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Besser Robo als einer von uns, oder

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  1. Re: Besser Robo als einer von uns, oder

    Autor: Dudeomatic 31.03.08 - 17:44

    Menschenfreund schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Leute über was diskutiert ihr hier? Wenn
    > irgendwann die Roboter so gut sind, dass keine
    > Menschen in Kriegen sterben müssen ist es doch
    > gut! Fragt mal die Mütter der getöten
    > amerikanischen Soldaten, ob nicht lieber ein
    > Roboter an der Stelle ihres Sohnes hätte kämpfen
    > sollen.

    Ah, dann wird Krieg also zum Videospiel. Und das wahre Grauen was hinter den Krieg steckt wird also immer mehr vergessen...

    Irgendwie wird dieses Volk immer mehr zum Volk der Weicheier, "auha hier", "auha da".

  2. Noch etwas hinzufügen:

    Autor: Ekud 31.03.08 - 17:52

    > Kurzfassung:
    >
    > 1. Roboter sind Fehleranfällig
    > 1.1 Schiessen auf unschuldige/wehrlose Menschen
    > 1.2 Können durch Virenbefall viel Schaden in den
    > eigenen Reihen anrichten (eventuell sogar im
    > eigenen Land, wenn die Roboter zurückgeholt werden
    > und einer Befallen ist)
    >
    > 2. Es gibt mehr Kriege von hohen Staaten
    > 2.1 Die Bevölkerung sagt nichts mehr gegen Krieg
    > weil es ihnen egal ist, wieviele Roboter fallen...
    > und andere Menschen, aus einem fast unbekannten
    > Mensch interessieren sie sowieso nicht.
    > 2.2 Roboter können in Massenproduktion produziert
    > werden, Menschen hingegen wachsen nicht auf
    > Bäumen. Ein Land kann dann ewig Krieg (Nahezu
    > Unendlich Tote auf Seiten der Gegner!) führen,
    > weil es genug Rohstoffe hat. Mit Menschen gäb es
    > Verluste, das würde zwar bedeuten das die Eigenen
    > Menschen sterben aber das Land kann trotzdem nicht
    > ewig Krieg führen weil irgendwann keine Menschen
    > mehr da sind.
    >
    > 3 Roboter unterstützen Dikaturen
    > 3.1 Eine Armee von Roboter gegen Normale Bürger,
    > die Bürger könnten kaum etwas gegen die Roboter
    > machen.
    Roboter sind vollkommen Loyal, sie würden nie Aufgeben wie etwa Soldaten, sollte es zu einem Kampf kommen Menschen gegen Roboter, in denen die Menschen Überlegen sind (zB von der Anzahl), so wird es trotzdem massive Verluste auf Seiten der Menschen geben. Falls Mensch gegen Mensch kämpft, so ist es durch aus möglich das die eine Seite aufgibt und Tote auf beiden Seiten vermeidet.

  3. Re: Besser Robo als einer von uns, oder

    Autor: Wurstfinger 31.03.08 - 19:14

    Asimov´s Spirit schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Menschenfreund schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Leute über was diskutiert ihr hier? Wenn
    >
    > irgendwann die Roboter so gut sind, dass
    > keine
    > Menschen in Kriegen sterben müssen ist
    > es doch
    > gut! Fragt mal die Mütter der
    > getöten
    > amerikanischen Soldaten, ob nicht
    > lieber ein
    > Roboter an der Stelle ihres Sohnes
    > hätte kämpfen
    > sollen. Glaubt ihr denn, dass
    > durch Roboter mehr
    > Menschen auf den
    > Schlachtfelder getötet würden?
    > Roboter haben
    > keinen Hass, kennen keine Rache, und
    > bestimmt
    > wird ein Roboter auch keine Frauen
    >
    > vergewaltigen. Ich bin auch davon überzeugt,
    > dass
    > Kampfroboter maximal genau so viel
    > "friedly fire"
    > verursachen wie Menschen, und
    > das Verhältnis wird
    > schnell besser, woran ich
    > beim Menschen zumindest
    > am "schnell" zweifle.
    > Mich würden mal ein Paar
    > Meinungen von
    > Weltverbesserern interessieren was
    > an diesen
    > Robotern so schlimm ist. Krieg ist
    > schlimm,
    > aber ein Roboter ist nur eine unter
    > vielen
    > Waffen, die nicht schlimmer oder
    >
    > schrecklicher ist als alles andere was wir so
    > die
    > letzten Jahrhunderte entwickelt haben.
    > Und kommt
    > mir nicht mit irgendwelchen
    > Filmen!
    >
    > In welcher Welt lebst Du eigentlich -
    > Menschenfreund?
    > Roboter werden natürlich nur von den "Guten"
    > eingesetzt.
    > Wer ist das denn?
    > Wir natürlich!
    > Und wer sind wir?
    > Amerikaner oder Iraner?
    > Israelis oder Palestinenser?
    > Die Liste kannst Du endlos weiterschreiben, wie
    > die Liste der Toten, die jeder Krieg verursacht
    > hat.
    > Roboter werden ihre Befehle genauso befolgen wie
    > die Soldaten der Wehrmacht im 2. Weltkrieg.
    > Und die hätten ihre Befehle wohl besser nicht
    > befolgt.
    >
    Nein, sie werden ihre Befehle nicht befolgen wie die Soldaten im zweiten Weltkrieg, den die schossen häufig absichtlich daneben... Roboter würden schießen ohne zu zögern.

