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Mitnichten wird ECC immer wichtiger

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  1. Mitnichten wird ECC immer wichtiger

    Autor: Crass Spektakel 10.03.08 - 13:17

    Mitnichten wird ECC immer wichtiger. Denn RAM-Bausteine werden immer zuverlässiger und nicht immer unzuverlässiger.

    Ende der Siebziger konnte man die Bitfehler im Betrieb mit Promille angeben, kein Scherz, RAM hatte mitunter pro 500-2000 Zugriffen einen Fehler, meistens "nur" einen Bitkipper. Also 10^-3 Fehler.

    Bis Mitte der Achtziger stieg das auf einen Fehlre pro 100.000 Zugriffe (wer noch einen alten IBM-PC (81er Model, 10^-5) oder C64 (85er Model 10^-7) hat, da kann man das richtig testen, unter Last machen die Dinger alle paar Minuten bis zu mehrmals pro Minute einen Fehler).

    Und darum hatten damals ALLE besseren Rechner Parity oder ECC. Erst später fielen die Bitfehler immer weiter ab bis sie derzeit bei 10^-12 liegen.

  2. Re: Artikel nicht gelesen/verstanden?

    Autor: DaBrain 10.03.08 - 13:32

    Es geht um externe Feherinduktion durch atomaren Beschuß.

  3. Re: Mitnichten wird ECC immer wichtiger

    Autor: Gesunde Skepsis 10.03.08 - 14:04

    Crass Spektakel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mitnichten wird ECC immer wichtiger. Denn
    > RAM-Bausteine werden immer zuverlässiger und nicht
    > immer unzuverlässiger.
    >
    > Ende der Siebziger konnte man die Bitfehler im
    > Betrieb mit Promille angeben, kein Scherz, RAM
    > hatte mitunter pro 500-2000 Zugriffen einen
    > Fehler, meistens "nur" einen Bitkipper. Also 10^-3
    > Fehler.
    >
    > Bis Mitte der Achtziger stieg das auf einen Fehlre
    > pro 100.000 Zugriffe (wer noch einen alten IBM-PC
    > (81er Model, 10^-5) oder C64 (85er Model 10^-7)
    > hat, da kann man das richtig testen, unter Last
    > machen die Dinger alle paar Minuten bis zu
    > mehrmals pro Minute einen Fehler).
    >
    > Und darum hatten damals ALLE besseren Rechner
    > Parity oder ECC. Erst später fielen die Bitfehler
    > immer weiter ab bis sie derzeit bei 10^-12
    > liegen.
    >

    Ja, das stimmt schon, allerdings ist die Ursache für die angeblich zunehmenden Fehler nicht die (Un-)Zuverlässigkeit der Chips selbst, sondern deren Strukturgröße.
    Je kleiner der Abstand zwischen zwei leitentenden Flächen wird, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser leitenden Flächen von einem kosmischen Teilchen getroffen wird. Soweit so gut.
    Was mich allerdings irritiert ist, dass mit den Abständen der Leiterbahnen auch dessen Breite kleiner wird (da auch nur noch kleinere Spannungen angelegt werden dürfen (-> Durchschlagsgefahr, bzw. Leckströme) und somit auch die fließenden Ströme sinken, was ja der ganzen Energieeffizienzerhöhungsgeschichte zugrunde liegt). Somit sollte sich das ganze mit der Treffwahrscheinlichkeit einigermaßen in waage halten. Erstmal das.
    Wenn man jetz noch hinzunimmt, dass 99,999% des Raumes, das ein Atom einnimmt aus "Nichts" besteht, merkt man schnell, dass es fast keine Rolle Spielt, wie klein die Strukturen werden, das meiste davon ist für das kosmische Teilchen wie ein Flug durch leeren Raum. Die Wahrscheinlichkeit, dass solch ein Teilchen überhaupt auf irgendeinen Atomkern in eurer gesamten Wohnung trifft ist schon äußerst gering (man bedenke die enormen Bemühungen der Astrophysiker solch ein Teilchen überhaupt einmal direkt nachzuweisen, Stichwort: Neutrinos), dass dieses Teilchen aber ausgerechnet auf einen Atomkern in einer Leiterbahn in einem Speicherriegel in eurem PC trifft, naja, die Wahrscheinlichkeit kann man nur erahnen, wenn sie denn überhaupt ausreichend existiert..
    Obwohl, eine tolle Ausrede für unsere großen Softwarekonzerne wäre das ganze ja schon: "Die Abstürze unserer Produkte sind nicht auf fehlerhafte Programmierung zurückzuführen, sondern auf die gemeine kosmische Strahlung."
    Meiner Meinung nach wiedermal eine Technik, die die Welt nicht braucht, aber ob sie will oder nicht, bezahlen muss (wenn das wirklich auf jedem Chip verbaut wird). Warum also nicht spaßeshalber in solch ein Patent investieren, könnte ja klappen, und der Gewinn am Ende wäre sicherlich groß.
    Belehrt mich gerne eines besseren, ich bin kein Astrophysiker und mein Verständinis dahingegend möglicherweise zu gering..

