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  5. › Das Ende der Science-Fiction…

Neal Stephenson

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  1. Neal Stephenson

    Autor: Psychoholic398 04.04.08 - 13:01

    Liebe Alle,

    wer von Euch/Ihnen hat Werke von Neal Stephenson gelesen? Vielleicht ist das klassiche Science Fiction tot, aber was Stephenson gelingt ist technik-affin und gesellschaftskritisch zugleich. Dass die binäre Denke a la Star Wars oder aber auch Matrix endlich aufhört, kann ja nicht negativ sein. Blade Runner wurde genannt. Philip K. Dick hat gezeigt, wo die Reise im Genre hingeht: ins mikroskopische. Die Frage ist nicht mehr, wie außerirdisches Leben wohl aussehen mag, sondern wie wir wohl aussehen mögen, ob wir uns wie Roboter benehmen oder Roboter wie Menschen. Bei Stephenson verschwimmen diese Grenzen (besonders deutlich in Snow Crash im Metaversum zu sehen, aber auch sogar im Barock-Zyklus, in dem Stephenson versucht zu zeigen, wie das Denken der Naturphilosophen und Empiriker die Weltanschauung und das gesellschaftliche Verhalten verändert - Die Figur Leibnitz ist hier besodners spannend).

    Ich sage also: Sci-Fi ist nicht tot, sondern nur anders, subtiler, erwachsener, weniger egozentrisch und binär...

    Herzlichst,
    ±Psychoholic

    P.S.: Ich bin mir im Übrigen bewusst, dass all die Alleinstellungsmerkmale des neuen Sci-Fi schon vorher existent waren und teilweise sogar basale Charakteristika des Genre skizzieren (man nenne nur Asimov usw.). Diese Dinge sehe ich allerdings im populär Sci-Fi größenteils verloren

  2. Re: Neal Stephenson

    Autor: Kein Kostverächter 04.04.08 - 13:13

    Ja, Neal Stephenson ist definitiv einer der Gründe, warum Sedlag nur teilweise Recht hat. Der Zusammenfassung aus dem Artikel kann ich zwar zustimmen, aber dem Resumee nicht. Kurz vor Cyberpunk war die SF schon mal tot, als sich alles nur noch um Dune- oder Foundation-ähnliche Space-Operas drehte. Lustigerweise entstehen heute jetzt z.T. interessante "Mashups" wie z.B. der Unendlichkeits-Zyklus von A. Reynolds, der sehr schön klassische Hard-SF, die Space-Opera sowie den Cyberpunk in seinen Stories unterbringt, ohne dass es zusammengeschustert wirkt. Und dann gibt es eben noch die IMHO wirklich neue SF von Stephenson. Bei ihm kommt auch die Grundbedeutung des Wortes wieder richtig zum Tragen, bedeutet "Science Fiction" doch schließlich "Wissenschaftsfiktion" und nicht "Weltraumabenteuer". In dieser Hinsicht ist der Begriff leider sehr verwässert worden. In seiner Bedeutung als Geschichte mit wissenschaftlichem Hintergrund kann man nämlich historische Romane, die eine fiktive Handlung in einen durch wissenschaftliche Erkenntnisse über die Zeit der Handlung definierten Rahmen setzen, durchaus als Science Fiction beschreiben, während ich Geschichten wie Star Wars odr Shadowrun doch eher dem Fantasy-Genre zuordnen würde.

    Bis die Tage,

    KK

    ----------------------------------------------------------
    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
    ----------------------------------------------------------
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  3. Re: Neal Stephenson

    Autor: Psychoholic398 04.04.08 - 13:25

    Kein Kostverächter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    [M.E. treffende Beurteilung zum "sterbenden" Weltraum-Sci-Fi und dem aufkommenden Cyberpunk sowie deren Vereinigung]
    Matrix sei hier wieder erwähnt. Da ist wirklich alles drin. Spannenderweise wird das Weltraumhafte des "klassischen SciFi" in der Matrix aber unter die Erde transportiert. Also auch symbolisch eine Beerdigung des klassischen Genres. Die Cyberpunk-Idee wiederum wird dort in eine virtuelle Welt transferiert, dies gilt sowohl für den gesellschaftlichen Habitus (Hacker, Bots, etc.) als auch für die Bühne des Cyberpunk-Genres, nämlich die Erde. Schaut man dann, was "übrig" bleibt, so sieht man, dass das tatsächliche, reale, "scheinbar" fiktionsfreie kalt und unwirkich scheint, die menschliche Existenz roh und ästethisch zugleich wirkt, der Mensch aber auch als soziales Wesen in den Vordergrund tritt (mit all seien Vor- und Nachteilen).

