erstmal muss ja
    > der Wasserstoff erzeugt werden. Und die dafür
    > nötige Energie muss irgendwo herkommen
    > (Kernkraftwerk, Kohlekraftwerk ...). Jetzt kommt
    > der Trick - Sachen wie die Bremnnstoffzelle werden
    > immer in Kombination mit Solarzellen präsentiert.
    > Schön und gut. Aber falls wir mal in der Lage sein
    > sollten, unser Energieproblem mit Solarzellen zu
    > lösen, dann wäre das unabhängig von
    > Wasserstofftechnologien. Man könnte mit der
    > Energie ja z.B. auch Benzin erzeugen (und bei der
    > Herstellung das CO2 verbrauchen, das bei der
    > Verbrennung wieder frei wird - auch hier wäre also
    > die Umweltbillanz ausgeglichen).
    >
    > Bleibt also eigentlich nur der Fakt
    > Energiespeicher als Argument. Dabei muss sich
    > Wasserstoff aber auch gegen andere Energiespeicher
    > behaupten. Und ein Vergleich zeigt, dass
    > Wasserstoff eine ganze Reihe nachteile hat. Die
    > Energiedichte ist vergleichsweise gering (Benzin
    > z.B. hat eine deutlich höhere Energiedichte). Der
    > Umweg über eine Brennstoffzelle ist ineffizient
    > (siehe Wirkungsgrad; Akkus sind da deutlich besser
    > - auch ein herkömmlicher Verbrennungsmotor steht
    > da besser da, weil nicht so viele unnötige
    > Energieumwandlungen stattfinden) und im Falle
    > eines Autos auch noch schwer. Beim tanken ist es
    > auch kritisch. Entweder man tankt direkt aus der
    > Steckdose - das dauert dann aber sehr lange. Oder
    > man tankt Wasserstoff, was sehr gefährlich wäre.
    > Man denke nur an Unfälle (während Benzin
    > schlimmstenfalls verbrennt, würde Flüssiger
    > Wasserstoff eine extreme Explosionsgefahr
    > bedeuten).
    >
    > Sicher wird es einige Nieschenanwendungen geben,
    > aber für viel mehr wird es nicht reichen.

    Absoluter Vollquatsch mit dem Wirkungsgrad:
    Wirkungsgrad Brennstoffzelle in der Praxis zwischen 40 und 60%.
    Wirkungsgrad Ottomotor bei einer Geschwindigkeit von 40km/h bei 20.8%, bei 100km/h bei 28.3%. (siehe Attilio Bisio, Sharon Boots: "Encyclopedia of energy technology and the environment". John Wiley & Sons, New York, 1995)

    Wir vergleichen 40% is schlechter als 28,3% .... muhaha! Das hat ja noch nicht mal im weitesten Sinne was mit Mathematik zu tun.

    Bei deiner Hasstirade gegen die Verlagerung der Energieproblematik muss ich dir allerdings recht geben. MOMENTAN sind noch keine sehr effizienten Verfahren entwicklet worden, um H² zu erzeugen. Auch die Speicherung ist wegen der geringen Molekülgröße ein Problem (Thema: Verflüchtigung).

    Soviel von meiner Seite ...

  3. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: :-) 20.02.08 - 08:55




    > Wirkungsgrad Ottomotor bei einer Geschwindigkeit
    > von 40km/h bei 20.8%, bei 100km/h bei 28.3%.
    > (siehe Attilio Bisio, Sharon Boots: "Encyclopedia
    > of energy technology and the environment". John
    > Wiley & Sons, New York, 1995)
    >


    1995 sagt son mal etwas...
    Ich kann nur davon ausgehen, was meine Verbrauchsanzeige im Auto mir sagt:

    Bei Tempo 30 zeigt die 9,5 Liter an, auf der Autobahn bei Tempo 180 ebenfalls 9,5 Liter.

    Ich kann also eine Strecke von 180 km in einer Stunde mit 9,5 Liter zurücklegen, oder die gleiche Strecke in 6 Stunden mit 57 Litern.

    Wäre ich jetzt Politiker, würde ich sagen: Hey Leute, laßt uns immer 30 fahren, das hilft Sprit zu sparen.

    Die Industrie bastelt jahrelang daran, um 10 % einzusparen. Die Stadtverwaltung führt Einbahnstraßen ein und schon ist ein Weg doppelt so lang. Das bedeutet aber mit einem Schlag doppelten Spritverbrauch.

    Auch das Warten an einer roten Ampel ohne Querverkehr ist sehr effizient.

    Mir tun die Forscher leid, die sich jahrelang anstrengen, um wirklich noch genügsamere Motoren zu entwickeln und ein einziger Beamter macht das in Null Komma Nichts zu Nichte.