    Beste Grüße,
    D. aus München

  4. Re: Mitnichten wird ECC immer wichtiger

    Autor: Bastiaaa 10.03.08 - 14:34

    Gesunde Skepsis schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Crass Spektakel schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Mitnichten wird ECC immer wichtiger.
    > Denn
    > RAM-Bausteine werden immer zuverlässiger
    > und nicht
    > immer unzuverlässiger.
    >
    > Ende der Siebziger konnte man die Bitfehler
    > im
    > Betrieb mit Promille angeben, kein Scherz,
    > RAM
    > hatte mitunter pro 500-2000 Zugriffen
    > einen
    > Fehler, meistens "nur" einen Bitkipper.
    > Also 10^-3
    > Fehler.
    >
    > Bis Mitte der
    > Achtziger stieg das auf einen Fehlre
    > pro
    > 100.000 Zugriffe (wer noch einen alten IBM-PC
    >
    > (81er Model, 10^-5) oder C64 (85er Model
    > 10^-7)
    > hat, da kann man das richtig testen,
    > unter Last
    > machen die Dinger alle paar
    > Minuten bis zu
    > mehrmals pro Minute einen
    > Fehler).
    >
    > Und darum hatten damals ALLE
    > besseren Rechner
    > Parity oder ECC. Erst später
    > fielen die Bitfehler
    > immer weiter ab bis sie
    > derzeit bei 10^-12
    > liegen.
    >
    > Ja, das stimmt schon, allerdings ist die Ursache
    > für die angeblich zunehmenden Fehler nicht die
    > (Un-)Zuverlässigkeit der Chips selbst, sondern
    > deren Strukturgröße.
    > Je kleiner der Abstand zwischen zwei leitentenden
    > Flächen wird, desto größer wird die
    > Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser leitenden
    > Flächen von einem kosmischen Teilchen getroffen
    > wird. Soweit so gut.
    > Was mich allerdings irritiert ist, dass mit den
    > Abständen der Leiterbahnen auch dessen Breite
    > kleiner wird (da auch nur noch kleinere Spannungen
    > angelegt werden dürfen (-> Durchschlagsgefahr,
    > bzw. Leckströme) und somit auch die fließenden
    > Ströme sinken, was ja der ganzen
    > Energieeffizienzerhöhungsgeschichte zugrunde
    > liegt). Somit sollte sich das ganze mit der
    > Treffwahrscheinlichkeit einigermaßen in waage
    > halten. Erstmal das.
    > Wenn man jetz noch hinzunimmt, dass 99,999% des
    > Raumes, das ein Atom einnimmt aus "Nichts"
    > besteht, merkt man schnell, dass es fast keine
    > Rolle Spielt, wie klein die Strukturen werden, das
    > meiste davon ist für das kosmische Teilchen wie
    > ein Flug durch leeren Raum. Die
    > Wahrscheinlichkeit, dass solch ein Teilchen
    > überhaupt auf irgendeinen Atomkern in eurer
    > gesamten Wohnung trifft ist schon äußerst gering
    > (man bedenke die enormen Bemühungen der
    > Astrophysiker solch ein Teilchen überhaupt einmal
    > direkt nachzuweisen, Stichwort: Neutrinos), dass
    > dieses Teilchen aber ausgerechnet auf einen
    > Atomkern in einer Leiterbahn in einem
    > Speicherriegel in eurem PC trifft, naja, die
    > Wahrscheinlichkeit kann man nur erahnen, wenn sie
    > denn überhaupt ausreichend existiert..
    > Obwohl, eine tolle Ausrede für unsere großen
    > Softwarekonzerne wäre das ganze ja schon: "Die
    > Abstürze unserer Produkte sind nicht auf
    > fehlerhafte Programmierung zurückzuführen, sondern
    > auf die gemeine kosmische Strahlung."
    > Meiner Meinung nach wiedermal eine Technik, die
    > die Welt nicht braucht, aber ob sie will oder
    > nicht, bezahlen muss (wenn das wirklich auf jedem
    > Chip verbaut wird). Warum also nicht spaßeshalber
    > in solch ein Patent investieren, könnte ja
    > klappen, und der Gewinn am Ende wäre sicherlich
    > groß.
    > Belehrt mich gerne eines besseren, ich bin kein
    > Astrophysiker und mein Verständinis dahingegend
    > möglicherweise zu gering..
    >
    > Beste Grüße,
    > D. aus München
    >