  4. Re: Besser kein Krieg, als Robokrieg! (k.T.)

    Autor: Aton-Amarna 31.03.08 - 19:48

    Gucky schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > (k.T.) ... besser kein Krieg als Robokrieg! ...

    Aw.:
    Das ist solange utopisch, wie es Roboter und ähnliche Systeme nur für Kampfmaschinen und Ausrüstungen gibt.

    Die Gegenforderung muss also lauten:

    Überhaupt keinen Krieg mehr führen! Weil niemand ihn wirklich braucht (möglicherweise mit Ausnahme nur der Waffenfabrikanten und deren Absatzgehilfen in der von ersteren geschmierten Politik...

    Und dazu kann man ja auch mal computorisch und robotorisch seinen möglicherweise vorhandenen Grips anstrengen:
    Wie erreicht man, dass Informationen und Nachrichten, Aufrufe und Stellungnahmen sich weltweit gerade an diejenigen verbreiten, die - bei Kriegen - immer die Dummen sind und als Kanonenfutter verheizt werden bzw. Bombenopfer werden und als Flüchtlinge die Welt verunsichern?

    Und dazu fallen einem schon seit 130 Jahren (Beginn der
    E s p e r a n t o -Bewegung) die folgenden Antworten ein:

    1. Weltweit müssen die Grundbedürfnisse erkannt und befriedigt werden:
    Wasser, Grundnahrung, Kleidung und Behausung, gute Luft.
    Dies zu erfüllen, kostet nur einen winzigen Millionstel-Bruchteil von
    dem, was Kriege verschlingen und verwüsten und sonst noch anrichten.


    2. Die Bildung der Menschen muss entscheidend stärker gefördert werden, und zwar neutral und kosmopolitisch im humanistischen Sinne.


    3. Die Menschen brauchen eine gemeinsame Sprache auf der Erde - als Zweitsprache aller, möglichst einfach und vor allen Dingen klar und logisch, absolut neutral, kein Volk und keine Herrschaftskaste einseitig vor allen anderen Völkern und Volksschichten bevorzugend.
    Das ermöglicht freies Wissen und führt zur Forderung nach Abschaffung aller Behinderungen des Informationsaustausches. Steht also mit Punkt 2 in engem Zusammenhang.

    4. Elektronische, computorische und robotorische Neuentwicklungen müssen vor allen Dingen in den 3 vorgenannten Punkten ausgearbeitet werden und zum Einsatz kommen.
    Nachrichtentechnische Verbreitung und Unterwanderung von Hindernissen und Unterwanderung der Diktaturen bei der Ausbreitung von Völkerverständigung und Nachrichtenfluss sowie bei der Aussendung eigener Mitteilungen der Erdenbürger (und zwar aller) weltweit untereinander zur gegenseitigen Unterstützung
    und zur gegenseitigen Aufklärung muss Hauptpunkt Nummer eins werden.

    Und das ist ganz leicht machbar. Wenn wir das wollen und uns nicht länger von erheblichen Dummschwätzern stets und ständig an der Nase herumführen lassen und nicht ausgerechnet das, was uns sehr helfen könnte, aus der Hand winden lassen, indem man sich abwerben lässt.

    Darüber dürft ihr jetzt mal nachdenken - mit 130-jähriger Verspätung, denn diese Gedanken liegen im Grundansatz und auch oft mit vielen Einzelheiten schon ebenso lange vor. Ich verweise nur mal auf die Friedensbewegungen und die ESPERANTO-Bewegung; zu Esperanto gibt es seit 1992 (also auch wieder 16-17 Jahre) noch eine Verbesserung: Linguna.

    O Herr, lass regnen! -

    Die grohssen Dinge dieser Welt kommen nicht mit Donnerschlag und Trompeten, sondern wie der sanfte Regen im Frühsommer. Sie SIND DA und du weisst es gar nicht mal. (Sagte sinngemähss Adalbert Stifter.)

    Geht mal MIT WACHEN AUGEN durch die Welt! -

    Schalom! - Salaam! - Saluton !
    .............................................
    Eine Erde - Eine Sprache - Eine Menschheit

    mfg.
    ---Aton-Amarna---

  5. Re: Besser kein Krieg, als Robokrieg! (k.T.)

    Autor: merimun 31.03.08 - 20:01

    und welche partei wählst du, wenn ich fragen darf? und was würdest du wählen, wenn du amerikaner wärst? deine vorschläge in allen ehren, wies gemacht wird ist schon lang bekannt, nur an der umsetzung hapert es, meiner meinung nach. vllt wird ja auch an der umsetzung schon hart gearbeitet, aber es dauert halt ziemlich lange solch "revolutionäre" thesen durchzuschmuggeln in unserer heutigen politischen weltsituation.

    btw, heisst das InterLingua.
    ot: bei deinem namen: kennst du "Echnaton" von Nagib Machfus? gutes buch...