    > Und dann gibt
    > es eben noch die IMHO wirklich neue SF von
    > Stephenson. Bei ihm kommt auch die Grundbedeutung
    > des Wortes wieder richtig zum Tragen, bedeutet
    > "Science Fiction" doch schließlich
    > "Wissenschaftsfiktion" und nicht
    > "Weltraumabenteuer". In dieser Hinsicht ist der
    > Begriff leider sehr verwässert worden. In seiner
    > Bedeutung als Geschichte mit wissenschaftlichem
    > Hintergrund kann man nämlich historische Romane,
    > die eine fiktive Handlung in einen durch
    > wissenschaftliche Erkenntnisse über die Zeit der
    > Handlung definierten Rahmen setzen, durchaus als
    > Science Fiction beschreiben, während ich
    > Geschichten wie Star Wars odr Shadowrun doch eher
    > dem Fantasy-Genre zuordnen würde.
    Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, sehr treffend, finde ich. Genauso diese Diskussion hatte ich neulich mit nem Kumpel, der mir erzählen wollte, dass Stephensons Barock-Zyklus kein SciFi sei.

    Ich halte im übrigen Mary Shelleys "Frankenstein" ebenfalls für einen großartigen Science Fiction Roman!

    Viele Grüße,
    ±Psychoholic

    >
    > Bis die Tage,
    >
    > KK
    >
    > --------------------------------------------------
    > --------
    > Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es,
    > dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    > (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)


  4. Re: Neal Stephenson

    Autor: Yeeeeeeeeha 04.04.08 - 13:46

    Psychoholic398 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Matrix sei hier wieder erwähnt. Da ist wirklich
    > alles drin. Spannenderweise wird das Weltraumhafte
    > des "klassischen SciFi" in der Matrix aber unter
    > die Erde transportiert. Also auch symbolisch eine
    > Beerdigung des klassischen Genres. Die
    > Cyberpunk-Idee wiederum wird dort in eine
    > virtuelle Welt transferiert, dies gilt sowohl für
    > den gesellschaftlichen Habitus (Hacker, Bots,
    > etc.) als auch für die Bühne des Cyberpunk-Genres,
    > nämlich die Erde. Schaut man dann, was "übrig"
    > bleibt, so sieht man, dass das tatsächliche,
    > reale, "scheinbar" fiktionsfreie kalt und
    > unwirkich scheint, die menschliche Existenz roh
    > und ästethisch zugleich wirkt, der Mensch aber
    > auch als soziales Wesen in den Vordergrund tritt
    > (mit all seien Vor- und Nachteilen).

    Matrix hat imho recht wenig mit dem klassischen Cyberpunk zu tun. Eigentlich ist es ein Martial Arts Film mit philosophischem Kontext, der eher noch zu Fragen der klassischen SciFi passt (wie definiert sich das Mensch-Sein, was ist die wahre Gestalt unseres Universums). Hacker und virtuelle Welten allein machen für mich keinen Cyberpunk aus, den würde ich eher definieren durch dystopische, wirklichkeitsnähere Szenarien (weniger "eventuell vorhersehbar", eher "zwangläufig kommend"), mit typischen Stilmitteln wie den abgefuckten Antihelden, Verarbeitung des Markengedankens, große Unterschiede im Sozial- und Machtgefüge usw...

    > Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, sehr
    > treffend, finde ich. Genauso diese Diskussion
    > hatte ich neulich mit nem Kumpel, der mir erzählen
    > wollte, dass Stephensons Barock-Zyklus kein SciFi
    > sei.

    Das kommt darauf an, wie man SciFi definiert. Der Barock-Zyklus ist in der Tat am besten als "Wissenschaftsfiktion" beschreibbar. Wenn Leute "SciFi" sagen, meinen sie in der Regel aber halt utopische Literatur, die genauso wie Horror (siehe Frankenstein) eigentlich ein Teil der SciFi ist.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  5. Re: Neal Stephenson

    Autor: LH_ 04.04.08 - 14:01

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Matrix hat imho recht wenig mit dem klassischen
    > Cyberpunk zu tun. Eigentlich ist es ein Martial
    > Arts Film mit philosophischem Kontext

    Vergiss nicht die "Reale" Welt in Matrix welche zerstört ist und von Maschienen regiert. Das ist durchaus ein Cyberpuntk Szenario. Nur eben hat Matrix noch die Ebenene der Matrix selbst, die ist wirklich kein Cyberpunkt.