  4. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: mwanaheri 20.02.08 - 09:05

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Bei Tempo 30 zeigt die 9,5 Liter an, auf der
    > Autobahn bei Tempo 180 ebenfalls 9,5 Liter.
    >
    > Ich kann also eine Strecke von 180 km in einer
    > Stunde mit 9,5 Liter zurücklegen, oder die gleiche
    > Strecke in 6 Stunden mit 57 Litern.

    Fährst du ein Boot? Bei Autos ist die Anzeige pro 100km, nicht pro Stunde. Und bei 30 wird ein Großteil der Energie für das Drehen des Motors verwendet, vor allem, wenn man dann auf dem Schaltpunkt herumreitet.

  5. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: :-) 20.02.08 - 09:09

    mwanaheri schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Bei Tempo 30 zeigt die 9,5 Liter an, auf
    > der
    > Autobahn bei Tempo 180 ebenfalls 9,5
    > Liter.
    >
    > Ich kann also eine Strecke von
    > 180 km in einer
    > Stunde mit 9,5 Liter
    > zurücklegen, oder die gleiche
    > Strecke in 6
    > Stunden mit 57 Litern.
    >
    > Fährst du ein Boot? Bei Autos ist die Anzeige pro
    > 100km, nicht pro Stunde. Und bei 30 wird ein
    > Großteil der Energie für das Drehen des Motors
    > verwendet, vor allem, wenn man dann auf dem
    > Schaltpunkt herumreitet.
    >


    Lustig. Ich dachte immer, wenn ich eine Stunde 180 fahre, dann lege ich in einer Stunde 180 km zurück.

    Aber ich merke schon, das Umrechnen liegt nicht jedem und deshalb glauben ja viele auch, mit 30 kann man Spritsparen.

  6. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: arnonym 20.02.08 - 11:37

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich kann nur davon ausgehen, was meine
    > Verbrauchsanzeige im Auto mir sagt:
    >
    > Bei Tempo 30 zeigt die 9,5 Liter an, auf der
    > Autobahn bei Tempo 180 ebenfalls 9,5 Liter.

    Du solltest die Momentanverbrauchsanzeige betrachten, nicht den Durchschnitt.
    Ich rolle bei 50 im 5. Gang mit rund 5, bei 180 mit 14-16 Litern.
    Hat physikalische Gründe.

    Der Durchschnittsverbrauch ist der gleitende Durchschnitt der letzten n*100km. Wie groß n bei mir ist, habe ich noch nicht herausgefunden.

    > Ich kann also eine Strecke von 180 km in einer
    > Stunde mit 9,5 Liter zurücklegen, oder die gleiche
    > Strecke in 6 Stunden mit 57 Litern.

    Laut Martha Milchmädchen...

  7. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: arnonym 20.02.08 - 11:39

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich kann nur davon ausgehen, was meine
    > Verbrauchsanzeige im Auto mir sagt:
    >
    > Bei Tempo 30 zeigt die 9,5 Liter an, auf der
    > Autobahn bei Tempo 180 ebenfalls 9,5 Liter.

    Du solltest die Momentanverbrauchsanzeige betrachten, nicht den Durchschnitt.
    Ich rolle bei 50 im 5. Gang mit rund 5, bei 180 mit 14-16 Litern.
    Hat physikalische Gründe.

    Der Durchschnittsverbrauch ist der gleitende Durchschnitt der letzten n*100km. Wie groß n bei mir ist, habe ich noch nicht herausgefunden.

    > Ich kann also eine Strecke von 180 km in einer
    > Stunde mit 9,5 Liter zurücklegen, oder die gleiche
    > Strecke in 6 Stunden mit 57 Litern.

    Laut Martha Milchmädchen...

  8. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: shalalalala 20.02.08 - 12:33

    arnonym schrieb:

    > Der Durchschnittsverbrauch ist der gleitende
    > Durchschnitt der letzten n*100km. Wie groß n bei
    > mir ist, habe ich noch nicht herausgefunden.

    Bei VW ist n gleich der bisher gefahrenen Strecke für Zähler 1 bzw. 2.

    Wird wohl bei anderen Anbietern ähnlich sein. Test: Direkt nach dem Zähler-Reset schwankt der Durchschnitt noch stark, danach stabilisiert er sich.