  6. Re: Besser Robo als einer von uns, oder

    Autor: Pff 31.03.08 - 23:40

    Wurstfinger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Asimov´s Spirit schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Menschenfreund schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Leute über was diskutiert
    > ihr hier? Wenn
    >
    > irgendwann die Roboter so
    > gut sind, dass
    > keine
    > Menschen in Kriegen
    > sterben müssen ist
    > es doch
    > gut! Fragt
    > mal die Mütter der
    > getöten
    >
    > amerikanischen Soldaten, ob nicht
    > lieber
    > ein
    > Roboter an der Stelle ihres Sohnes
    >
    > hätte kämpfen
    > sollen. Glaubt ihr denn,
    > dass
    > durch Roboter mehr
    > Menschen auf
    > den
    > Schlachtfelder getötet würden?
    >
    > Roboter haben
    > keinen Hass, kennen keine
    > Rache, und
    > bestimmt
    > wird ein Roboter
    > auch keine Frauen
    >
    > vergewaltigen. Ich bin
    > auch davon überzeugt,
    > dass
    > Kampfroboter
    > maximal genau so viel
    > "friedly fire"
    >
    > verursachen wie Menschen, und
    > das Verhältnis
    > wird
    > schnell besser, woran ich
    > beim
    > Menschen zumindest
    > am "schnell" zweifle.
    >
    > Mich würden mal ein Paar
    > Meinungen von
    >
    > Weltverbesserern interessieren was
    > an
    > diesen
    > Robotern so schlimm ist. Krieg
    > ist
    > schlimm,
    > aber ein Roboter ist nur
    > eine unter
    > vielen
    > Waffen, die nicht
    > schlimmer oder
    >
    > schrecklicher ist als
    > alles andere was wir so
    > die
    > letzten
    > Jahrhunderte entwickelt haben.
    > Und kommt
    >
    > mir nicht mit irgendwelchen
    > Filmen!
    >
    > In welcher Welt lebst Du eigentlich
    > -
    > Menschenfreund?
    > Roboter werden
    > natürlich nur von den "Guten"
    >
    > eingesetzt.
    > Wer ist das denn?
    > Wir
    > natürlich!
    > Und wer sind wir?
    > Amerikaner
    > oder Iraner?
    > Israelis oder
    > Palestinenser?
    > Die Liste kannst Du endlos
    > weiterschreiben, wie
    > die Liste der Toten, die
    > jeder Krieg verursacht
    > hat.
    > Roboter
    > werden ihre Befehle genauso befolgen wie
    > die
    > Soldaten der Wehrmacht im 2. Weltkrieg.
    > Und
    > die hätten ihre Befehle wohl besser nicht
    >
    > befolgt.
    >
    > Nein, sie werden ihre Befehle nicht befolgen wie
    > die Soldaten im zweiten Weltkrieg, den die
    > schossen häufig absichtlich daneben... Roboter
    > würden schießen ohne zu zögern.
    >
    >


    Stimmt Millionen unschuldige wurden ausversehen getötet... solche Menschen gibt es doch immernoch. Wozu Roboter wenn man paar hohle Glatzköpfe umprogrammieren kann!?

  7. Re: Besser Robo als einer von uns, oder

    Autor: auch ein weichei 01.04.08 - 01:06

    > Ah, dann wird Krieg also zum Videospiel. Und das
    > wahre Grauen was hinter den Krieg steckt wird also
    > immer mehr vergessen...
    >
    > Irgendwie wird dieses Volk immer mehr zum Volk der
    > Weicheier, "auha hier", "auha da".

    danke.

    Ich empfehle die serie und die beiden filme ghost in the shell SAC, darin wird schon paar schritte >noch weiter gedacht.


    wenn mich plötzlich nachts ein durch die mauer brechender RoboDog, einen riesen schreck einjagt, dass ich mir in die hose kakke, ... pahh da bringt wlanhacking auch nix mehr.

    als amerikaner + treuer microsoftianer würde ich 2 fabriken ala c+c bauen, dort endlos roboter klicken, und die jeweils in 100er oder 1000er gruppen losschicken. fliegende schwimmende fahrende kletternde firewall gestützte atombetriebene autonome roboter.