  6. Re: Neal Stephenson

    Autor: Psychoholic398 04.04.08 - 14:24

    LH_ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Yeeeeeeeeha schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Matrix hat imho recht wenig mit dem
    > klassischen
    > Cyberpunk zu tun. Eigentlich ist
    > es ein Martial
    > Arts Film mit philosophischem
    > Kontext
    >
    > Vergiss nicht die "Reale" Welt in Matrix welche
    > zerstört ist und von Maschienen regiert. Das ist
    > durchaus ein Cyberpuntk Szenario. Nur eben hat
    > Matrix noch die Ebenene der Matrix selbst, die ist
    > wirklich kein Cyberpunkt.
    Durchaus, durchaus. Allerdings kann ich Y2^3*ehas Einwand auch sehr gut verstehen: Matrix ist weder klassisch Cyberpunk noch klassisch SciFi! Martial Arts finde ich aber auch nicht. Stilistisch-methodisch natürlich schon, vom genre her aber wohl eher hybrid (aber genauso ist die Mehrdimensionalität des Werks ja auch zu verstehen --> perspektivisches Genre-Spiel).

    ±Psychoholic

  7. Re: Neal Stephenson

    Autor: feierabend 04.04.08 - 14:43

    Psychoholic398 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > LH_ schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Yeeeeeeeeha schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    >
    > > Matrix hat imho recht
    > wenig mit dem
    > klassischen
    > Cyberpunk zu
    > tun. Eigentlich ist
    > es ein Martial
    > Arts
    > Film mit philosophischem
    > Kontext
    >
    > Vergiss nicht die "Reale" Welt in Matrix
    > welche
    > zerstört ist und von Maschienen
    > regiert. Das ist
    > durchaus ein Cyberpuntk
    > Szenario. Nur eben hat
    > Matrix noch die
    > Ebenene der Matrix selbst, die ist
    > wirklich
    > kein Cyberpunkt.
    > Durchaus, durchaus. Allerdings kann ich Y2^3*ehas
    > Einwand auch sehr gut verstehen: Matrix ist weder
    > klassisch Cyberpunk noch klassisch SciFi! Martial
    > Arts finde ich aber auch nicht.
    > Stilistisch-methodisch natürlich schon, vom genre
    > her aber wohl eher hybrid (aber genauso ist die
    > Mehrdimensionalität des Werks ja auch zu verstehen
    > --> perspektivisches Genre-Spiel).
    >
    > ±Psychoholic
    >

    Snow Chrash würde ich als reinrassigen Cyberpunk bezeichnen und dort gibt es auch eine art Marix nämlich das Metaversum...

  8. Re: Neal Stephenson

    Autor: Yeeeeeeeeha 04.04.08 - 15:05

    feierabend schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Snow Chrash würde ich als reinrassigen Cyberpunk
    > bezeichnen und dort gibt es auch eine art Marix
    > nämlich das Metaversum...

    Also die Definition von Cyberpunk dürfte ja Neuromancer von Gibson sein, dort wurde auch der Begriff Matrix für die virtuelle Welt erfunden. Allerdings haben sowohl Neuromancer als auch Snowcrash gemeinsam, dass die virtuelle Welt ein Werkzeug ist, nicht die Definition per se. Die Geschichten drehen sich um Menschen und ihr Leben in einer hochtechnisierten Welt, wogegen der Film Matrix eher um die Dualität der Welten an sich geht.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  9. Re: Neal Stephenson

    Autor: Psychoholic398 04.04.08 - 15:10

    feierabend, Psychoholic398, LH_, Yeeeeeeeeha
    > schrieben:

    [Matrix-Cyberpunk?-Diskussion]
    >
    > Snow Chrash würde ich als reinrassigen Cyberpunk
    > bezeichnen und dort gibt es auch eine art Marix
    > nämlich das Metaversum...
    >
    Guter Punkt. Was ich als SciFi da total faszinierend finde, ist die informations-theoretische Konzeption von Simulation und deren Rückwirkung auf Wirklichkeit. Nur so ist, glaube ich, die Hybridität des Genremix aus Martial-Arts (nicht umsonst ist der Protagonist aus Snow Crash im Metaversum ein Ninja-Kämpfer), Cyberpunk (man schaue sich die real-weltlichen Implikationen an, die mit dem Simulieren und In-Frage-Stellen von geronnenen, gesellschaftlichen Strukturen und Konzepten wie Verfranchiseung von Staaten/Ideologien oder dem sozialen Stellenwert von Leben herbeigerufen werden) und der eher klassischen, techno-zentrierten Perspektive des SciFi zu erklären.
    Schwierig zu sagen: Ist Snow Crash NUR Cyberpunk, oder doch auch SciFi? Ist Philip K. Dick klassisches SciFi oder doch Visionär des Cyberpunk?

