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  5. › Software-Fehler behindert…

Das habt ihr von C++!

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  1. Das habt ihr von C++!

    Autor: zilti 14.03.08 - 22:56

    Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und andere Unfälle geschehen.
    JDK 4ever

  2. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: ernstl. 15.03.08 - 00:23

    zilti schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und andere
    > Unfälle geschehen.
    > JDK 4ever

    Genau! Da kann schon nichts passieren, weil der Garbage-Collector schlechten Code einsammelt...

    Gruß,
    ernstl.

  3. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: Motz Rotz 15.03.08 - 00:38

    zilti schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und andere
    > Unfälle geschehen.
    > JDK 4ever


    Für sowas nimmt man normalerweise Ada.

  4. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: fnord. 15.03.08 - 04:00

    Motz Rotz schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > zilti schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und
    > andere
    > Unfälle geschehen.
    > JDK 4ever
    >
    > Für sowas nimmt man normalerweise Ada.
    >


    Wenn man frisch auf der UNI war denkt man das vielleicht. Im Endeffekt ist es egal was man nimmt, wenn man Fehler ausschliessen kann. Und das JDK ist keineswegs fehlerfrei, egal in welcher Version. Da Ada auch nur eine Software ist im Endeffekt ist es Ada sicher auch nicht. Der Trick ist dass man so gut damit umgehen kann dass man Fehler SICHER ausschliessen kann und das auch nachweisen.

  5. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: Irgendwer 15.03.08 - 06:56

    fnord. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn man frisch auf der UNI war denkt man das
    > vielleicht. Im Endeffekt ist es egal was man
    > nimmt, wenn man Fehler ausschliessen kann.

    Genau das ist der Punkt. Wie kann man eben Fehler in Software ausschließen? Das Java oder C++ enthalten Programmkonstrukte, die das Ausschließen von Fehlern sehr schwer und teilweise unmöglich machen. Der Ansatzpunkt von Ada ist dabei anders: Zum einen wird ein recht umfangreiches Laufzeitsystem verwendet, das zur Laufzeit eine sehr große Zahl von möglichen Problemen überwacht und auf sie aufmerksam macht auch wenn noch kein Fehler aufgetreten ist. Zum anderen wird bei Ada ausschließlich validierte Compiler verwendet, d.h. der Compiler muss in einer sehr aufwändigen Prozedur nachweisen, dass er zum einen dem Sprachstandard entspricht un diesen auch fehlerfrei umsetzen kann. Vergleichbares gibt es weger in Java noch in C++. Wem das noch nicht ausreicht, der kann auf ein Subset von Ada zurückgreifen, das SPARK genannt wird. Dies soll sogar die formale Beweisbarkeit der Fehlerfreiheit unterstützen.

    > Der Trick
    > ist dass man so gut damit umgehen kann dass man
    > Fehler SICHER ausschliessen kann und das auch
    > nachweisen.

    Genau das ist der Punkt. In Java und C++ kannst du keine Beweisbar(!) Fehlerfrieen Programme schreiben.


  6. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: rumme 15.03.08 - 08:39

    ernstl. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > zilti schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und
    > andere
    > Unfälle geschehen.
    > JDK 4ever
    >
    > Genau! Da kann schon nichts passieren, weil der
    > Garbage-Collector schlechten Code einsammelt...

    Kann nicht sein, denn dann würde ja kein Code mehr übrig bleiben *_*

  7. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: :-) 15.03.08 - 13:12

    fnord. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    Der Trick
    > ist dass man so gut damit umgehen kann dass man
    > Fehler SICHER ausschliessen kann und das auch
    > nachweisen.


    Schreibt man ein Programm, in dem drin steht, was bei bestimmten erfüllten Bedingungen zu tun ist, sagt aber nicht, was bei Nichterfüllung geschehen soll, dann läuft das Programm in Leere. Man muß unterscheiden zwischen einem einfachen Compiler und einem Logik-Prüfprogramm. Letzteres gibt es, wird aber nicht überall eingesetzt.

  8. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: GrinderFX 15.03.08 - 15:11

    zilti schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und andere
    > Unfälle geschehen.
    > JDK 4ever

    Aber auch nur wenn es sich um einen bufferoverflow handelt.

  9. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: Hirntumor 15.03.08 - 17:55

    Ich meine für solche Sachen gibt es formelle Überprüfungen wie das wp-Kalkül.