  9. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: :-) 20.02.08 - 13:17

    arnonym schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich kann nur davon ausgehen, was meine
    >
    > Verbrauchsanzeige im Auto mir sagt:
    >
    > Bei Tempo 30 zeigt die 9,5 Liter an, auf der
    >
    > Autobahn bei Tempo 180 ebenfalls 9,5 Liter.
    >
    > Du solltest die Momentanverbrauchsanzeige
    > betrachten, nicht den Durchschnitt.
    > Ich rolle bei 50 im 5. Gang mit rund 5, bei 180
    > mit 14-16 Litern.
    > Hat physikalische Gründe.
    >
    > Der Durchschnittsverbrauch ist der gleitende
    > Durchschnitt der letzten n*100km. Wie groß n bei
    > mir ist, habe ich noch nicht herausgefunden.
    >
    > > Ich kann also eine Strecke von 180 km in
    > einer
    > Stunde mit 9,5 Liter zurücklegen, oder
    > die gleiche
    > Strecke in 6 Stunden mit 57
    > Litern.
    >
    > Laut Martha Milchmädchen...
    >

    Du, meine Bordelektronik zeigt mir sogar den Mittelwert an... Aber manche Leute haben Probleme mit dem Dreisatz und glauben, der gelte nur gelegentlich.

  10. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: :-) 20.02.08 - 13:20

    Genauso ist es. Was man aber nicht wahr haben will, das kann nur auf einen Irrtum beruhen.

    Wie kann denn schon 2+1 das Gleiche sein wie 8-5 ? In der Theorie vielleicht, aber doch nicht in der Praxis und schon gar nicht überall :-)

    Hurra, ich werde jetzt Politiker.



    shalalalala schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > arnonym schrieb:
    >
    > > Der Durchschnittsverbrauch ist der
    > gleitende
    > Durchschnitt der letzten n*100km.
    > Wie groß n bei
    > mir ist, habe ich noch nicht
    > herausgefunden.
    >
    > Bei VW ist n gleich der bisher gefahrenen Strecke
    > für Zähler 1 bzw. 2.
    >
    > Wird wohl bei anderen Anbietern ähnlich sein.
    > Test: Direkt nach dem Zähler-Reset schwankt der
    > Durchschnitt noch stark, danach stabilisiert er
    > sich.
    >


  11. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: MeToo 20.02.08 - 13:28

    Verstehe ich hier etwas falsch oder zeigt die Verbrauchsanzeige nicht den Verbrauch Liter pro 100 km an?

    Wenn dem so ist verbrauchst Du bei Deiner 180 km langen Fahrt nicht 9,5 sondern 17,1 Liter... genau wie bei der Fahrt mit 30 km/h...

    Der verbleibende Vorteil ist nur der (zugegebenermaßen immense) Zeit-Gewinn. Allerdings gibt es ja einige Faktoren die auch für eine geringere Geschwindigkeit sprechen wie: Sicherheit, Lärmbelästigung, Kosten für die Infrastruktur... (nicht falsch verstehen! 30km/h in der Stadt halte ich auch Blödsinn)

    Grüße
    MeToo



    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > >
    >
    > > Wirkungsgrad Ottomotor bei einer
    > Geschwindigkeit
    > von 40km/h bei 20.8%, bei
    > 100km/h bei 28.3%.
    > (siehe Attilio Bisio,
    > Sharon Boots: "Encyclopedia
    > of energy
    > technology and the environment". John
    > Wiley
    > & Sons, New York, 1995)
    >
    > 1995 sagt son mal etwas...
    > Ich kann nur davon ausgehen, was meine
    > Verbrauchsanzeige im Auto mir sagt:
    >
    > Bei Tempo 30 zeigt die 9,5 Liter an, auf der
    > Autobahn bei Tempo 180 ebenfalls 9,5 Liter.
    >
    > Ich kann also eine Strecke von 180 km in einer
    > Stunde mit 9,5 Liter zurücklegen, oder die gleiche
    > Strecke in 6 Stunden mit 57 Litern.
    >
    > Wäre ich jetzt Politiker, würde ich sagen: Hey
    > Leute, laßt uns immer 30 fahren, das hilft Sprit
    > zu sparen.
    >
    > Die Industrie bastelt jahrelang daran, um 10 %
    > einzusparen. Die Stadtverwaltung führt
    > Einbahnstraßen ein und schon ist ein Weg doppelt
    > so lang. Das bedeutet aber mit einem Schlag
    > doppelten Spritverbrauch.
    >
    > Auch das Warten an einer roten Ampel ohne
    > Querverkehr ist sehr effizient.
    >
    > Mir tun die Forscher leid, die sich jahrelang
    > anstrengen, um wirklich noch genügsamere Motoren
    > zu entwickeln und ein einziger Beamter macht das
    > in Null Komma Nichts zu Nichte.
    >
    >


  12. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: Name 20.02.08 - 14:14

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > >
    >
    > > Wirkungsgrad Ottomotor bei einer
    > Geschwindigkeit
    > von 40km/h bei 20.8%, bei
    > 100km/h bei 28.3%.
    > (siehe Attilio Bisio,
    > Sharon Boots: "Encyclopedia
    > of energy
    > technology and the environment". John
    > Wiley
    > & Sons, New York, 1995)
    >
    > 1995 sagt son mal etwas...
    > Ich kann nur davon ausgehen, was meine
    > Verbrauchsanzeige im Auto mir sagt:
    >
    > Bei Tempo 30 zeigt die 9,5 Liter an, auf der
    > Autobahn bei Tempo 180 ebenfalls 9,5 Liter.