    Hmm ... soweit ich weiß, gibts ja auch immer mal "Teilchenwinde" die mitten durch die Erde ziehen. Da dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass Teilchen eine Leiterbahn treffen, doch erheblich höher sein.

  5. Re: Mitnichten wird ECC immer wichtiger

    Autor: Immernoch skeptisch. 10.03.08 - 15:26

    Bastiaaa schrieb:
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    > Gesunde Skepsis schrieb:
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    > -----
    > > Crass Spektakel schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
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    > > Mitnichten wird ECC immer
    > wichtiger.
    > Denn
    > RAM-Bausteine werden
    > immer zuverlässiger
    > und nicht
    > immer
    > unzuverlässiger.
    >
    > Ende der
    > Siebziger konnte man die Bitfehler
    > im
    >
    > Betrieb mit Promille angeben, kein Scherz,
    >
    > RAM
    > hatte mitunter pro 500-2000
    > Zugriffen
    > einen
    > Fehler, meistens "nur"
    > einen Bitkipper.
    > Also 10^-3
    > Fehler.
    >
    > Bis Mitte der
    > Achtziger stieg das auf
    > einen Fehlre
    > pro
    > 100.000 Zugriffe (wer
    > noch einen alten IBM-PC
    >
    > (81er Model,
    > 10^-5) oder C64 (85er Model
    > 10^-7)
    > hat,
    > da kann man das richtig testen,
    > unter
    > Last
    > machen die Dinger alle paar
    > Minuten
    > bis zu
    > mehrmals pro Minute einen
    >
    > Fehler).
    >
    > Und darum hatten damals
    > ALLE
    > besseren Rechner
    > Parity oder ECC.
    > Erst später
    > fielen die Bitfehler
    > immer
    > weiter ab bis sie
    > derzeit bei 10^-12
    >
    > liegen.
    >
    > Ja, das stimmt schon,
    > allerdings ist die Ursache
    > für die angeblich
    > zunehmenden Fehler nicht die
    >
    > (Un-)Zuverlässigkeit der Chips selbst,
    > sondern
    > deren Strukturgröße.
    > Je kleiner
    > der Abstand zwischen zwei leitentenden
    >
    > Flächen wird, desto größer wird die
    >
    > Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser
    > leitenden
    > Flächen von einem kosmischen
    > Teilchen getroffen
    > wird. Soweit so gut.
    >
    > Was mich allerdings irritiert ist, dass mit
    > den
    > Abständen der Leiterbahnen auch dessen
    > Breite
    > kleiner wird (da auch nur noch
    > kleinere Spannungen
    > angelegt werden dürfen
    > (-> Durchschlagsgefahr,
    > bzw. Leckströme)
    > und somit auch die fließenden
    > Ströme sinken,
    > was ja der ganzen
    >
    > Energieeffizienzerhöhungsgeschichte zugrunde
    >
    > liegt). Somit sollte sich das ganze mit der
    >
    > Treffwahrscheinlichkeit einigermaßen in waage
    >
    > halten. Erstmal das.
    > Wenn man jetz noch
    > hinzunimmt, dass 99,999% des
    > Raumes, das ein
    > Atom einnimmt aus "Nichts"
    > besteht, merkt man
    > schnell, dass es fast keine
    > Rolle Spielt, wie
    > klein die Strukturen werden, das
    > meiste davon
    > ist für das kosmische Teilchen wie
    > ein Flug
    > durch leeren Raum. Die
    > Wahrscheinlichkeit,
    > dass solch ein Teilchen
    > überhaupt auf
    > irgendeinen Atomkern in eurer
    > gesamten
    > Wohnung trifft ist schon äußerst gering
    > (man
    > bedenke die enormen Bemühungen der
    >
    > Astrophysiker solch ein Teilchen überhaupt
    > einmal
    > direkt nachzuweisen, Stichwort:
    > Neutrinos), dass
    > dieses Teilchen aber
    > ausgerechnet auf einen
    > Atomkern in einer
    > Leiterbahn in einem
    > Speicherriegel in eurem
    > PC trifft, naja, die
    > Wahrscheinlichkeit kann
    > man nur erahnen, wenn sie
    > denn überhaupt
    > ausreichend existiert..
    > Obwohl, eine tolle
    > Ausrede für unsere großen
    > Softwarekonzerne
    > wäre das ganze ja schon: "Die
    > Abstürze
    > unserer Produkte sind nicht auf
    > fehlerhafte
    > Programmierung zurückzuführen, sondern
    > auf
    > die gemeine kosmische Strahlung."
    > Meiner
    > Meinung nach wiedermal eine Technik, die
    > die
    > Welt nicht braucht, aber ob sie will oder
    >
    > nicht, bezahlen muss (wenn das wirklich auf
    > jedem
    > Chip verbaut wird). Warum also nicht
    > spaßeshalber
    > in solch ein Patent investieren,
    > könnte ja
    > klappen, und der Gewinn am Ende
    > wäre sicherlich
    > groß.
    > Belehrt mich gerne
    > eines besseren, ich bin kein
    > Astrophysiker
    > und mein Verständinis dahingegend
    >
    > möglicherweise zu gering..
    >
    > Beste
    > Grüße,
    > D. aus München
    >
    > Hmm ... soweit ich weiß, gibts ja auch immer mal
    > "Teilchenwinde" die mitten durch die Erde ziehen.
    > Da dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass Teilchen
    > eine Leiterbahn treffen, doch erheblich höher
    > sein.

