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Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

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  1. Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: S.Leist 31.03.08 - 11:34

    Also bei der Menge an Bounces die da rausgehen werden, frage ich mich in wie fern die Systeme hier entlastet werden. Im übrigen schalten viele Admins gerade in bestimmten Fällen die Bounce Nachrichten ab, um

    a) das System zu entlasen
    Wer selbst Mailserver betreibt, weiss sicher ein Lied davon zu singen, wie Bounces die SMTP Server verstopfen können.

    b) den Spammern keine Möglichkeit der Verifikation der Email Adressen zu geben. Wobei das heute nicht mehr so die Rolle spielt.

    Ich weiss, dass entspricht nicht der RFC und es gibt ausreichend Diskussionen dazu. Aber Tatsache ist, dass es häufig gemacht wird.

    Zur Filterung selbst. Das ist schon problematisch. Einzusehen ist sicherlich, dass man virenverseuchte Mails aus dem System eliminiert.
    Aber ganz allgemein SPAM? Wer oder was SPAM ist, entscheide immer noch ich. Stelle man sich mal vor, der Postbote oder die Postverteilungsstelle würde die Post aussortieren, um deinen Briefkasten vor, deren Meinung nach, unerwünschten Briefen freizuhalten. Autsch!

    Ein Provider hat erstmal die Aufgabe völlig neutral Zugnag zu den Datendiensten zu ermöglichen. Dafür zahle ich. Von einem Eingriff in den Datenverkehr ist hier ganz sicher nicht die Rede. Der Provider mag dies gerne als zusätzliche Dienstleistung anbieten, die man durch freie Entscheidung buchen kann.

    Es gibt ja auch keine Transparenz, nach welche Kriterien hier die Mails gefiltert werden, auch wenn die Erkennungsmechnaismen insgesamt schon sehr ausgereift sind. Ich bin das sehr skeptisch..

    Gruß
    S.Leist



  2. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: Mittwoch 31.03.08 - 11:35

    Bla bla bla. Du hast schon mal garnichts zu entscheiden.

  3. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: S.Leist 31.03.08 - 11:39

    Mittwoch schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bla bla bla. Du hast schon mal garnichts zu
    > entscheiden.

    Hab ich gesagt, dass ich etwas zu entscheiden habe??
    Ansonsten, hast du irgendwelche Probleme? Zeitumstellung nicht verkraftet? Bei dem konstruktiven Beitrag...

    Gruß
    S.Leist


  4. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: Youssarian 31.03.08 - 11:39

    S.Leist schrieb:

    > Also bei der Menge an Bounces die da rausgehen
    > werden,

    Da bounct nichts, die weisen im SMTP-Dialog ab.
    Den Bounce erzeugt das System, welches die Mail
    einwerfen wollte. Das ist fast immer nur eine
    lokale Angelegenheit.

    > frage ich mich in wie fern die Systeme
    > hier entlastet werden. Im übrigen schalten viele
    > Admins gerade in bestimmten Fällen die Bounce
    > Nachrichten ab,

    Ihr Problem, wenn sie sich standardwidrig verhalten.

    > Wer selbst Mailserver betreibt,

    Da gehörst Du eher nicht zu. ;-)

  5. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: FIAE 31.03.08 - 11:45

    Sorry, wenn Bounces deine Queue verstopfen läuft i.d.R. etwas schief. Wenn man sein Mailsystem wirklich sauber konfiguriert schickt dein Mailserver Bounces generell nur zu internen Empfängern - kein einziger Bounce geht raus. Und das ohne RFC zu verletzen! Das was die Queue verstopft sind die Bounces die von deinem Mailserver nach extern geschickt werden an Empfänger/Domains die gefälscht wurden und die es nicht gibt. Nennt man dann übrigens Backscatter.
    Um diese Backscatter zu vermeiden (die übrigens mittlerweile über 40% der gesamten Mails ausmachen!) musst du eben möglichst viele Mails schon bei der Übermittlung abriegeln und garnicht erst annehmen. Hast du nämlich einmal angenommen und die Mail muss doch zurückgewiesen werden, musst du Bouncen. Da Absender i.d.R. bei Spams sowieso gefälscht ist, geht der in diesem Fall Backscatter dann an einen Server der damit garnichts zu tun hat! Dann ist ein dritter der Depp, dessen Server voll und verstopft ist. Wenn der dann auch das Bounce wegen User Unknown anfgängt schauckelt sich das System hoch! Insofern war das das beste was die Telekom machen konnte. Hab gerade nochmal Logs bei uns ausgewetet: letzte Woche warens am Tag rund 100.000 Bounces von Telekomservern "User Unknown", die jetzt wegfallen, da Telekom die Mails nicht annimmt und somit nicht mehr Bouncen muss.