    Du meinst wahrscheinlich 9.5 l/100 km, oder? Ansonsten ergäbe nämlich Deine Aussage überhaupt keinen Sinn.

    Trotzdem kann ich Dir garantieren, dass Du mit 30 km/h immer noch weniger Kraftstoff verbrauchen wirst, als mit 180 km/h. Wie? Indem Du einfach in den nächst höheren Gang schaltest.

    Probiere es aus:
    Fahre konstant 50 km/h, im 1. Gang, dann im 2. Gang, dann im 3. Gang... bis zum höchsten Gang.
    Irgendwo hast Du ein Optimum und das liegt in den meisten Fällen im höchsten Gang.


    >
    > Ich kann also eine Strecke von 180 km in einer
    > Stunde mit 9,5 Liter zurücklegen, oder die gleiche
    > Strecke in 6 Stunden mit 57 Litern.

    Das ist Unsinn! Die Anzeige die Du siehst, bezieht sich auf 100 km. Wenn Du einen Verbrauch von 9.5 l/100 km hast, dann ist es doch egal, ob Du 100 km, 200 km oder 1000 km fährst. Deshalb ist der Verbrauch immer noch 9.5 l/100 km. In Deinem Beispiel wäre ja Dein Tank leer oder fast leer, wenn Du 180 km mit 30 km/h fahren würdest.

    > Wäre ich jetzt Politiker, würde ich sagen: Hey
    > Leute, laßt uns immer 30 fahren, das hilft Sprit
    > zu sparen.

    Wie?

    > Die Industrie bastelt jahrelang daran, um 10 %
    > einzusparen. Die Stadtverwaltung führt
    > Einbahnstraßen ein und schon ist ein Weg doppelt
    > so lang. Das bedeutet aber mit einem Schlag
    > doppelten Spritverbrauch.

    Äh, was hat das jetzt mit dem vorherigen zu tun?

    > Auch das Warten an einer roten Ampel ohne
    > Querverkehr ist sehr effizient.

    Dann schalte doch einfach Deinen Motor aus...

    > Mir tun die Forscher leid, die sich jahrelang
    > anstrengen, um wirklich noch genügsamere Motoren
    > zu entwickeln und ein einziger Beamter macht das
    > in Null Komma Nichts zu Nichte.

    die Aussage ist sicher richtig...

  13. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: Name 20.02.08 - 14:33

    Natter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der ganze Wasserstoffhype geht letztlich auf
    > Subventionen zurück. Mit Forscvhungen in diesem
    > Bereich kann man nämlich jede Menge Fördergelder
    > absahnen (von der Werbung mal ganz zu schweigen).
    > Gefördert wird wiederum, weil man sich falsche
    > Hoffnungen gemacht hat.

    Einerseits schreibst Du von Forschung und andererseits schreibst Du von falschen Hoffnungen? Das ist Nonsens!
    Wie willst Du denn etwas beurteilen, wenn Du nichts über darüber weißt? Das ist ja gerade der Sinn der Forschung, Wissen zu sammeln!

    > Wie oft musste ich schon Politiker hören, die in
    > Wasserstoffbetriebenen Autos eine Lösung für unser
    > Energieproblem sehen. Wasserstoff ist aber kein
    > verfügbarer Rohstoff - folglich wird damit
    > nichteinmal eine KWh nutzbar gemacht.

    Gerade das ist doch das Ziel! Haste wohl noch nicht begriffen... Es sollen eben KEINE Rohstoffe verbraucht werden. Es soll eine NACHHALTIGE Infrastruktur aufgebaut werden! Google mal, was mit nachhaltig gemeint ist...


    > Für diejenigen, die inzwischen schon Begriffen
    > haben, dass die ganzen Wasserstofftechnologien
    > nicht der Energiegewinnung dienen,

    genau, soll sie nämlich auch nicht... war niemals das Ziel!

    > sondern
    > lediglich der Energiespeicherung, wird eine
    > scheinbare Umweltfreundlichkeit vorgegaukelt.

    totaler Blödsinn, was Du schreibst. Du hast die ganze Sache gar nicht begriffen.

    > Denn
    > bei der Verbrennung entsteht ja nur Wasser. Was
    > dabei vergessen wird (bzw. geschickt vertuscht
    > wird) - die eigentliche Verschmutzung findet nicht
    > bei der Energiefreisetzung statt. Erstmal muss ja
    > der Wasserstoff erzeugt werden. Und die dafür
    > nötige Energie muss irgendwo herkommen
    > (Kernkraftwerk, Kohlekraftwerk ...).