  8. Re: Besser Robo als einer von uns, oder

    Autor: Jay Äm 01.04.08 - 01:14

    Ja, klingt lustig, da hat man Visionen von "RoboCop" :-)

  9. Re: Besser Robo als einer von uns, oder

    Autor: BeBa 01.04.08 - 08:26

    Menschenfreund schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Leute über was diskutiert ihr hier? Wenn
    > irgendwann die Roboter so gut sind, dass keine
    > Menschen in Kriegen sterben müssen ist es doch
    > gut! Fragt mal die Mütter der getöten
    > amerikanischen Soldaten, ob nicht lieber ein
    > Roboter an der Stelle ihres Sohnes hätte kämpfen
    > sollen. Glaubt ihr denn, dass durch Roboter mehr
    > Menschen auf den Schlachtfelder getötet würden?
    > Roboter haben keinen Hass, kennen keine Rache, und
    > bestimmt wird ein Roboter auch keine Frauen
    > vergewaltigen. Ich bin auch davon überzeugt, dass
    > Kampfroboter maximal genau so viel "friedly fire"
    > verursachen wie Menschen, und das Verhältnis wird
    > schnell besser, woran ich beim Menschen zumindest
    > am "schnell" zweifle. Mich würden mal ein Paar
    > Meinungen von Weltverbesserern interessieren was
    > an diesen Robotern so schlimm ist. Krieg ist
    > schlimm, aber ein Roboter ist nur eine unter
    > vielen Waffen, die nicht schlimmer oder
    > schrecklicher ist als alles andere was wir so die
    > letzten Jahrhunderte entwickelt haben. Und kommt
    > mir nicht mit irgendwelchen Filmen!


    Denk doch mal ganz einfach nach. Wenn nur Robos kämpfen würden, wo würden sie dann kämpfen? In Gebieten wo keiner Wohnt? Die Generäle würde zu dutzend Roboter schicken um Städte mit gewalt einzunehmen da sie ja keine Verluste erleiden, hüben wie drüben... Es gäbe zwar weniger tote Menschen in der Militärhirachi aber ich behaupte hier einfach mal, dass der Verlust von Zivilpersonen ins unermässliche schießen würde... Geschweige denn das jeder Staat der die Mittel zu Produktion von solchen Robos hat jederzeit und überall in den Krieg ziehen kann...

  10. Re: Besser Robo als einer von uns, oder

    Autor: Flow77 01.04.08 - 09:03

    Dein Beitrag klingt nach dem Aufsatz eines 12-Jährigen.

    Menschenfreund schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Leute über was diskutiert ihr hier? Wenn
    > irgendwann die Roboter so gut sind, dass keine
    > Menschen in Kriegen sterben müssen ist es doch
    > gut! Fragt mal die Mütter der getöten
    > amerikanischen Soldaten, ob nicht lieber ein
    > Roboter an der Stelle ihres Sohnes hätte kämpfen
    > sollen. Glaubt ihr denn, dass durch Roboter mehr
    > Menschen auf den Schlachtfelder getötet würden?
    > Roboter haben keinen Hass, kennen keine Rache, und
    > bestimmt wird ein Roboter auch keine Frauen
    > vergewaltigen. Ich bin auch davon überzeugt, dass
    > Kampfroboter maximal genau so viel "friedly fire"
    > verursachen wie Menschen, und das Verhältnis wird
    > schnell besser, woran ich beim Menschen zumindest
    > am "schnell" zweifle. Mich würden mal ein Paar
    > Meinungen von Weltverbesserern interessieren was
    > an diesen Robotern so schlimm ist. Krieg ist
    > schlimm, aber ein Roboter ist nur eine unter
    > vielen Waffen, die nicht schlimmer oder
    > schrecklicher ist als alles andere was wir so die
    > letzten Jahrhunderte entwickelt haben. Und kommt
    > mir nicht mit irgendwelchen Filmen!


  11. Re: Noch etwas hinzufügen:

    Autor: Piff 01.04.08 - 09:58

    1. Menschen sind Fehleranfällig
    1.1 Friendly Fire und erschießen von Zivilpersonen kommen in beinahe jedem Krieg vor.
    1.2 Können durch "Virenbefall" (z.B. Traumata, psychische Schäden, allgemein instabile Persönlichkeit) viel Schaden in den eigenen Reihen anrichten.

    2. Es wird so oder so mehr Kriege geben, egal von wem.
    2.1 Ah nein sagt sie nicht? Ich selbst habe nicht unbedingt eine hohe Meinung von der Menschheit im Allgemeinen, aber kein normaler Mensch ist "für" den Krieg solange er selbst oder seine Familie oder sein Land nicht davon profitiert. Je nach Mensch variiert das warum und wofür sie kämpfen aber ein Krieg ohne Sinn ist den Menschen nicht egal. Und wenn es nur darum geht, dass der Krieg zuviele Mittel verschlingt die wo anders fehlen.
    2.2 Roboter werden produziert, richtig. Aber das woraus sie produziert werden wächst auch nicht auf Bäumen. Ich kenne jetzt keine Zahlen aber am Ende unterliegt auch der Krieg gewissen marktwirtschaftlichen Prinzipien. Irgendwann wird sie die oberste Heeresleitung Gedanken machen ob sie riskieren wollen 10 Roboter zu verlieren oder doch lieber ein Paar Soldaten vorschicken.

    3. Gilt zu beinahe 100% auch für Menschen

  12. Re: Noch etwas hinzufügen:

    Autor: Inu 01.04.08 - 10:34

    Piff schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 2.2 Roboter werden produziert, richtig. Aber das
    > woraus sie produziert werden wächst auch nicht auf
    > Bäumen. Ich kenne jetzt keine Zahlen aber am Ende
    > unterliegt auch der Krieg gewissen
    > marktwirtschaftlichen Prinzipien. Irgendwann wird
    > sie die oberste Heeresleitung Gedanken machen ob
    > sie riskieren wollen 10 Roboter zu verlieren oder
    > doch lieber ein Paar Soldaten vorschicken.

