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Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

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  1. Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: GooglePhone 03.03.08 - 08:57

    Ich meine wenn man mit den Videos nachträglich etwas mehr machen will als die zu schneiden, dann ist jede Form der verlustbehafteten Kodierung ein Problem. Erst recht, wenn man Green-Screen und ähnliches verwendet. eine zweite Kodierung ist dann für das fertige Compositing unvermeidlich. Das Ergebnis ist dann wahrscheinlich nur in DVD-Auflösung akzeptabel.
    So eine Festplatte sollte doch für ein paar Minuten verlustfrei komprimmiertes Bildmaterial ausreichen.

    Es muss doch möglich sein anständige Videos zu drehen ohne eine RED ONE zu kaufen.

  2. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: Plexington Steel 03.03.08 - 09:40

    GooglePhone schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich meine wenn man mit den Videos nachträglich
    > etwas mehr machen will als die zu schneiden, dann
    > ist jede Form der verlustbehafteten Kodierung ein
    > Problem. Erst recht, wenn man Green-Screen und
    > ähnliches verwendet. eine zweite Kodierung ist
    > dann für das fertige Compositing unvermeidlich.
    > Das Ergebnis ist dann wahrscheinlich nur in
    > DVD-Auflösung akzeptabel.
    > So eine Festplatte sollte doch für ein paar
    > Minuten verlustfrei komprimmiertes Bildmaterial
    > ausreichen.
    >
    > Es muss doch möglich sein anständige Videos zu
    > drehen ohne eine RED ONE zu kaufen.
    >


    das ist echt dähmlich. da kommt man wohl immer noch nicht um minidv/hdv herum. da ist die auflösung aber ja leider auf 1440x1080i beschränk?! vielleicht kommt ja mal ein entwickler drauf dass man unkomprimiert auch auf festplatte speichern kann. wobei mir nen band lieber ist als ne empfindliche platte ...

  3. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: pal secam 03.03.08 - 09:59

    Plexington Steel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > GooglePhone schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich meine wenn man mit den Videos
    > nachträglich
    > etwas mehr machen will als die
    > zu schneiden, dann
    > ist jede Form der
    > verlustbehafteten Kodierung ein
    > Problem. Erst
    > recht, wenn man Green-Screen und
    > ähnliches
    > verwendet. eine zweite Kodierung ist
    > dann für
    > das fertige Compositing unvermeidlich.
    > Das
    > Ergebnis ist dann wahrscheinlich nur in
    >
    > DVD-Auflösung akzeptabel.
    > So eine Festplatte
    > sollte doch für ein paar
    > Minuten verlustfrei
    > komprimmiertes Bildmaterial
    > ausreichen.
    >
    > Es muss doch möglich sein anständige Videos
    > zu
    > drehen ohne eine RED ONE zu kaufen.
    >
    > das ist echt dähmlich. da kommt man wohl immer
    > noch nicht um minidv/hdv herum. da ist die
    > auflösung aber ja leider auf 1440x1080i
    > beschränk?! vielleicht kommt ja mal ein entwickler
    > drauf dass man unkomprimiert auch auf festplatte
    > speichern kann. wobei mir nen band lieber ist als
    > ne empfindliche platte ...

    DVC PRO HD ist wesentlich besser.

  4. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: Rechner 03.03.08 - 10:03

    GooglePhone schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > So eine Festplatte sollte doch für ein paar
    > Minuten verlustfrei komprimmiertes Bildmaterial
    > ausreichen.

    Die Festplattenkapazität vielleicht, aber bei einer Auflösung von 1440x1080 und 32Bit je Pixel sowie 25 Bildern pro Sekunde kommt man auf 1,16GBit/s (ca. 150MB/s) unkomprimiertes Bildmaterial. Da verlustfreie Komprimierung keine Rate garantieren kann, muss man kurzfristig auch diese Übertragungsrate gewährleisten können. Da meines Wissens selbst aktuelle Serverfestplatten keine 100MB/s schaffen (von 1,8" bzw. 2,5" HDDs ganz zu schweigen), wird das wohl erstmal nicht funktionieren ohne entsprechenden Aufwand zu treiben.

  5. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: spieltkeinerolle 03.03.08 - 10:06

    GooglePhone schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > So eine Festplatte sollte doch für ein paar
    > Minuten verlustfrei komprimmiertes Bildmaterial
    > ausreichen.