    S.Leist schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Also bei der Menge an Bounces die da rausgehen
    > werden, frage ich mich in wie fern die Systeme
    > hier entlastet werden. Im übrigen schalten viele
    > Admins gerade in bestimmten Fällen die Bounce
    > Nachrichten ab, um
    >
    > a) das System zu entlasen
    > Wer selbst Mailserver betreibt, weiss sicher ein
    > Lied davon zu singen, wie Bounces die SMTP Server
    > verstopfen können.
    >
    > b) den Spammern keine Möglichkeit der Verifikation
    > der Email Adressen zu geben. Wobei das heute nicht
    > mehr so die Rolle spielt.
    >
    > Ich weiss, dass entspricht nicht der RFC und es
    > gibt ausreichend Diskussionen dazu. Aber Tatsache
    > ist, dass es häufig gemacht wird.
    >
    > Zur Filterung selbst. Das ist schon problematisch.
    > Einzusehen ist sicherlich, dass man
    > virenverseuchte Mails aus dem System eliminiert.
    > Aber ganz allgemein SPAM? Wer oder was SPAM ist,
    > entscheide immer noch ich. Stelle man sich mal
    > vor, der Postbote oder die Postverteilungsstelle
    > würde die Post aussortieren, um deinen Briefkasten
    > vor, deren Meinung nach, unerwünschten Briefen
    > freizuhalten. Autsch!
    >
    > Ein Provider hat erstmal die Aufgabe völlig
    > neutral Zugnag zu den Datendiensten zu
    > ermöglichen. Dafür zahle ich. Von einem Eingriff
    > in den Datenverkehr ist hier ganz sicher nicht die
    > Rede. Der Provider mag dies gerne als zusätzliche
    > Dienstleistung anbieten, die man durch freie
    > Entscheidung buchen kann.
    >
    > Es gibt ja auch keine Transparenz, nach welche
    > Kriterien hier die Mails gefiltert werden, auch
    > wenn die Erkennungsmechnaismen insgesamt schon
    > sehr ausgereift sind. Ich bin das sehr
    > skeptisch..
    >
    > Gruß
    > S.Leist
    >
    >


  6. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: Sharra 31.03.08 - 11:48

    S.Leist schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Also bei der Menge an Bounces die da rausgehen
    > werden, frage ich mich in wie fern die Systeme
    > hier entlastet werden. Im übrigen schalten viele
    > Admins gerade in bestimmten Fällen die Bounce
    > Nachrichten ab, um
    >
    > a) das System zu entlasen
    > Wer selbst Mailserver betreibt, weiss sicher ein
    > Lied davon zu singen, wie Bounces die SMTP Server
    > verstopfen können.
    >
    > b) den Spammern keine Möglichkeit der Verifikation
    > der Email Adressen zu geben. Wobei das heute nicht
    > mehr so die Rolle spielt.
    >
    > Ich weiss, dass entspricht nicht der RFC und es
    > gibt ausreichend Diskussionen dazu. Aber Tatsache
    > ist, dass es häufig gemacht wird.
    >
    > Zur Filterung selbst. Das ist schon problematisch.
    > Einzusehen ist sicherlich, dass man
    > virenverseuchte Mails aus dem System eliminiert.
    > Aber ganz allgemein SPAM? Wer oder was SPAM ist,
    > entscheide immer noch ich. Stelle man sich mal
    > vor, der Postbote oder die Postverteilungsstelle
    > würde die Post aussortieren, um deinen Briefkasten
    > vor, deren Meinung nach, unerwünschten Briefen
    > freizuhalten. Autsch!
    >
    > Ein Provider hat erstmal die Aufgabe völlig
    > neutral Zugnag zu den Datendiensten zu
    > ermöglichen. Dafür zahle ich. Von einem Eingriff
    > in den Datenverkehr ist hier ganz sicher nicht die
    > Rede. Der Provider mag dies gerne als zusätzliche
    > Dienstleistung anbieten, die man durch freie
    > Entscheidung buchen kann.
    >
    > Es gibt ja auch keine Transparenz, nach welche
    > Kriterien hier die Mails gefiltert werden, auch
    > wenn die Erkennungsmechnaismen insgesamt schon
    > sehr ausgereift sind. Ich bin das sehr
    > skeptisch..
    >
    > Gruß
    > S.Leist
    >
    >


    Der Aufkleber "Bitte keine Werbung einwerfen" ist auch ein Spamfilter, an den sich Post und Konsorten halten müssen. Nur leider ist personalisierte Werbung wie sie z.B. Kabel Deutschland einsetzt (neutraler Briefumschlag mit Anschrift im Fenster) nicht eindeutig als Werbung zu erkennen.
    Im übrigen setzt du wahrscheinlich auch eigene Filter ein, die Beispielsweise *viagra* ausfiltern. Das kann auch False-Positives auslösen. Tust du das wider Erwarten nicht, wundert es mich dass du vor Feierabend überhaupt mit dem Sortieren deiner Mails fertig wirst.