    ±Psychoholic


  10. Nein!

    Autor: grüntee 04.04.08 - 22:44

    Psychoholic398 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > [...] Martial-Arts (nicht umsonst ist der
    > Protagonist aus Snow Crash im Metaversum ein
    > Ninja-Kämpfer)

    Er ist KEIN Ninja!!

    Außerdem, was findet ihr an diesem Matrix-Film? Der ist doch ein grottenschlechter, pseudo-philosophischer Kung-Fu-Rambo-Mix...von der schwachen Story mal abgesehen...Also? Was gefällt euch daran?




  11. Doch! [war: Nein!]

    Autor: Psychoholic398 05.04.08 - 09:44

    grüntee schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Psychoholic398 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > [...] Martial-Arts (nicht umsonst ist
    > der
    > Protagonist aus Snow Crash im Metaversum
    > ein
    > Ninja-Kämpfer)
    >
    > Er ist KEIN Ninja!!
    Ja, okay, du hast recht, auch wenn du den Fehler nicht aufklärst: Hiro Protagonist ist im wahren Leben im Buch ein Pizza-Lieferator (wurde glaube ich so genannt) und im Metaversum, welches er mitentwickelt hat, Hacker und als Avatar ein asiatisch anmutender Schwertkämpfer, der Beste, der da rumspringt.

    >
    > Außerdem, was findet ihr an diesem Matrix-Film?
    > Der ist doch ein grottenschlechter,
    > pseudo-philosophischer Kung-Fu-Rambo-Mix...von der
    > schwachen Story mal abgesehen...Also? Was gefällt
    > euch daran?
    So, jetzt bin ich mal wie du grad oben: Matrix ist nicht pseudo-philosophisch, sondern setzt sich recht handfest mit dem auseinander, was wir Moderne Philosophie nennen (Descartes z.B., der seine Philosophie des Zweifelns dadurch motiviert hat, ob man einen Traum von der Wirklichkeit unterscheiden kann), außerdem wird sehr eindrucksvoll die Dualität von Technik und Technologie dargestellt und wunderbar ironisch mit so mancher Utopie aus vergangenen KI-Zeiten gespielt.

    Matrix ist Kung-Fu-Rambo-Mix? Das ist kein Kung-Fu, sondern Jiu-Jitsu (japanisch), Kung-Fu ist die chinesische Bezeichnung für Kampfkunst. Rambo? Ich seh keinen Dschungel, und kein gar nix. Warum ist die Story schwach? Haben ja vorher Beispiele gebracht, warum die Story gar nicht so schwach ist. Immer nur diese Behauptungen, Belege bitte.

    Mir gefällt besonders das In-Einander-Greifen der Genres, das kulturelle Spiel mit Selbstverständlichkeiten (und die Irritationen die entstehen, wenn jemand aus der Matrix in die Wirklichkeit kommt, aber auch umgekehrt). Auch das Verschwimmen von Mystisch-Religiösem, Philosophischem und naturwissenschaftlich-logischem finde ich interessant (wenn auch nicht neu), da es konsequent zusammen führt, was zusammen gehört; meines Wissens stammt die Mathematik in ihren Wurzeln wie wir sie kennen aus der Mystik; so schließt sich quasi ein Kreis.

    Schwach, und da bin ich ganz ehrlich, finde ich zum Teil die handwerkliche Umsetzung durch die Schauspieler und die Regisseure; da schafft man mit Neo einen wirklich spannenden Charakter und schafft es nicht, ihn in drei Teilen auch nur annähernd gut zu beschreiben, seine emotionale Entwicklung zu skizieren, seinen existenziellen, gnostischen Kampf mit sich selbst zu erzählen. Das ist wirklich dünn. Erneut, dünn, nicht pseudo, da ist ganz handfester, wenn auch butter-weicher Heidegger und Sartre drin.