    Jein, vom Platz her wäre es nicht so schlimm, das Problem ist eher die Geschwindigkeit von 2.5" Festplatten.

    720p
    1280*720*24bit mit 30FPS = ~80MB/s = 4'746MB/m

    1080p
    1920*1080*24bit mit 30FPS = ~ 177MB/s = 10'676MB/m

    Könnte durch verlustfreie komprimierung vielleicht um Faktor zwei verkleinert werden, dann würde wenigstens 720p funktionieren.

  6. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: stpn 03.03.08 - 10:27

    spieltkeinerolle schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > 720p
    > 1280*720*24bit mit 30FPS = ~80MB/s = 4'746MB/m
    >
    > 1080p
    > 1920*1080*24bit mit 30FPS = ~ 177MB/s =
    > 10'676MB/m

    1080 ist doch interlaced, oder? als dann nur 88MB/s. Der Video Stream wird jedoch, soweit ich weiss, sehr früh komprimiert und so gut wie alle Bauelemente (wie natürlich auch die Festplatte) kommen mit der grossen Datenrate nicht zu recht.

    Allerdings ist die Qualität einer derart komprimierten Aufnahme ziemlich gut (gute Optik vorausgesetzt) und ein vernünftiges Video-schneid-Programm behält jeweils die original Daten und beim Exportieren werden die Daten dann nach RAW gewandelt, dort die Effekte etc. dazu gerechnet und anschliessend in das Zielformat konvertiert. Also nur eine Umwandlung bis zum Endprodukt. Klingt für mich nicht schlecht.

  7. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: stpn 03.03.08 - 10:39

    Plexington Steel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > das ist echt dähmlich. da kommt man wohl immer
    > noch nicht um minidv/hdv herum. da ist die
    > auflösung aber ja leider auf 1440x1080i
    > beschränk?! vielleicht kommt ja mal ein entwickler
    > drauf dass man unkomprimiert auch auf festplatte
    > speichern kann. wobei mir nen band lieber ist als
    > ne empfindliche platte ...

    Auf minidv//hdv werden die Videos auch verlustbehaftet komprimiert. Sogar mit einem schlechteren Kodex. miniDV komprimiert jedes Bild einzeln, macht also nicht von der meist grossteiligen übereinstimmung zum vorgängerbild gebrauch wie dies z.B. MPEG macht. Dadurch entsteht zwar ne relativ grosse Datenrate, andererseits ist das Format für die Videobearbeiung geeignet (da man, wenn man ein bestimmtes Bild holen möchte nicht das letzte vollständige Frame suchen muss und dann alle änderungen darauf anwenden) und kleine Fehler in den Tapes werden kaum bemerkt. für hdv wird etwas mpeg-artiges verwendet. bei schlechten tapes entstehen dann manchmal hässliche artefakte, wwelche über mehrere frames bestehen bleiben.

    festplatten sind sehr zuverlässig und man kann also ohne weiteres annehmen, dass jedes einzelne gespeicherte bit erhalten bleibt.

    für dinge wie bluescreen sollten auch verlusthaft komprimierte quellen verwendet werden können. schliesslich müsste die software auch bei bei verlustloser komprimierung noch massenhaft ungenauheiten berücksichtigen. da sind die paar pixelungenauheiten durch die komprimierung wohl beinahe vernachlässigbar.

  8. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: Wir sind der Autor! 03.03.08 - 11:30

    stpn schrieb:
    > Allerdings ist die Qualität einer derart
    > komprimierten Aufnahme ziemlich gut (gute Optik
    > vorausgesetzt)

    Jede billige Digitalknipse hat eine höhere Auflösung als 1080p. 1080p sind gerade mal etwa 2 Megapixel und damit ist man von der Auflösung einer 35mm Analogknipse noch ein gutes Stück. Das stellt keine sonderlich hohen Anforderungen an die Optik.

  9. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: nate 03.03.08 - 11:37

    > Ich meine wenn man mit den Videos nachträglich
    > etwas mehr machen will als die zu schneiden, dann
    > ist jede Form der verlustbehafteten Kodierung ein
    > Problem.

    Somit ist DV für dich also völlig inakzeptabel? Mit welchem Verfahren hast du denn bisher Videos in Standardauflösung aufgezeichnet?