  7. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: Mittwoch 31.03.08 - 11:53

    S.Leist schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mittwoch schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Bla bla bla. Du hast schon mal garnichts
    > zu
    > entscheiden.
    >
    > Hab ich gesagt, dass ich etwas zu entscheiden
    > habe??
    > Ansonsten, hast du irgendwelche Probleme?
    > Zeitumstellung nicht verkraftet? Bei dem
    > konstruktiven Beitrag...
    >
    > Gruß
    > S.Leist
    >
    >
    Ich zitiere mal: " Wer oder was SPAM ist, entscheide immer noch ich."

  8. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: S.Leist 31.03.08 - 11:54

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Da bounct nichts, die weisen im SMTP-Dialog ab.
    > Den Bounce erzeugt das System, welches die Mail
    > einwerfen wollte. Das ist fast immer nur eine
    > lokale Angelegenheit.

    Muss nicht sein, viele Zielserver nehmen zuerst die Mail an und erkennen erst später, dass die Mail nicht zustellbar ist. Dann muss dieser Mailserver eine Unzustellbarkeit erstellen und zurücksenden.
    Kommt halt drauf an.

    > Ihr Problem, wenn sie sich standardwidrig
    > verhalten.

    Die RFC ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Es gibt gerade im Bereich des Mailverkehrs viele Diskussions und Änderungsgründe.
    Die RFC müsste in einigen Punkten mal zeitgemäß überarebitet werden.
    Aber die RFC Diskussion will ich jetzt nicht führen.

    Gruß
    S.Leist

  9. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: S.Leist 31.03.08 - 11:59

    Mittwoch schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich zitiere mal: " Wer oder was SPAM ist,
    > entscheide immer noch ich."

    Ok, was diese Entscheidung angeht. Ich bezog die Entscheidung auf die Aktion der Telekom. Da hab ich nix zu entscheiden.

    Was die Beurteilung von SPAM angeht, will ich selber entscheiden, ja.
    Wieviele gewünschte Newsletter, Forenmeldungen fallen den SPAM Filtern zum Opfer?
    Ich sage mal freenet als Beispiel.

    Ganz so trivial ist das nicht.

    Gruß
    S.Leist

  10. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: S.Leist 31.03.08 - 12:03

    Sharra schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Im übrigen setzt du wahrscheinlich auch eigene
    > Filter ein, die Beispielsweise *viagra*
    > ausfiltern. Das kann auch False-Positives
    > auslösen. Tust du das wider Erwarten nicht,
    > wundert es mich dass du vor Feierabend überhaupt
    > mit dem Sortieren deiner Mails fertig wirst.

    Der Unterscheid ist aber, dass ich selbst prüfen kann, ob False Positives vorliegen. Bei der Telekom würde erstmal nichts davon erfahren, wenn ein Mail abgelehnt wurde. Die grundsätzliche Frage ist:
    Darf der Provider entscheiden, welche Mail mein Postfach erreicht.

    Gruß
    S.Leist


  11. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: Youssarian 31.03.08 - 12:06

    S.Leist schrieb:

    >> Da bounct nichts, die weisen im SMTP-Dialog ab.
    >> Den Bounce erzeugt das System, welches die Mail
    >> einwerfen wollte. Das ist fast immer nur eine
    >> lokale Angelegenheit.

    > Muss nicht sein, viele Zielserver nehmen zuerst
    > die Mail an und erkennen erst später, dass die
    > Mail nicht zustellbar ist.

    Reden wir jetzt noch von dem, was T-Online macht,
    oder reden wir von dem, was irgendwer macht? IOW:
    Bleib doch bitte beim Thema: T-Online bounct nicht,
    sie weisen ab.

    > Aber die RFC Diskussion will ich jetzt nicht
    > führen.