    100% Ack

    Die Kosten für einen Infanterist (oder gleich einen kindersoldaten... da reicht sozusagen "Lunch Money") sind lächerlich niedrig. Zudem sind für die meisten Länder die Ausrüstungsgegenstände wiederverwertbar. Ein Bot, egal wie gross die Serien werden, wird teuer. Und daran gemessen, wie Fehleranfällig die Momentan sind - genausoschnell "ausgeschaltet" (die reperatur ist natürlich einfacher, und es gibt keine Hinterbliebenen - das ist der einzige Vorteil den ich sehe).

  13. Re: Das Kind das zu viele Murmeln verschluckt sollte keine eignen Kindern bekommen^^

    Autor: Kein Kostverächter 01.04.08 - 16:32

    Slicks schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Der Roboter sollte dank GPS nicht mehr als ca 50m
    > über die Grenze laufen^^

    Ja, nee, iss klar! Wenn die Roboter der einen Seite sich per GPS orientieren, was macht die Gegenseite wohl als erstes?
    Immer dieser Glaube an perfekte Technik. Die Geräte werden von Menschen gebaut, und es hat noch nie jemand alle Eventualitäten bedacht. Wenn es schon überhaupt sein muss, darf eine Waffe nur von jemandem ausgelöst werden, der ein moralisches Empfinden hat und noch entscheiden kann, ob er einen Schießbefehl direkt oder indirekt (z.B. durch absichtliches danebenschießen) verweigert oder nicht.
    Wenn ein ausgerasteter Offizier seinem Trupp z.B. befiehlt, ein Kriegsverbrechen zu begehen, ist es noch möglich (und durchaus auch schon vorgekommen), dass die Leute den Befehl verweigern. Roboter wären nicht in der Lage, den Unterschied zwischen einem legitimen Befehl und einem Kriegsverbrechen zu erkennen. Es geht hier ja nicht um irgendeine KI-Technik aus der Science-Fiction, sondern um konkrete Technik von heute bzw. der nächsten paar Jahre.

    Bis die Tage,

    KK

    ----------------------------------------------------------
    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
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  14. Re: Das Kind das zu viele Murmeln verschluckt sollte keine eignen Kindern bekommen^^

    Autor: Inu 01.04.08 - 16:52

    Kein Kostverächter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn ein ausgerasteter Offizier seinem Trupp z.B.
    > befiehlt, ein Kriegsverbrechen zu begehen, ist es
    > noch möglich (und durchaus auch schon
    > vorgekommen), dass die Leute den Befehl
    > verweigern. Roboter wären nicht in der Lage, den
    > Unterschied zwischen einem legitimen Befehl und
    > einem Kriegsverbrechen zu erkennen.

    Ein Roboter, der in der Lage ist, feindliche Kämpfer zu identifizieren (Eine äusserst komplexe Angelegenheit, bei der auch Biologische Soldaten regelmässig scheitern... Friendly fire - isn't (Murphy's Infanteriegesetze))müsste ebenfalls in der Lage sein, ein Kriegsverbrechen zu identifizieren. Mal ganz davon abgesehen: Selbst wenn er das nicht ist, und man ihm jedes Ziel einzeln markieren muss - dann ist er nichts weiter als eine Waffe, und wenig bis gar nicht autonom. Ansonsten müsstet ihr ähnlich aufschreien wenns um THOR Luftabwehrgeschütz geht (Visiert Flieger und Bodenfahrzeuge automatisch an, und erfordert nur noch die Bedienung des Feuerknopfs. Treffen tut es dann auch automatisch).

  15. Re: Noch etwas hinzufügen:

    Autor: Ekud 01.04.08 - 17:59

    Piff schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 1. Menschen sind Fehleranfällig
    > 1.1 Friendly Fire und erschießen von Zivilpersonen
    > kommen in beinahe jedem Krieg vor.
    Aber ob mit Absicht oder nicht ist ein Unterschied.
    Oder ob nun ein Fehler vorliegt oder der Roboter aufgrund seiner Programmierung die Gefahr nicht abschätzen kann (im Notfall immer schiessen wird das dann lauten - sonst würden sie ja noch Roboter verlieren)
    > 1.2 Können durch "Virenbefall" (z.B. Traumata,
    > psychische Schäden, allgemein instabile
    > Persönlichkeit) viel Schaden in den eigenen Reihen
    > anrichten.
    Finde eine Schwachstelle bei einem Robotern und ALLE bekämpfen ihre eigenen Herren.
    Ein Mensch hingegen kann zwar dazu überredet werden gegen seine eigenen Freunde zu schiessen, ist aber unwarscheinlich und man muss direkten Kontakt mit diesem Menschen haben.
    Insbesondere müsste man den Menschen erst "überreden", während es beim Roboter sicher auch aus der Entfernung ginge (da die Roboter sicher auch irgendwie kommunizieren müssen)