    Ich glaube du meinst die Outbursts der Sonne? Dessen Teilchen dringen zwar tiefer durchs Erdmagnetfeld zur Erde (an den Polen, wo das Erdmagnetfeld "herauskommt und reingeht") und erzeugen mitunter Polarlichter, aber "durch die Erde" wandern die meines Wissens nicht. Auch die schon öfter vorhergesagten "schweren Schäden" an Satelliten und elektronischen Geräten auf der Erde aufgrund solcher Sonnenwinde blieben -wer hätte es gedacht- aus. Erinnert mich an die Verschwörung des Y2K-Bug, der ja beinahe die Welt untergehen ließ und viele dazu verleitet hat kostspielige Updates aufzuspielen. Wahrscheinlich haben diese Menschen auch so das nahende Ende geradenochso abgewehrt und die Welt gerettet. Un wahrscheinlich waren das Amerikaner, wer sonst ist in der Lage die ganze Welt vor diversen Untergängen zu bewahren..?? Prost.

  6. Re: Mitnichten wird ECC immer wichtiger

    Autor: D 10.03.08 - 16:05

    Das mit den schweren "Sonnenstürmen" passiert nur alle Jubeljahre...
    In Kanada ist deshalb wohl mal das Stromnetz zusammengebrochen, und es erwischt auch immer mal wieder 2 oder 3 Satelliten. Also eher ein positiver Effekt, denn die Wirtschaft wird für notwendige Reparaturen bzw. Ersatzsatelliten angekurbelt :-)