    Erst vermeintliche Gegenargumente bringen, dann aber
    abwinken? Du hast "Okay, ich lag dieses Mal daneben"
    aber ziemlich umständlich ausgedrückt, eyh! ;-)

  12. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: SNy 31.03.08 - 12:13

    S.Leist schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Unterscheid ist aber, dass ich selbst prüfen
    > kann, ob False Positives vorliegen. Bei der
    > Telekom würde erstmal nichts davon erfahren, wenn
    > ein Mail abgelehnt wurde.

    Warum solltest Du auch? Die Änderung bewirkt, dass der ABSENDER davon erfährt, dass die Nachricht nicht an Dich zugestellt werden konnte.
    ER ist es, der bewerten kann, ob es sich um ein False Positive handelt oder nicht.
    Im Übrigen WILLST Du NICHT jede Mail erhalten, um die Prüfung selber durchzuführen. Die 2% sinnvolle Mails stehen in keinem Verhältnis zu den 98% Müll.

    > Die grundsätzliche Frage ist:
    > Darf der Provider entscheiden, welche Mail mein
    > Postfach erreicht.

    Nein, das ist nicht die Frage, weil die Mail nicht "abhanden kommt", sondern einfach nicht zugestellt und der Versender darüber informiert wird.

    HTH, HAND,
    SNy

  13. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: S.Leist 31.03.08 - 13:37

    FIAE schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sorry, wenn Bounces deine Queue verstopfen läuft
    > i.d.R. etwas schief. Wenn man sein Mailsystem
    > wirklich sauber konfiguriert schickt dein
    > Mailserver Bounces generell nur zu internen
    > Empfängern - kein einziger Bounce geht raus. Und
    > das ohne RFC zu verletzen!

    Richtig, im Idealfall ist das so. Aber gerade die T-Online Mailserver haben durch ihre komplexe Struktur und Verschachtelung von Front und Backend Servern sehr viel "eigenständige" NDRs produziert.

    > Das was die Queue
    > verstopft sind die Bounces die von deinem
    > Mailserver nach extern geschickt werden an
    > Empfänger/Domains die gefälscht wurden und die es
    > nicht gibt. Nennt man dann übrigens Backscatter.

    Ja, Thema bekannt.

    > Insofern war das das beste was die Telekom machen konnte.
    > Hab gerade nochmal Logs bei uns ausgewetet: letzte
    > Woche warens am Tag rund 100.000 Bounces von
    > Telekomservern "User Unknown", die jetzt
    > wegfallen, da Telekom die Mails nicht annimmt und
    > somit nicht mehr Bouncen muss.

    Wenn dem so ist, hat die Aktion wenigstens einen guten Aspekt.
    Ich hegte die Befürchtung, dass gerade die T-Online Server durch diese Aktion sehr viel mehr NDRs produzieren würden.

    Gruß
    S.Leist




    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.03.08 13:38 durch S.Leist.

  14. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: S.Leist 31.03.08 - 14:04

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Reden wir jetzt noch von dem, was T-Online macht,

    Eben gerade die Mailserverstruktur von T-Online hat sehr viele NDRs produziert.

    Dazu schrieb übrigens FIAE:
    "Hab gerade nochmal Logs bei uns ausgewetet: letzte Woche warens am Tag rund 100.000 Bounces von Telekomservern "User Unknown", die jetzt wegfallen, da Telekom die Mails nicht annimmt und somit nicht mehr Bouncen muss."

    Wenn das so zurtrifft isses ja in Ordnung.

    > > Aber die RFC Diskussion will ich jetzt
    > >nicht
    > >führen.
    >
    > Erst vermeintliche Gegenargumente bringen, dann
    > aber
    > abwinken? Du hast "Okay, ich lag dieses Mal
    > daneben"
    > aber ziemlich umständlich ausgedrückt, eyh! ;-)

    Ne, aber Diskussionen über RFCs führen ins uferlose, das ist ja nunmal bekannt.




  15. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: Youssarian 31.03.08 - 14:07

    S.Leist schrieb:

    >> Reden wir jetzt noch von dem, was T-Online macht,

    > Eben gerade die Mailserverstruktur von T-Online
    > hat sehr viele NDRs produziert.

    "Mailbox full", ja.

    > Dazu schrieb übrigens FIAE:
    > "Hab gerade nochmal Logs bei uns ausgewetet:
    > letzte Woche warens am Tag rund 100.000 Bounces
    > von Telekomservern "User Unknown", die jetzt
    > wegfallen, da Telekom die Mails nicht annimmt und
    > somit nicht mehr Bouncen muss."