    Gruß,
    ±Psychoholic
    >
    >
    >


  12. Re: Doch! [war: Nein!]

    Autor: grüntee 05.04.08 - 20:56

    Psychoholic398 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ja, okay, du hast recht, auch wenn du den Fehler
    > nicht aufklärst: Hiro Protagonist ist im wahren
    > Leben im Buch ein Pizza-Lieferator (wurde glaube
    > ich so genannt) und im Metaversum, welches er
    > mitentwickelt hat, Hacker und als Avatar ein
    > asiatisch anmutender Schwertkämpfer, der Beste,
    > der da rumspringt.

    Naja, kein Wunder das er der Beste ist: Hiro hat das Schwertkampfprogramm entwickelt ;)

    > So, jetzt bin ich mal wie du grad oben: Matrix ist
    > nicht pseudo-philosophisch, sondern setzt sich
    > recht handfest mit dem auseinander, was wir
    > Moderne Philosophie nennen (Descartes z.B., der
    > seine Philosophie des Zweifelns dadurch motiviert
    > hat, ob man einen Traum von der Wirklichkeit
    > unterscheiden kann)

    Erstens, der Zweifel ist die METHODE Descartes, nicht seine "Philosophie". Zweitens, ist das Anschneiden von irgendwelchen interessanten Themen noch lange keine Auseinandersetzungen damit. So stellt sich keiner der Protagonisten der Frage, ob nicht die "Realität" von Zion nicht auch "nur" ein Traum ist.

    > Warum ist die Story schwach? Haben ja vorher
    > Beispiele gebracht, warum die Story gar nicht so
    > schwach ist. Immer nur diese Behauptungen, Belege
    > bitte.

    Du willst einen "Beleg" für eine subjektive Beurteilung? Na gut: Schwach deswegen, weil ich bei der ersten Hälfte des zweiten Teils schon das Ende des Dritten erraten konnte. Aber vielleicht bin ich ja nur mit überragenden intellektuellen Fähigkeiten bestraft....

    > Schwach, und da bin ich ganz ehrlich, finde ich
    > zum Teil die handwerkliche Umsetzung durch die
    > Schauspieler und die Regisseure; da schafft man
    > mit Neo einen wirklich spannenden Charakter und
    > schafft es nicht, ihn in drei Teilen auch nur
    > annähernd gut zu beschreiben, seine emotionale
    > Entwicklung zu skizieren, seinen existenziellen,
    > gnostischen Kampf mit sich selbst zu erzählen. Das
    > ist wirklich dünn.

    Da kann ich dir nur zustimmen!



  13. Re: Doch! [war: Nein!]

    Autor: Psychoholic398 06.04.08 - 10:50

    grüntee schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Psychoholic398 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, okay, du hast recht, auch wenn du den
    > Fehler
    > nicht aufklärst: Hiro Protagonist ist
    > im wahren
    > Leben im Buch ein Pizza-Lieferator
    > (wurde glaube
    > ich so genannt) und im
    > Metaversum, welches er
    > mitentwickelt hat,
    > Hacker und als Avatar ein
    > asiatisch
    > anmutender Schwertkämpfer, der Beste,
    > der da
    > rumspringt.
    >
    > Naja, kein Wunder das er der Beste ist: Hiro hat
    > das Schwertkampfprogramm entwickelt ;)
    >
    > > So, jetzt bin ich mal wie du grad oben:
    > Matrix ist
    > nicht pseudo-philosophisch,
    > sondern setzt sich
    > recht handfest mit dem
    > auseinander, was wir
    > Moderne Philosophie
    > nennen (Descartes z.B., der
    > seine Philosophie
    > des Zweifelns dadurch motiviert
    > hat, ob man
    > einen Traum von der Wirklichkeit
    >
    > unterscheiden kann)
    >
    > Erstens, der Zweifel ist die METHODE Descartes,
    > nicht seine "Philosophie". Zweitens, ist das
    > Anschneiden von irgendwelchen interessanten Themen
    > noch lange keine Auseinandersetzungen damit. So
    > stellt sich keiner der Protagonisten der Frage, ob
    > nicht die "Realität" von Zion nicht auch "nur" ein
    > Traum ist.
    Jupp, korrekt. Allerdings "unterstelle" ich Neo solche Dinge. Aber wie unten ausgeführt, das wird von Darstellern wie von Regisseuren nur schwach berücksichtigt. Neo scheint Zweifel zu haben: Bin ich, weil ich denke. Warum fühlt es sich wirklicher an, wenn ich träume, als wenn ich wach bin? Aber auch später, wenn er nur noch wie eine ernste Mischung aus Maddin Schneider und Johann König wirkt, nur noch kryptischen Scheiß von sich gibt und man meint, er wolle das Orakel immitieren. "Unterstellen" kann ich ihm aber, dass in seinem Inneren, falls es dieses überhaupt gibt (aber das wäre eben die alte Frage nach dem Geist) eben beschworener gnostische, intellektuelle Überlebenskampf stattfindet (er wird ja auch als leidend dargestellt, die vielen Paralelen zu Jesus werden dann ja immer gezogen, von wegen kognitive Passion, blabla).
    >
    > > Warum ist die Story schwach? Haben ja
    > vorher
    > Beispiele gebracht, warum die Story
    > gar nicht so
    > schwach ist. Immer nur diese
    > Behauptungen, Belege
    > bitte.
    >
    > Du willst einen "Beleg" für eine subjektive
    > Beurteilung? Na gut: Schwach deswegen, weil ich
    > bei der ersten Hälfte des zweiten Teils schon das
    > Ende des Dritten erraten konnte. Aber vielleicht
    > bin ich ja nur mit überragenden intellektuellen
    > Fähigkeiten bestraft....
    Ja, bist du wohl. Ich hatte irgendwann während des Plots den Faden verloren, musste die Sachen erst mehrmals sehen.