    > 2. Es wird so oder so mehr Kriege geben, egal von
    > wem.
    > 2.1 Ah nein sagt sie nicht? Ich selbst habe nicht
    > unbedingt eine hohe Meinung von der Menschheit im
    > Allgemeinen, aber kein normaler Mensch ist "für"
    > den Krieg solange er selbst oder seine Familie
    > oder sein Land nicht davon profitiert. Je nach
    > Mensch variiert das warum und wofür sie kämpfen
    > aber ein Krieg ohne Sinn ist den Menschen nicht
    > egal. Und wenn es nur darum geht, dass der Krieg
    > zuviele Mittel verschlingt die wo anders fehlen.
    Dann frag ich mich, wieso Bush im Irak Krieg führt, wenn der Krieg soviele Mittel verschlingt.
    Und die Menschen? Die bekommen doch viel billiger Öl - denen kommt der Krieg doch zugunste, die werden jubeln, ist ja alles so toll und keiner muss mehr sterben. Aber an die Leute in dem Land, wo Krieg geführt wird denkt niemand.


    > 2.2 Roboter werden produziert, richtig. Aber das
    > woraus sie produziert werden wächst auch nicht auf
    > Bäumen. Ich kenne jetzt keine Zahlen aber am Ende
    > unterliegt auch der Krieg gewissen
    > marktwirtschaftlichen Prinzipien. Irgendwann wird
    > sie die oberste Heeresleitung Gedanken machen ob
    > sie riskieren wollen 10 Roboter zu verlieren oder
    > doch lieber ein Paar Soldaten vorschicken.
    Hast du überhaupt verstanden was du da redest?
    Wenn Amerika ein paar kleine Länder einnimmt, kein Problem mit Robotern - und ein schöner Ressourcenschub.
    Später gehts dann an die Großen. Solang die Ressourcen da sind, kann auch weiterproduziert werden.
    Produzieren wird auch immer billiger.
    Und beim Krieg werden sicher einige Länder erobert die Rohstoffe besitzen.

    > 3. Gilt zu beinahe 100% auch für Menschen
    Beinah aber nur. Ist ein feiner Unterschied.
    Die Regierung kann zwar auch Soldaten statt Roboter nehmen, aber Soldaten sind immernoch Menschen. Wenn du irgendwo von einem Roboter erwischt wirst, wie du irgendwas illegales in einer Diktatur machst, hast du keine Chance.
    Bei Einem Menschen hingegen kannst du reden, so das "er dich nicht gesehen hat".


    Denk noch mal drüber nach.

  16. Re: Das Kind das zu viele Murmeln verschluckt sollte keine eignen Kindern bekommen^^

    Autor: Ekud 01.04.08 - 18:02

    Inu schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Kein Kostverächter schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ein ausgerasteter Offizier seinem Trupp
    > z.B.
    > befiehlt, ein Kriegsverbrechen zu
    > begehen, ist es
    > noch möglich (und durchaus
    > auch schon
    > vorgekommen), dass die Leute den
    > Befehl
    > verweigern. Roboter wären nicht in der
    > Lage, den
    > Unterschied zwischen einem
    > legitimen Befehl und
    > einem Kriegsverbrechen
    > zu erkennen.
    >
    > Ein Roboter, der in der Lage ist, feindliche
    > Kämpfer zu identifizieren (Eine äusserst komplexe
    > Angelegenheit, bei der auch Biologische Soldaten
    > regelmässig scheitern... Friendly fire - isn't
    > (Murphy's Infanteriegesetze))müsste ebenfalls in
    > der Lage sein, ein Kriegsverbrechen zu
    > identifizieren. Mal ganz davon abgesehen: Selbst
    > wenn er das nicht ist, und man ihm jedes Ziel
    > einzeln markieren muss - dann ist er nichts weiter
    > als eine Waffe, und wenig bis gar nicht autonom.
    > Ansonsten müsstet ihr ähnlich aufschreien wenns um
    > THOR Luftabwehrgeschütz geht (Visiert Flieger und
    > Bodenfahrzeuge automatisch an, und erfordert nur
    > noch die Bedienung des Feuerknopfs. Treffen tut es
    > dann auch automatisch).
    Wenn er die KI dazu besitzt, wird er sich selbst ständig machen und gegen alle Menschen vorgehen.
    Und Kriegsverbrechen identifizieren? Man muss den Roboter dann auch Moralische Aspekte einprogrammieren, was man aber nicht machen wird, weil er dann GARKEINE Waffe in die Hand nehmen würde.

  17. Re: Das Kind das zu viele Murmeln verschluckt sollte keine eignen Kindern bekommen^^

    Autor: Inu 02.04.08 - 08:30

    Ekud schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn er die KI dazu besitzt, wird er sich selbst
    > ständig machen und gegen alle Menschen vorgehen.
    > Und Kriegsverbrechen identifizieren? Man muss den
    > Roboter dann auch Moralische Aspekte
    > einprogrammieren, was man aber nicht machen wird,
    > weil er dann GARKEINE Waffe in die Hand nehmen
    > würde.