    Natürlich muss die Energie von irgendwo herkommen, sonst hättest Du ein Perpeduum Mobile!

    > Jetzt kommt
    > der Trick - Sachen wie die Bremnnstoffzelle werden
    > immer in Kombination mit Solarzellen präsentiert.

    Ein toller 'Trick', wie ich finde, denn so wird die Sache nämlich nachhaltig!

    > Schön und gut. Aber falls wir mal in der Lage sein
    > sollten, unser Energieproblem mit Solarzellen zu
    > lösen, dann wäre das unabhängig von
    > Wasserstofftechnologien. Man könnte mit der
    > Energie ja z.B. auch Benzin erzeugen (und bei der
    > Herstellung das CO2 verbrauchen, das bei der
    > Verbrennung wieder frei wird - auch hier wäre also
    > die Umweltbillanz ausgeglichen).

    Nein. Entscheidend sind:

    1. der Wirkungsgrad der gesamten Kette, also auch die Herstellung!
    2. die Emissionen bei der 'Energieerzeugung' und beim 'Energieverbrauch'

    Ein Brennstoffzellenauto bläst Wasserdampf aus dem Auspuff, ein Benzinauto neben CO2 und Wasserdampf auch unverbrannte Kohlenwasserstoffe, Stickoxide, etc...

    > Bleibt also eigentlich nur der Fakt
    > Energiespeicher als Argument. Dabei muss sich
    > Wasserstoff aber auch gegen andere Energiespeicher
    > behaupten. Und ein Vergleich zeigt, dass
    > Wasserstoff eine ganze Reihe nachteile hat. Die
    > Energiedichte ist vergleichsweise gering (Benzin
    > z.B. hat eine deutlich höhere Energiedichte).

    Ist richtig, aber daran wird geforscht (und subventioniert) und man wird immer besser (weil geforscht wird).

    > Der
    > Umweg über eine Brennstoffzelle ist ineffizient
    > (siehe Wirkungsgrad; Akkus sind da deutlich besser
    > - auch ein herkömmlicher Verbrennungsmotor steht
    > da besser da, weil nicht so viele unnötige
    > Energieumwandlungen stattfinden)

    was ist z.B. mit der Lebensdauer? Was ist mit der Herstellung? Was ist mit der Komplexität? Was ist mit der Umweltverträglichkeit?

    > und im Falle
    > eines Autos auch noch schwer.

    Das ist falsch. Es ist genau anders herum. Bei gleicher Leistungsdichte ist eine Brennstoffzelle deutlich leichter, als ein Akku.

    > Beim tanken ist es
    > auch kritisch. Entweder man tankt direkt aus der
    > Steckdose - das dauert dann aber sehr lange. Oder
    > man tankt Wasserstoff, was sehr gefährlich wäre.

    Das ist ein Ammenmärchen!

    > Man denke nur an Unfälle (während Benzin
    > schlimmstenfalls verbrennt, würde Flüssiger
    > Wasserstoff eine extreme Explosionsgefahr
    > bedeuten).

    Es gibt Versuche, die das Gegenteil beweisen. Ich habe solche Forschungsfilme selbst gesehen. Benzin/Diesel ist um ein Vielfaches gefährlicher, als Wasserstoff.

    - Wasserstoff verbrennt mit wesentlich kälterer Flamme
    - bei Wasserstoff muss sich erstmal ein zündfähiges Gemisch bilden
    - Wasserstoff ist leichter als Luft (im Gegensatz zu Benzindämpfen, die sich am Boden halten) und steigt damit auf, so dass sich im Normalfall niemals ein zündfähiges Gemisch überhaupt bildet.

    Ich habe in einem Film gesehen, wie ein Wasserstofftank in ein Feuer gehalten wurde. Der Druck im Kessel nahm solange zu, bis ein Ventil abriss. Darauf hin trat der Wasserstoff aus und verbrannte als Flamme. Es kam zu KEINER Explosion. Es wurden viele Crashtest durchgeführt, wobei es nie zu einer Explosion kam.
    Bei der Hindenburg-Katastrophe sind deshalb so wenig Menschen gestorben, weil Wasserstoff mit so niedriger Temperatur verbrennt. Wäre da Methan, Ethan oder Butan oder was auch immer drin gewesen, dann wären viel mehr Menschen gestorben!

    > Sicher wird es einige Nieschenanwendungen geben,
    > aber für viel mehr wird es nicht reichen.

    Da würde ich mit Dir wetten, dass das nicht so sein wird!