    Trifft nicht zu: "mx0*.t-online.de" mit *=0,1,2,3
    bounct schon lange nicht mehr wegen "user unknown".
    Wenn Du es nicht glaubst, probier es einfach selbst.

  16. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: Spamking2010 31.03.08 - 14:09

    Mr. Mittwoch ist doch nur sauer, weil er jetzt keine "Angebote" für Viagra und Penisvergrösserungen mehr bekommt.

    Es soll ja auch Leute geben, die auf Spam Mails reagieren. Sonst gäbs ja auch keien Spammer :o)

  17. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: knock 31.03.08 - 15:20

    Er hat Probleme mit der Zeitumstellung.

    S.Leist schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mittwoch schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Bla bla bla. Du hast schon mal garnichts
    > zu
    > entscheiden.
    >
    > Hab ich gesagt, dass ich etwas zu entscheiden
    > habe??
    > Ansonsten, hast du irgendwelche Probleme?
    > Zeitumstellung nicht verkraftet? Bei dem
    > konstruktiven Beitrag...
    >
    > Gruß
    > S.Leist
    >
    >


  18. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: FIAE 31.03.08 - 16:43

    S.Leist schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn dem so ist, hat die Aktion wenigstens einen
    > guten Aspekt.
    > Ich hegte die Befürchtung, dass gerade die
    > T-Online Server durch diese Aktion sehr viel mehr
    > NDRs produzieren würden.

    Das wäre der Fall, wenn sie Mails generell annehmen würden und hinterher im Spamfilter die Mails auf Grund einer zu hohen Score rejecten würden. Dann müssten sie gemäß RFC Bouncen. Da sie die Mail aber garnicht erst annehmen wird der Bounce vom eigentlich schickenden Mailserver an den ursprünglichen Absender gesendet. Wenn ein Spammer nun massig Mails zu irgendwelche automatisch generierten Adressen schickt, muss dieser sich nun mit rießigen Queues rumschlagen und nicht mehr der Empfänger.

    Meiner Meinung nach wäre der Großteil unlegitimer Spam (ja, es gibt auch legitimen "Spam", wobei das kein Spam im eigentlichen Sinne ist) schon im Keim erstickt, würden alle Mailserverbetreiber sich mal die einschlägigen RFCs zu Gemüte führen und ihre Server gemäß den darauf aufbauenden Best Practices konfigurieren...

  19. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: vergeben 31.03.08 - 22:07

    FIAE schrieb:

    > Meiner Meinung nach wäre der Großteil unlegitimer
    > Spam (ja, es gibt auch legitimen "Spam", wobei das
    > kein Spam im eigentlichen Sinne ist) schon im Keim
    > erstickt, würden alle Mailserverbetreiber sich mal
    > die einschlägigen RFCs zu Gemüte führen und ihre
    > Server gemäß den darauf aufbauenden Best Practices
    > konfigurieren...

    Wo muß ich unterschreiben?

    Am schlimmsten finde ich die Leute, die dann bis auf's Messer diskutieren und mit RFCs um sich werfen, in Wirklichkeit aber nicht die Leiseste Ahnung haben.

    Aus unserer Sicht kann ich den Schritt des rosa Riesen nur begrüßen, es wird in nächster Zeit ein paar Grad kühler im RZ. ;)

    Lars

  20. Re: Bounce-Nachricht? Entlastung des Systems?

    Autor: FIAE 01.04.08 - 09:25

    vergeben schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > FIAE schrieb:
    >
    > > Meiner Meinung nach wäre der Großteil
    > unlegitimer
    > Spam (ja, es gibt auch legitimen
    > "Spam", wobei das
    > kein Spam im eigentlichen
    > Sinne ist) schon im Keim
    > erstickt, würden
    > alle Mailserverbetreiber sich mal
    > die
    > einschlägigen RFCs zu Gemüte führen und ihre
    >
    > Server gemäß den darauf aufbauenden Best
    > Practices
    > konfigurieren...
    >
    > Wo muß ich unterschreiben?
    >
    > Am schlimmsten finde ich die Leute, die dann bis
    > auf's Messer diskutieren und mit RFCs um sich
    > werfen, in Wirklichkeit aber nicht die Leiseste
    > Ahnung haben.
    >
    > Aus unserer Sicht kann ich den Schritt des rosa
    > Riesen nur begrüßen, es wird in nächster Zeit ein
    > paar Grad kühler im RZ. ;)
    >
    > Lars


    Auswertung von heute morgen bestätigt: 5% weniger Bounce-Messages von Telekomservern!!!! Das sind ein paar Tausend!

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