  7. Re: Magnetfeld und die Polen ? (nisch so wichtisch)

    Autor: Polski Chekka 10.03.08 - 20:08

    Immernoch skeptisch. schrieb:
    > Ich glaube du meinst die Outbursts der Sonne?
    > Dessen Teilchen dringen zwar tiefer durchs
    > Erdmagnetfeld zur Erde (an den Polen, wo das
    > Erdmagnetfeld "herauskommt und reingeht") und

    ey krass, Alder ... endlisch kapiert das ma einer !
    Ich hab doch schon immer gewusst, dass wir Polen ne starke Anziehungskraft haben - wohl nicht nur auf die Chicas !! :-)) *fg*

  8. Re: Mitnichten wird ECC immer wichtiger

    Autor: Jay Äm 10.03.08 - 23:03

    Witzbold. Eine Neutrinoabschirmung ist weder erwünscht noch sinnvoll - und die Wahrscheinlichkeit, das der Chip von einem Neutrino getroffen wird liegt bei 100 %. Aber das ist ja völlig egal. Schließlich geht es um hochenergetische Teilchen (und nicht um solche, die die ganze Erde durchfliegen können). Die lassen sich durchaus detektieren, sind unterlichtschnell - und können die CPU durchaus beeinflussen.

  9. Re: Mitnichten wird ECC immer wichtiger

    Autor: BTB 11.03.08 - 14:51

    Tja, da haben wir mal wieder einen, der etwas nicht versteht und deshalb sagt, dass es überflüssig ist.

    Heutiger Speicher hat eine Soft Error Rate von grob 1000 FIT pro Mb oder genauergesagt pro Mb Speicher ein Fehler alle 114 Jahre. Hört sich nach recht wenig an. Wenn man aber 1 GB Speicher hat, ist das ein Fehler alle 5 Tage. Das ist für den Normalverbraucher sicherlich tragbar, weil es immer noch unter der Windows Fehlerrate liegt und man die meisten Fehler eh nicht merkt, da der Speicherplatz gerade nicht verwendet wird etc.
    Für sicherheitskritische Anwendungen ist das aber ein Gau. OK, in Deinem Kraftwerk nebenan gibt es neben ECC auch noch Redundanz. Aber wie weit ist es mit der Redundanz und dem ECC im ABS, im Fahrerassistenzsystem, in der Elektronik Deines Backofens etc. etc.


    Wenn jemand sagt, dass frühere Speicher fehleranfälliger waren als heutige, dann mag das pro KB oder MB stimmen, man vergisst aber, dass die Speichermenge explodiert ist.

  10. Re: Mitnichten wird ECC immer wichtiger

    Autor: EinerDerZufälligAuchMasWasSagt 12.03.08 - 10:23

    Gesunde Skepsis schrieb:
    > [..]
    > Wenn man jetz noch hinzunimmt, dass 99,999% des
    > Raumes, das ein Atom einnimmt aus "Nichts"
    > besteht, merkt man schnell, dass es fast keine
    > Rolle Spielt, wie klein die Strukturen werden, das
    > meiste davon ist für das kosmische Teilchen wie
    > ein Flug durch leeren Raum. Die
    > Wahrscheinlichkeit, dass solch ein Teilchen
    > überhaupt auf irgendeinen Atomkern in eurer
    > gesamten Wohnung trifft ist schon äußerst gering
    > (man bedenke die enormen Bemühungen der
    > Astrophysiker solch ein Teilchen überhaupt einmal
    > direkt nachzuweisen, Stichwort: Neutrinos), dass
    > dieses Teilchen aber ausgerechnet auf einen
    > Atomkern in einer Leiterbahn in einem
    > Speicherriegel in eurem PC trifft, naja, die
    > Wahrscheinlichkeit kann man nur erahnen, wenn sie
    > denn überhaupt ausreichend existiert..
    > [..]
    > Belehrt mich gerne eines besseren, ich bin kein
    > Astrophysiker und mein Verständinis dahingegend
    > möglicherweise zu gering..

    Um was es hier geht ist die Erzeugung von Spannung, nicht das Treffen des Atomkerns. Und Neutrinos sind das auch nicht wirklich. Jeder Astrofotograf kennt kosmische Strahlung, welche übrigens sehr leicht mittels einer Kamera nachzuweisen ist. Sie erzeugt unschöne "Striche" im Bild, die gemessen an den Sternen sehr hell und vorallem "scharf" sind (= energiereiche Photonen).

    Gruß
    Andreas

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