  10. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: nate 03.03.08 - 11:38

    > 1080p
    > 1920*1080*24bit
    > mit 30FPS = ~ 177MB/s =
    > 10'676MB/m
    >
    > 1080 ist doch interlaced, oder? als dann nur
    > 88MB/s.

    Nein, denn die 30 fps bezogen sich bereits auf die Framerate, nicht auf die Fieldrate.

  11. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: Wir sind der Autor! 03.03.08 - 11:40

    GooglePhone schrieb:
    > Ich meine wenn man mit den Videos nachträglich
    > etwas mehr machen will als die zu schneiden, dann
    > ist jede Form der verlustbehafteten Kodierung ein
    > Problem. Erst recht, wenn man Green-Screen und
    > ähnliches verwendet. eine zweite Kodierung ist
    > dann für das fertige Compositing unvermeidlich.
    > Das Ergebnis ist dann wahrscheinlich nur in
    > DVD-Auflösung akzeptabel.

    Anscheinend glauben einige es gäbe bei verlustbehafteter Videokomprimierung einen VHS-Effekt, also dass die 10. Generation nur noch Pixelmatsch ist. Dem ist aber nicht so. Bei halbwegs vernünftigen Datenraten und Parametern passiert da rein gar nichts, schon gar nicht wenn immer der gleiche Codec zum Einsatz kommt. Komprimiert man so stark, dass im nächsten Durchgang Artefakte mitkomprimiert werden, ist das was anderes.

  12. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: derphilosoph 03.03.08 - 13:07

    Das stimmt nicht ganz!

    HDV ist (im Gegensatz zu miniDV) ein echter mpeg2-Stream, der eine sehr gute Bildqualität und ausgezeichnete Nachbearbeitung in NLE-Schnittsystemen ermöglicht.

    Die verlustfreie HDTV-Datenspeicherung ist zumindest im amateur- und semiprofessionellen Bereich so gut wie unmöglich, weil es dann um z.Zt. nicht handelbare Datenströme von 150 Mbit/s ginge.

    HDV als Format ist aber ein sehr guter Kompromiss!

    Die neueren mpeg4-basierten AVC-HD-Formate haben mindestens derzeit noch Nachteile in generellen Nachbearbeitbarkeit (Performance!)

    stpn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Plexington Steel schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > das ist echt dähmlich. da kommt man wohl
    > immer
    > noch nicht um minidv/hdv herum. da ist
    > die
    > auflösung aber ja leider auf
    > 1440x1080i
    > beschränk?! vielleicht kommt ja
    > mal ein entwickler
    > drauf dass man
    > unkomprimiert auch auf festplatte
    > speichern
    > kann. wobei mir nen band lieber ist als
    > ne
    > empfindliche platte ...
    >
    > Auf minidv//hdv werden die Videos auch
    > verlustbehaftet komprimiert. Sogar mit einem
    > schlechteren Kodex. miniDV komprimiert jedes Bild
    > einzeln, macht also nicht von der meist
    > grossteiligen übereinstimmung zum vorgängerbild
    > gebrauch wie dies z.B. MPEG macht. Dadurch
    > entsteht zwar ne relativ grosse Datenrate,
    > andererseits ist das Format für die
    > Videobearbeiung geeignet (da man, wenn man ein
    > bestimmtes Bild holen möchte nicht das letzte
    > vollständige Frame suchen muss und dann alle
    > änderungen darauf anwenden) und kleine Fehler in
    > den Tapes werden kaum bemerkt. für hdv wird etwas
    > mpeg-artiges verwendet. bei schlechten tapes
    > entstehen dann manchmal hässliche artefakte,
    > wwelche über mehrere frames bestehen bleiben.
    >
    > festplatten sind sehr zuverlässig und man kann
    > also ohne weiteres annehmen, dass jedes einzelne
    > gespeicherte bit erhalten bleibt.
    >
    > für dinge wie bluescreen sollten auch verlusthaft
    > komprimierte quellen verwendet werden können.
    > schliesslich müsste die software auch bei bei
    > verlustloser komprimierung noch massenhaft
    > ungenauheiten berücksichtigen. da sind die paar
    > pixelungenauheiten durch die komprimierung wohl
    > beinahe vernachlässigbar.