    >
    > > Schwach, und da bin ich ganz ehrlich, finde
    > ich
    > zum Teil die handwerkliche Umsetzung
    > durch die
    > Schauspieler und die Regisseure; da
    > schafft man
    > mit Neo einen wirklich spannenden
    > Charakter und
    > schafft es nicht, ihn in drei
    > Teilen auch nur
    > annähernd gut zu beschreiben,
    > seine emotionale
    > Entwicklung zu skizieren,
    > seinen existenziellen,
    > gnostischen Kampf mit
    > sich selbst zu erzählen. Das
    > ist wirklich
    > dünn.
    >
    > Da kann ich dir nur zustimmen!
    Danke!

    >

    Grüße,
    ±Psychoholic
    >
    >
    >


  14. Re: Doch! [war: Nein!]

    Autor: grüntee 07.04.08 - 03:28

    Psychoholic398 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Jupp, korrekt. Allerdings "unterstelle" ich Neo
    > solche Dinge. Aber wie unten ausgeführt, das wird
    > von Darstellern wie von Regisseuren nur schwach
    > berücksichtigt.

    Ja eben - du unterstellst dem Film etwas, was er nicht ist. Natürlich kannst du deinen Romantiker raushängen lasse , und in einer Rose eine Allegorie zum Herz-Schmerz sehen oder in Matrix ein philosophisches Kunstwerk. Fakt ist: Weder Schauspieler NOCH Regisseure haben dem Film Tiefgang gegeben.

    > Neo scheint Zweifel zu haben: Bin
    > ich, weil ich denke. Warum fühlt es sich
    > wirklicher an, wenn ich träume, als wenn ich wach
    > bin? Aber auch später, wenn er nur noch wie eine
    > ernste Mischung aus Maddin Schneider und Johann
    > König wirkt, nur noch kryptischen Scheiß von sich
    > gibt und man meint, er wolle das Orakel
    > immitieren. "Unterstellen" kann ich ihm aber, dass
    > in seinem Inneren, falls es dieses überhaupt gibt
    > (aber das wäre eben die alte Frage nach dem Geist)
    > eben beschworener gnostische, intellektuelle
    > Überlebenskampf stattfindet

    Haben wir wirklich den gleichen Film gesehen? Wenn Neo Zweifel an seiner "Realität" hatte, hatte er die gut versteckt oder so kurz das sie nicht weiter aufgeffallen sind. Wie schon gesagt: Du siehst Gespenster wo keine sind!

    > Ja, bist du wohl. Ich hatte irgendwann während des
    > Plots den Faden verloren, musste die Sachen erst
    > mehrmals sehen.