  14. nix da Hyphe, notwendiger Forschungspfad

    Autor: Robert Weissmantel 20.02.08 - 14:50

    Wieso soll xie /bezahlte) Wissenschaft nicht etwas für die Lösung der Zukunftsprobleme der Menscheit durch Grundlagenforschung beitragen.
    Mir sind exakte Zahlen über die Beträge der Forschungsgelder nicht bekannt. Ich bin mir aber sicher, das es sich nur um Bruchteile von dem handelt, was die Industrie Jahr für Jahr für die Entwicklung von Verbrennungsmotoeren ausgeibt ( ich habe mal gehört, das die Entwicklung eines einzigen neuen Motors bis zur Serienreife rund 500 Millionen Euro kostet. Für "Kern"forschung wurden zig Miiliarden ausgegeben.

    Der Ruf nach Entwicklung von Alternativen ist in den späten 70ern sehr laut geworden, als klar war, welche Unmengen an Subventionen die Atomkraft a)im Forschungsbereich b) # bei Polizei und Sicherheitskräften c) beim Langzeitabbau der Folgen kostet.

    Als zu diesem Zeitpunkt die Ölhähne in Fernost zugedreht wurden, wurde erstmals deutlich, das die fossilen Brennstoffe endlich sind und nicht notwendigerweise immer verfügbar.

    Aus dieser Zeit kamen die Argumentationen der EVUs das zb auch Windkraft in unseren Breiten völliger Unsinn sei. Davon sind wir (immer noch subventionert) mittlerweile weit entfernt.

    Und wenn so verrückte Sachen wie "Kerne kaputtkloppen" tatsächlich zu nutzbaren Energiequellen - hochgiftig- wurden, wieso soll es dann nicht gelingen, die fast überall auf der Welt vorhandenen Einfachstmoleküle (ein O, 2 H) durch Aufspaltung für Energiegewinnung nutzbar zu machen.
    Die Gegenargumente bewegen sich im Bereich der Effizienzvergleiche und führen Praktikabilitätsprobleme an, alles für Grundlagenarbeit heute weniger bedeutsam, wenn sichtbar bleibt,das die eingeschlagenen Forschungspfade zu einer Optimierung führen.


    Natter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der ganze Wasserstoffhype geht letztlich auf
    > Subventionen zurück. Mit Forscvhungen in diesem
    > Bereich kann man nämlich jede Menge Fördergelder
    > absahnen (von der Werbung mal ganz zu schweigen).
    > Gefördert wird wiederum, weil man sich falsche
    > Hoffnungen gemacht hat.
    >
    > Wie oft musste ich schon Politiker hören, die in
    > Wasserstoffbetriebenen Autos eine Lösung für unser
    > Energieproblem sehen. Wasserstoff ist aber kein
    > verfügbarer Rohstoff - folglich wird damit
    > nichteinmal eine KWh nutzbar gemacht.
    >
    > Für diejenigen, die inzwischen schon Begriffen
    > haben, dass die ganzen Wasserstofftechnologien
    > nicht der Energiegewinnung dienen, sondern
    > lediglich der Energiespeicherung, wird eine
    > scheinbare Umweltfreundlichkeit vorgegaukelt. Denn
    > bei der Verbrennung entsteht ja nur Wasser. Was
    > dabei vergessen wird (bzw. geschickt vertuscht
    > wird) - die eigentliche Verschmutzung findet nicht
    > bei der Energiefreisetzung statt. Erstmal muss ja
    > der Wasserstoff erzeugt werden. Und die dafür
    > nötige Energie muss irgendwo herkommen
    > (Kernkraftwerk, Kohlekraftwerk ...). Jetzt kommt
    > der Trick - Sachen wie die Bremnnstoffzelle werden
    > immer in Kombination mit Solarzellen präsentiert.
    > Schön und gut. Aber falls wir mal in der Lage sein
    > sollten, unser Energieproblem mit Solarzellen zu
    > lösen, dann wäre das unabhängig von
    > Wasserstofftechnologien. Man könnte mit der
    > Energie ja z.B. auch Benzin erzeugen (und bei der
    > Herstellung das CO2 verbrauchen, das bei der
    > Verbrennung wieder frei wird - auch hier wäre also
    > die Umweltbillanz ausgeglichen).
    >
    > Bleibt also eigentlich nur der Fakt
    > Energiespeicher als Argument. Dabei muss sich
    > Wasserstoff aber auch gegen andere Energiespeicher
    > behaupten. Und ein Vergleich zeigt, dass
    > Wasserstoff eine ganze Reihe nachteile hat. Die
    > Energiedichte ist vergleichsweise gering (Benzin
    > z.B. hat eine deutlich höhere Energiedichte). Der
    > Umweg über eine Brennstoffzelle ist ineffizient
    > (siehe Wirkungsgrad; Akkus sind da deutlich besser
    > - auch ein herkömmlicher Verbrennungsmotor steht
    > da besser da, weil nicht so viele unnötige
    > Energieumwandlungen stattfinden) und im Falle
    > eines Autos auch noch schwer. Beim tanken ist es
    > auch kritisch. Entweder man tankt direkt aus der
    > Steckdose - das dauert dann aber sehr lange. Oder
    > man tankt Wasserstoff, was sehr gefährlich wäre.
    > Man denke nur an Unfälle (während Benzin
    > schlimmstenfalls verbrennt, würde Flüssiger
    > Wasserstoff eine extreme Explosionsgefahr
    > bedeuten).
    >
    > Sicher wird es einige Nieschenanwendungen geben,
    > aber für viel mehr wird es nicht reichen.