    Verwechselst Du da nicht Philosophie mit der Fähigkeit, erkennen zu können ob ein Mobiles Objekt folgende Eigenschaften hat: Menschlich(Robotisch)/Bewaffnet/Feindliche Einheit
    Ein Roboter muss um zu kämpfen befähigt sein, Situationen und gegnerische Kombattanten zu identifizieren, und zwar bevor er ausgeschalten werden kann. Heutige Technik kann das (noch) nicht.
    Wenn er Feinde identifizieren kann, kann er auch identifizieren ob einer seiner eigenen Leute auf Zivilisten schiesst etc. Wenn man den Dingern jetzt noch eine art Hightech Blackbox verpasst, werden Kriegstribunale recht einfach. Vorausgesetzt natürlich, man legt in der Zukunft überhaupt noch Wert auf die Genfer Konventionen (und da sehe ich viel eher das Problem als bei Kampfrobotern).

  18. Re: Noch etwas hinzufügen:

    Autor: Inu 02.04.08 - 08:48

    Ekud schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Dann frag ich mich, wieso Bush im Irak Krieg
    > führt, wenn der Krieg soviele Mittel verschlingt.

    Weil Krieg eben kein RTS ist. Es sind nicht SEINE Mittel, die da verschlungen werden - Ganz im Gegenteil: Er und seine Kumpels gehören zu den Kriegsprofiteuren. Sein Land Zahlt die Zeche, er wird (noch) reicher.

    > Und die Menschen? Die bekommen doch viel billiger
    > Öl - denen kommt der Krieg doch zugunste, die
    > werden jubeln, ist ja alles so toll und keiner
    > muss mehr sterben. Aber an die Leute in dem Land,
    > wo Krieg geführt wird denkt niemand.

    Öl ist ja so viel billiger geworden durch diesen Konflikt. Nein, diese Rechnung ist irgendwie nicht aufgegangen (und eigentlich bin ich froh drum, sonst würde ein solcher krieg wirklich dauernd neue nach sich ziehen)

    > > 2.2 Roboter werden produziert, richtig. Aber
    > das
    > woraus sie produziert werden wächst auch
    > nicht auf
    > Bäumen. Ich kenne jetzt keine
    > Zahlen aber am Ende
    > unterliegt auch der Krieg
    > gewissen
    > marktwirtschaftlichen Prinzipien.
    > Irgendwann wird
    > sie die oberste Heeresleitung
    > Gedanken machen ob
    > sie riskieren wollen 10
    > Roboter zu verlieren oder
    > doch lieber ein
    > Paar Soldaten vorschicken.
    > Hast du überhaupt verstanden was du da redest?
    > Wenn Amerika ein paar kleine Länder einnimmt, kein
    > Problem mit Robotern - und ein schöner
    > Ressourcenschub.
    > Später gehts dann an die Großen. Solang die
    > Ressourcen da sind, kann auch weiterproduziert
    > werden.

    Aha. Und das in Amerika, das fast nix mehr wirklich selber produziert? Wie lange kann sich Amerika einen Krieg leisten, der mit Chinesischen Kampfrobotern geführt wird? Annahme: es wird es nie können, weil sie schneller pleite sein werden wie du HAL sagen kannst. Vorausgesetzt sie schaffe es, nicht vor dieser Entwicklung pleite zu gehen...

    > Produzieren wird auch immer billiger.
    > Und beim Krieg werden sicher einige Länder erobert
    > die Rohstoffe besitzen.

    Dann muss man nur noch an die Rohstoffe ran kommen. Irak hat gezeigt, das kriegt man irgendwie nicht wirklich hin. Rohstoffe, die im Boden bleiben sind immer noch wertlos.

    > Denk noch mal drüber nach.

    Hab ich. Ein paar Punkte hast Du durchaus richtig (Aus meiner Sicht), aber die wenigsten sind ein Problem das durch Kampfroboter verändert werden. Ob Du da jetzt "Kampfroboter" oder "Jagdbomber" oder "Hightech Panzer" sagst, ist am Ende des Tages Banane. Hightech Waffen haben alle dasselbe Problem - der der sie hat hat einen Vorteil, der nicht unbedingt was nützt sobald die eigentlichen Kampfhandlungen vorbei sind.

  19. Re: Noch etwas hinzufügen:

    Autor: Piff 02.04.08 - 11:36

    Ekud schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aber ob mit Absicht oder nicht ist ein
    > Unterschied.
    > Oder ob nun ein Fehler vorliegt oder der Roboter
    > aufgrund seiner Programmierung die Gefahr nicht
    > abschätzen kann (im Notfall immer schiessen wird
    > das dann lauten - sonst würden sie ja noch Roboter
    > verlieren)

    Ich kann einem Soldaten auch den Befehl geben "im Notfall immer schießen" und nu? Bei einem Roboter besteht vielleicht noch die Möglichkeit genau zu Definieren was genau ein Notfall ist aber bei einem Menschen ist das etwas völlig anderes. Bei einem Menschen hast du immer noch andere Dinge die die Bewertung eines Zustandes beeinflussen. Wenn ein Soldat z.B. 20 std. im Kampfeinsatz war dann ist er übermüdet und psychisch belastet und dann erwartest du das er ohne zu zögern einen "Notfall" sofort erkennt?