  10. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: Gindi 15.03.08 - 20:30

    1.) Wenn der Programmierer Mist schreibt, dann hilft die beste Programmiersprache nichts. C/C++ fördert zwar das schlampige Programmieren, aber selbst mit hochwertigen Sprachen mit Garbage Collector etc. können Bugs immer noch passieren. Wenn ich ein Feld in der Datenbank 50 Zeichen lang mache und die Daten, die man einfüllen muss, länger sind, dann schmeißt es einen unweigerlich auf. Man kann jetzt eine schöne Fehlerbehandlung machen (Exceptions) und dafür sorgen, dass kein Mist reingeschrieben wird (Transaktionen) usw. aber die Daten bekommt man nicht hinein.
    Wenn ich nicht auf ein Ereignis warte, sondern einfach pauschal 100ms warte, dann schmeißt es mich unter Umständen auf.

    2.) Software ist nie fehlerfrei. Bei einem so teuren Projekt ist es zwar etwas schlimmer, wenn da etwas passiert, oder dabei Menschen ums Leben kommen, aber ausschließen aber ausschließen kann man Bugs nie. Es ist nur die Frage wie viele es sind bzw. wie schlimm diese sind.

    zilti schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und andere
    > Unfälle geschehen.
    > JDK 4ever


  11. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: C. Cretemaster 16.03.08 - 12:54

    zilti schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und andere
    > Unfälle geschehen.
    > JDK 4ever

    Wegen des Gewichts Java-faehiger Prozessoren sind schon Raketen gar nicht erst vom Boden weggekommen.


  12. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: double 16.03.08 - 13:56

    zilti schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wegen C++ sind schon Raketen abgestürzt und andere
    > Unfälle geschehen.
    > JDK 4ever

    http://sbir.gsfc.nasa.gov/SBIR/abstracts/95/sbir/phase1/SBIR-95-1-03.03-0818A.html

  13. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: Liquidsand 16.03.08 - 14:53

    Hirntumor schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich meine für solche Sachen gibt es formelle
    > Überprüfungen wie das wp-Kalkül.

    Spezifikation != Anforderung
    Ein Verfikationskalkül testet nur gegen die Spezifikation

    Kalküle testen nur statisch...
    Zur Laufzeit können auch Fehler beispielsweise durch Nebenläufigkeit
    auftreten.

    und ganz nebenbei sind Verfikationskalküle im praktischen Einsatz kaum zu gebrauchen (> 500 Zeilen Code)

  14. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: Proficoder 16.03.08 - 19:57

    C++, Ada, Java...

    diese Diskussion hängt mir nun mittlerweile wirklich zum Hals raus!
    Bloß weil irgendsoein zu heiß gebadeter Hochschulbubi, der genau drei Programmiersprachen kennt, in einer davon Programme schreiben kann, und keine davon wirklich verstanden hat, meint, er hätte das Paradies für Softwareentwickler entdeckt...

    Ein *echter* Programmierer schafft es, in jeder Sprache Programme zu schreiben, die abstürzen, ihren Zweck nicht erfüllen oder den Auftraggeber mit subtilen Fehlern Unsummen kosten.

  15. Re: Das habt ihr von C++!

    Autor: bin-da 16.03.08 - 20:01

    mit java wär das ding aber noch nicht beim saturn, sondern tät gemächlich grad bei unserem mond vorbeituckern...

  16. es gibt ansich keine fehlerfreien programme

    Autor: alternative 17.03.08 - 11:29

    wenn sie nicht gerade "hello world"-niveau haben. da spielt die verwendete sprache gar keine rolle.

  17. Re: es gibt ansich keine fehlerfreien programme

    Autor: Frood 18.03.08 - 19:04

    alternative schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > wenn sie nicht gerade "hello world"-niveau haben.
    > da spielt die verwendete sprache gar keine rolle.


    Stimmt so nicht. Ein Konstrukt wie

    if (a > b > c)

    kann in C zu ganz tollen Effekten führen, da es keine boolschen Variablen (sondern 'Zahlen') gibt.

    ( 10 > 8 > 6) ergibt uU ein 'false', da ja 10 > 8 true (und damit '1') ist und dann 1 > 6 ein 'false' ergibt...

    Ada zB lässt so einen Schwachsinn gar nicht erst zu.

    Ada hat schon eine Menge an Funktionalitäten, die zu fehlerärmeren Programmen führen, aber es ist gleichzeitig eine strenge Sprache und dass passt den ach so kreativen Programmiergurus (und den Möchtegerns) eben nicht so in den Kram...

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