    Vielleicht liegt das daran, dass du in dieses Machwerk einfach nur zuviel hinein-interpretierst. Matrix HAT komplexe Story-Ansätze (im ersten Teil) allerdings verkommt der Film zum Ende hin (Teil Zwei und Drei) zum stupiden Action-Spektakel...oder aber, es liegt an meinem riesigen Gehirrrrrn. ;)


  15. Re: Doch! [war: Nein!]

    Autor: feierabend 07.04.08 - 09:06

    grüntee schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Psychoholic398 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, okay, du hast recht, auch wenn du den
    > Fehler
    > nicht aufklärst: Hiro Protagonist ist
    > im wahren
    > Leben im Buch ein Pizza-Lieferator
    > (wurde glaube
    > ich so genannt) und im
    > Metaversum, welches er
    > mitentwickelt hat,
    > Hacker und als Avatar ein
    > asiatisch
    > anmutender Schwertkämpfer, der Beste,
    > der da
    > rumspringt.
    >
    > Naja, kein Wunder das er der Beste ist: Hiro hat
    > das Schwertkampfprogramm entwickelt ;)
    >
    Nur weil du Word of Warcraft entwickelt hast, bist du noch lang nicht der beste Spieler ;)

    > > So, jetzt bin ich mal wie du grad oben:
    > Matrix ist
    > nicht pseudo-philosophisch,
    > sondern setzt sich
    > recht handfest mit dem
    > auseinander, was wir
    > Moderne Philosophie
    > nennen (Descartes z.B., der
    > seine Philosophie
    > des Zweifelns dadurch motiviert
    > hat, ob man
    > einen Traum von der Wirklichkeit
    >
    > unterscheiden kann)
    >
    > Erstens, der Zweifel ist die METHODE Descartes,
    > nicht seine "Philosophie". Zweitens, ist das
    > Anschneiden von irgendwelchen interessanten Themen
    > noch lange keine Auseinandersetzungen damit. So
    > stellt sich keiner der Protagonisten der Frage, ob
    > nicht die "Realität" von Zion nicht auch "nur" ein
    > Traum ist.
    >
    Man kann immer Fragen, ist das was ich grade lebe wirklich real. Man kann immer behaupten man träum gerade nur, dass man träumt usw.

    > > Warum ist die Story schwach? Haben ja
    > vorher
    > Beispiele gebracht, warum die Story
    > gar nicht so
    > schwach ist. Immer nur diese
    > Behauptungen, Belege
    > bitte.
    >
    > Du willst einen "Beleg" für eine subjektive
    > Beurteilung? Na gut: Schwach deswegen, weil ich
    > bei der ersten Hälfte des zweiten Teils schon das
    > Ende des Dritten erraten konnte. Aber vielleicht
    > bin ich ja nur mit überragenden intellektuellen
    > Fähigkeiten bestraft....
    >
    Der Film Matrix war in sich abgeschlossen.
    Und ich persönlich halte Ihn für einen der besten Filme der letzten zehn Jahre.
    Die beiden Fortsetzungen warem ein Verbrechen an diesem Machwerk. reine Geldmacherei.

  16. Re: Doch! [war: Nein!]

    Autor: grüntee 07.04.08 - 12:24

    feierabend schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nur weil du Word of Warcraft entwickelt hast, bist
    > du noch lang nicht der beste Spieler ;)

    Ahem, eigentlich wollt ich nur andeuten, dass er sich vielleicht ein Hintertürchen offen gelassen hat ;)

    > Man kann immer Fragen, ist das was ich grade lebe
    > wirklich real. Man kann immer behaupten man träum
    > gerade nur, dass man träumt usw.

    Ja natürlich kann man das...allerdings wäre es bei Matrix mehr als nur folgerichtig. Versetze dich mal in Neos Lage: Wie kannst du dir sicher sein nicht auch noch Zion zu träumen? Im Film wird das nicht mal 5 min behandelt....

    > Der Film Matrix war in sich abgeschlossen.
    > Und ich persönlich halte Ihn für einen der besten
    > Filme der letzten zehn Jahre.

    Aber auch nur, wenn wir Hollywood-Machwerken als Maßstab hernehmen.

  17. Re: Neal Stephenson

    Autor: Yeeeeeeeeha 04.04.08 - 13:23

    Stephenson hat Cyberpunk geschrieben und der Cyberpunk ist in der Tat (leider) etwas tot. Afaik will Stephenson auch keine SciFi mehr schreiben, weil der von der technischen Entwicklung einfach zu schnell eingeholt wird.

    Metaverse (Second Life), der Bibliothekar (Google), Erde (Google Earth), alles ist kaum ein paar Jahre nachdem es geschrieben wurde schon da und es geht sogar noch viel weiter.
    Allerdings ist es schade, wenn somit gerade die Ideengeber für so coole Sachen wie eben Google Earth wegfallen...