  15. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: :-) 20.02.08 - 15:20

    Ich nehme -fast- alles zurück. Hab den Verbrauch tatsächlich pro Zeit gerechnet. Der Einwand mit dem Boot war gar nicht mal so weit hergeholt. :-)

    Aber mal konkrete Zahlen: Bei reiner Autobahnfahrt und dem ständigen Blick auf die Verbrauchsanzeige komme ich mit einer Tankfüllung 1000 km weit. In der Stadt ist der Tank schon nach 500 km leer. Ich möchte wetten, dass bei Tempo 30 ich noch nicht einmal die 500 schaffen würde.

    Hinzu kommt noch, dass Zeit ja auch Geld ist. Eine Firma, die ständig Leute unterwegs hat, weiß ein Lied davon zu singen.

    Da fällt mir glatt noch die Frage ein, was wohl billiger wäre: Eine 5-stündige Reise mit dem Flugzeug, oder die gleiche Strecke zu Fuß...

  16. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: jm2c 20.02.08 - 15:44

    > Absoluter Vollquatsch mit dem Wirkungsgrad:
    > Wirkungsgrad Brennstoffzelle in der Praxis
    > zwischen 40 und 60%.
    > Wirkungsgrad Ottomotor bei einer Geschwindigkeit
    > von 40km/h bei 20.8%, bei 100km/h bei 28.3%.
    > (siehe Attilio Bisio, Sharon Boots: "Encyclopedia
    > of energy technology and the environment". John
    > Wiley & Sons, New York, 1995)
    >
    > Wir vergleichen 40% is schlechter als 28,3% ....
    > muhaha! Das hat ja noch nicht mal im weitesten
    > Sinne was mit Mathematik zu tun.
    >

    Nun ist der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle aber noch kein Antrieb, sondern der Wirkungsgrad zur Umwandlung in Strom. Der muss dann noch vom Elektromotor in kinetische Energie umgewandelt werden. Ich glaube zwar, das die Kombination Brennstoffzelle/Elektromotor insgesamt ebenfalls einen höheren Wirkungsgrad hat als ein Ottomotor, aber ich weiss es nicht wirklich. Weiss das jemand?

    -jm2c


  17. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: Starfly 20.02.08 - 15:49

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Aber mal konkrete Zahlen: Bei reiner Autobahnfahrt
    > und dem ständigen Blick auf die Verbrauchsanzeige
    > komme ich mit einer Tankfüllung 1000 km weit. In
    > der Stadt ist der Tank schon nach 500 km leer. Ich
    > möchte wetten, dass bei Tempo 30 ich noch nicht
    > einmal die 500 schaffen würde.

    Mit Tempo 100 würdest du in der Stadt wohl noch viel weniger mit einer Tankfüllung schaffen... denn in der Stadt verlierst du so viel Benzin bzw. Liter/KM-Ratio dadurch, dass du durch das dauernde Stop and Go immens viel in die Beschleunigung verbratest, die du 100 Meter weiter wieder durch eine Vollbremsung ohne Sinn verbrätst. Du hast in der Stadt nicht so ein schlechtes Liter/KM-Verhältnis weil du nur langsam fährst, sondern du dauerhaft wieder Verbrauchs-teures Anfahren/Beschleunigen machen musst.
    Und ja, im nächsthöheren Gang fahren, bzw generell recht früh Hochschalten spart massenweise Benzin, kann aber auch Schädlich für den Motor sein, wenn man _zu_ früh schaltet.