    > Finde eine Schwachstelle bei einem Robotern und
    > ALLE bekämpfen ihre eigenen Herren.
    > Ein Mensch hingegen kann zwar dazu überredet
    > werden gegen seine eigenen Freunde zu schiessen,
    > ist aber unwarscheinlich und man muss direkten
    > Kontakt mit diesem Menschen haben.
    > Insbesondere müsste man den Menschen erst
    > "überreden", während es beim Roboter sicher auch
    > aus der Entfernung ginge (da die Roboter sicher
    > auch irgendwie kommunizieren müssen)

    Ich bitte dich... Mit diesem Argument kannst du gegen jede Ausrüstung welche Computergestützt arbeitet oder sogar vernetzt ist vorgehen. Wenn ich mich in das Netzwerk des Pentagons einhacke kann ich Schaden anrichten der kaum überschaubar ist. Sollte man deswegen Netzwerke verbieten?

    >
    > egal. Und wenn es nur darum geht, dass der
    > Krieg
    > zuviele Mittel verschlingt die wo
    > anders fehlen.
    > Dann frag ich mich, wieso Bush im Irak Krieg
    > führt, wenn der Krieg soviele Mittel verschlingt.
    > Und die Menschen? Die bekommen doch viel billiger
    > Öl - denen kommt der Krieg doch zugunste, die
    > werden jubeln, ist ja alles so toll und keiner
    > muss mehr sterben. Aber an die Leute in dem Land,
    > wo Krieg geführt wird denkt niemand.
    >

    Was das jetzt mit dem Thema zu tun hat weiß ich auch nicht mehr, villeicht kannst du mir da ewas auf die Sprünge helfen. Allerdings bleibe mir fern mit blinden Antiamerikanismus und spekulativen Vorwürfen.

    > Hast du überhaupt verstanden was du da redest?
    > Wenn Amerika ein paar kleine Länder einnimmt, kein
    > Problem mit Robotern - und ein schöner
    > Ressourcenschub.
    > Später gehts dann an die Großen. Solang die
    > Ressourcen da sind, kann auch weiterproduziert
    > werden.
    > Produzieren wird auch immer billiger.
    > Und beim Krieg werden sicher einige Länder erobert
    > die Rohstoffe besitzen.

    Ähm ja. Ich glaube Inu hat recht und du denkst es handelt sich hier um "command and conquer: USA World Domination" oder ähnliches. Davon mal abgesehen bedeutet überlegene Technik nochlange nicht gleich "easy win" dazu gibt es (auch in der jüngsten) Geschichte mehr als genügend Beispiele. Irgendwie wiedersprichst du dir selbst ja auch. Auf der einen Seite sind Roboter ja so anfällig weil die Ja Schwachstellen haben und dann sofort auf eigene Leute schießen aber auf der anderen Seite nehmen sie mir nichts dir nicht ein Land nach dem anderen an.

    >
    > > 3. Gilt zu beinahe 100% auch für Menschen
    > Beinah aber nur. Ist ein feiner Unterschied.
    > Die Regierung kann zwar auch Soldaten statt
    > Roboter nehmen, aber Soldaten sind immernoch
    > Menschen. Wenn du irgendwo von einem Roboter
    > erwischt wirst, wie du irgendwas illegales in
    > einer Diktatur machst, hast du keine Chance.
    > Bei Einem Menschen hingegen kannst du reden, so
    > das "er dich nicht gesehen hat".
    >
    > Denk noch mal drüber nach.
    >
    >

    Also mal ehrlich denkst du noch drüber nach was du schreibst?
    Dein Szenario ist, dass in einer Diktatur die "Regierung" sich an der Macht hält indem sie Roboter als Militär einsetzt welches die Bürger unter Kontrolle hält (ersetze Roboter durch Menschen und du hast die heutige Situation).
    Und wenn ich jetzt in diese Diktatur (mit Robotern) etwas "illegales" (ich nehme an du meinst damit eine Aktion die gegen das Regime geht) machen und dabei erwischt werde ist das schlimmer als wenn mich ein Mensch erwischt hätte? Ja gut, ein Soldat könnte "gnädig" sein weil er insgeheim auf "meiner Seite" ist. Aber genau so gut könnte dieser Soldat mich nicht Sofort erschießen oder einsperren lassen sondern erst Foltern oder sonst was. Was allerdings evtl auch ein Roboter könnte. Das alles ändert aber nichts daran, dass du meine Erachtens kein Argument bringst welches belegt, das Kampfroboter eher Diktaturen ermöglichen als reguläre Soldaten es könnten.

    Ehrlich gesagt finde ich deine Gedankenkonstrukte ziemlich an dern Haaren herbei gezogen, viel zu vage und schwammig formuliert.

  20. De: Besser Robi als keiner von uns, oder

    Autor: Bitte Autor 12.09.08 - 21:50


    2 Dumme - kein Gedanke



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