    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.03.08 13:12 durch derphilosoph.

  13. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: einen anderen Namen. 03.03.08 - 15:11

    derphilosoph schrieb:
    > Die verlustfreie HDTV-Datenspeicherung ist
    > zumindest im amateur- und semiprofessionellen
    > Bereich so gut wie unmöglich, weil es dann um
    > z.Zt. nicht handelbare Datenströme von 150 Mbit/s
    > ginge.

    Du meinst wahrscheinlich 150 Megabyte/s.

    > Die neueren mpeg4-basierten AVC-HD-Formate haben
    > mindestens derzeit noch Nachteile in generellen
    > Nachbearbeitbarkeit (Performance!)

    Du kannst ja MPEG4 in MPEG2 umwandeln. Das geht weitestgehend verlustfrei und geht auch recht schnell. Nur werden die Dateien dann leicht 4x so groß.

  14. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: stpn 04.03.08 - 01:19

    Wir sind der Autor! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > stpn schrieb:
    > > Allerdings ist die Qualität einer derart
    >
    > komprimierten Aufnahme ziemlich gut (gute
    > Optik
    > vorausgesetzt)
    >
    > Jede billige Digitalknipse hat eine höhere
    > Auflösung als 1080p. 1080p sind gerade mal etwa 2
    > Megapixel und damit ist man von der Auflösung
    > einer 35mm Analogknipse noch ein gutes Stück. Das
    > stellt keine sonderlich hohen Anforderungen an die
    > Optik.

    so weit ich weiss sind video kameras da ein wenig heikler… für die belichtung bleibt viel weniger zeit (hohe framerate; chip muss sich "erholen"). das problem sind also nicht unbedingt fehler im objektiv, sondern wie viel licht es einfangen und an den chip weitergeben kann bzw. das dadurch womöglich entstehende rauschen.


  15. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: fangorn 05.03.08 - 09:31

    Wir sind der Autor! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > GooglePhone schrieb:
    > > Ich meine wenn man mit den Videos
    > nachträglich
    > etwas mehr machen will als die
    > zu schneiden, dann
    > ist jede Form der
    > verlustbehafteten Kodierung ein
    > Problem. Erst
    > recht, wenn man Green-Screen und
    > ähnliches
    > verwendet. eine zweite Kodierung ist
    > dann für
    > das fertige Compositing unvermeidlich.
    > Das
    > Ergebnis ist dann wahrscheinlich nur in
    >
    > DVD-Auflösung akzeptabel.
    >
    > Anscheinend glauben einige es gäbe bei
    > verlustbehafteter Videokomprimierung einen
    > VHS-Effekt, also dass die 10. Generation nur noch
    > Pixelmatsch ist. Dem ist aber nicht so. Bei
    > halbwegs vernünftigen Datenraten und Parametern
    > passiert da rein gar nichts, schon gar nicht wenn
    > immer der gleiche Codec zum Einsatz kommt.
    > Komprimiert man so stark, dass im nächsten
    > Durchgang Artefakte mitkomprimiert werden, ist das
    > was anderes.
    >

    Also wenn du ein Video mit ein und demselben Codec nur wieder und wieder konvertierst ergibt sich nach Zehn Generationen sehr wohl ein Unterschied, den man auch sehen kann. Nur gibt es halt keine braune rauschende Fläche, wie das bei analogen Kopien der Fall wäre. Bei digitalen "Kopien" (nichts anderes ist eine Konvertierung) gehen jedes Mal ebenfalls Daten verloren. Nur stellen sich die sichtbaren Effekte später ein.

  16. Re: Gibt es keine Verlustfreie HD-Videoaufzeichnung?

    Autor: titrat 04.04.08 - 18:13

    Plexington Steel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > wobei mir nen band lieber ist als
    > ne empfindliche platte ...

    Bänder und Bandlaufwerke sind um Faktoren empfindlicher als Festplatten. Gerade 1,8" oder 2,5" Festplatten sind nochmals unempfindlicher als die 3,5"-Modelle.
    Und am unempfindlichsten sind natürlich SD-Cards.
    Abgesehen davon, sind Festplatten unendlich bequemer, da man nicht mehr hin- und herspulen muss.
    Weniger Strom verbrauchen sie wahrscheinlich auch, aber da bin ich nicht sicher.

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