  18. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: Name 20.02.08 - 16:13

    jm2c schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Absoluter Vollquatsch mit dem
    > Wirkungsgrad:
    > Wirkungsgrad Brennstoffzelle in
    > der Praxis
    > zwischen 40 und 60%.
    >
    > Wirkungsgrad Ottomotor bei einer
    > Geschwindigkeit
    > von 40km/h bei 20.8%, bei
    > 100km/h bei 28.3%.
    > (siehe Attilio Bisio,
    > Sharon Boots: "Encyclopedia
    > of energy
    > technology and the environment". John
    > Wiley
    > & Sons, New York, 1995)
    >
    > Wir
    > vergleichen 40% is schlechter als 28,3% ....
    >
    > muhaha! Das hat ja noch nicht mal im
    > weitesten
    > Sinne was mit Mathematik zu
    > tun.
    >
    > Nun ist der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle aber
    > noch kein Antrieb, sondern der Wirkungsgrad zur
    > Umwandlung in Strom. Der muss dann noch vom
    > Elektromotor in kinetische Energie umgewandelt
    > werden. Ich glaube zwar, das die Kombination
    > Brennstoffzelle/Elektromotor insgesamt ebenfalls
    > einen höheren Wirkungsgrad hat als ein Ottomotor,
    > aber ich weiss es nicht wirklich. Weiss das
    > jemand?

    Ja. Ich :-) nachdem ich selbst beim Aufbau verschiedener Brennstoffzellenfahrzeuge mitgewirkt habe.

    Wirkungsgrad über alles (also vom Tank bis zum Rad) ist beim Brennstoffzellenfahrzeug über dem gesamten Fahrbereich besser. Nimmt man aber die Herstellung des Kraftstoffes mit dazu, gewinnt das Dieselfahrzeug, da der Wirkungsgrad bei der Raffination sehr hoch ist.

  19. Re: Wasserstoffhype dank Subventionen

    Autor: Natter 20.02.08 - 16:14

    jm2c schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Absoluter Vollquatsch mit dem
    > Wirkungsgrad:
    > Wirkungsgrad Brennstoffzelle in
    > der Praxis
    > zwischen 40 und 60%.
    >
    > Wirkungsgrad Ottomotor bei einer
    > Geschwindigkeit
    > von 40km/h bei 20.8%, bei
    > 100km/h bei 28.3%.
    > (siehe Attilio Bisio,
    > Sharon Boots: "Encyclopedia
    > of energy
    > technology and the environment". John
    > Wiley
    > & Sons, New York, 1995)
    >
    > Wir
    > vergleichen 40% is schlechter als 28,3% ....
    >
    > muhaha! Das hat ja noch nicht mal im
    > weitesten
    > Sinne was mit Mathematik zu
    > tun.
    >
    > Nun ist der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle aber
    > noch kein Antrieb, sondern der Wirkungsgrad zur
    > Umwandlung in Strom. Der muss dann noch vom
    > Elektromotor in kinetische Energie umgewandelt
    > werden. Ich glaube zwar, das die Kombination
    > Brennstoffzelle/Elektromotor insgesamt ebenfalls
    > einen höheren Wirkungsgrad hat als ein Ottomotor,
    > aber ich weiss es nicht wirklich. Weiss das
    > jemand?
    >
    > -jm2c
    >
    >
    Das Wasserstoffauto wird ja auch nicht wegen der Brennstoffzelle ineffizient (wobei durch das höhere Gewicht ein Teil des Effizienzgewinns wieder verloren geht), sondern wegen dem ganzen drumherum, angefangen bei der Wasserstofferzeugung. Der Tank muss größer sein, und wesentlich schwerer (eine Beschädigung bei einem Unfall muss ausgeschlossen werden).

    Davon abgesehen stimmt es aber, dass die Kombination Brennstoffzelle + Elektromotor einem normalen Ottomotor bei der reinen Effizienz überlegen ist (wenn man alle anderen Faktoren weglässt). Man kann eine Brennstoffzelle aber auch mit niedermolekularen Alkoholen betreiben - womit man wieder bei klassischen Fossilen Energieträgern ist (+ z.B. Vergleichsweise einfache Gewinnung aus Biomasse - wobei auch Biomasse kein Allheilmittel ist, aber das wäre ein anderes Thema). Und damit würde man wesentlich besser zurechtkommen, als mit Wasserstoff.

  20. Re: nix da Hyphe, notwendiger Forschungspfad

    Autor: Natter 20.02.08 - 16:45

    Robert Weissmantel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...


    Und hier liefert doch gleich einer den der Beweis, dass ich recht habe (bezüglich der Fehlinformation). Es liegt eine absolute Fehlinformation vor. Der Vergleich von Kernenergie und Wasserstoff ist unsinnig. Kernkraftwerke dienen der Energiegewinnung. Die Wasserstofftechnologien dienen nicht (!!!) der Energiegewinnung. Grund: Wasserstoff ist kein vorhandener Rohstoff.

    Ja, wir haben genug Wasser auf der Erde, aber dass ist ja letztlich verbrannter Wasserstoff (genauso haben wir genug CO2 - trotzdem sind unsere Fossilen Energiequellen beschränkt). Und um aus Wasser Wasserstoff zu gewinnen muss man selbst im absoluten (technisch nicht erreichbaren) Fall mindestens soviel Energie aufbringen, wie man später durch verbrennen des Wasserstoffs zurückgewinnt.

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