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  18. Re: Neal Stephenson

    Autor: Psychoholic398 04.04.08 - 13:38

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Stephenson hat Cyberpunk geschrieben und der
    > Cyberpunk ist in der Tat (leider) etwas tot. Afaik
    > will Stephenson auch keine SciFi mehr schreiben,
    > weil der von der technischen Entwicklung einfach
    > zu schnell eingeholt wird.
    Das erklärt sein Rückwärtsgewandtes in allem, was nach Diamond Age kam, oder? Im Wesentlichen jedoch, bleibt es Science Fiction, wobei Stephenson oftmals einen echt fetten Hang zum tatsächlichen Science zu haben scheint (vgl. zum Beispiel seine Abhandlung zum Schreiben von GUIs).

    >
    > Metaverse (Second Life), der Bibliothekar
    > (Google), Erde (Google Earth), alles ist kaum ein
    > paar Jahre nachdem es geschrieben wurde schon da
    > und es geht sogar noch viel weiter.
    > Allerdings ist es schade, wenn somit gerade die
    > Ideengeber für so coole Sachen wie eben Google
    > Earth wegfallen...
    In der Soziologie (oder besser in den Social Sciences, die Deutschen schlafen mal wieder und verpassen das Beste) hat man den Social Turn ausgerufen. Eine ehemals Empirie-arme Wissenschaft bekommt durch das Internet und den technischen Fortschritt im Allgemeinen nun einen absoluten Daten-Overload. Deshalb wirken Dinge wie Social Network Analysis auch so beschreibend, fast ohne analytischen Mehrwert. Da ist was im entstehen begriffen. Meiner Meinung nach werden wir diesen Social Turn auch im SciFi/Cyberpunk demnächst stärker sehen. Vielleicht zeichnet Stephenson genau aus diesem Grund im Moment so stark soziale Implikationen nach, die uns so selbstverständlich scheinen (Quicksilver hat mir da die Augen geöffnet). Alan Kay hat das mal sehr treffend gesagt: Technologie ist all das, was es noch nicht gab als ich geboren wurde. Das zeigt zum einen, dass Technologie subjektiv ist und zum anderen Nutzung sozialisiert ist. Ist Technologie erst einmal in unserer Kultur integriert, wird sie kaum noch als solche wahrgenommen. Das kann ganz schön scary werden, wenn man sowas mal zu ende denkt (wie bei Philip K. Dick oft geschehen).

    Gruß,
    ±Psychoholic


    >
    > Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    > YAPH


  19. Re: Neal Stephenson

    Autor: torax 04.04.08 - 15:29

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Stephenson hat Cyberpunk geschrieben und der
    > Cyberpunk ist in der Tat (leider) etwas tot. Afaik
    > will Stephenson auch keine SciFi mehr schreiben,
    > weil der von der technischen Entwicklung einfach
    > zu schnell eingeholt wird.

    Das war soweit ich weiss Gibson, der das in (zumindest) einem Interview gesagt hat.

  20. Iain Banks

    Autor: feierabend 04.04.08 - 15:09

    Finde ich ein besseres beispiel für modernen guten Sci-Fi
    Neal ist ehr Cyberpunk, was schon immer eine art Randerscehinung war. wenn auch eine wirklich gute :P

    Es wird aber assimiliert werden... Wiederstand ist zwecklos!

  21. Re: Iain Banks

    Autor: Psychoholic398 04.04.08 - 15:26

    feierabend schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Finde ich ein besseres beispiel für modernen guten
    > Sci-Fi
    > Neal ist ehr Cyberpunk, was schon immer eine art
    > Randerscehinung war. wenn auch eine wirklich gute
    > :P
    >
    > Es wird aber assimiliert werden... Wiederstand ist
    > zwecklos!

    Ich gebe zu, dass ich von ihm noch nichts gelesen habe (das war der Schotte, oder?). Was macht ihn besonders? Könnt ihr mir da helfen?

    ±Psychoholic

  22. Re: Iain Banks

    Autor: Torax 04.04.08 - 15:35

    Psychoholic398 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich gebe zu, dass ich von ihm noch nichts gelesen
    > habe (das war der Schotte, oder?). Was macht ihn
    > besonders? Könnt ihr mir da helfen?

    Sowohl seine Geschichten, als auch seine Art sie zu schreiben. Dort, wo andere Schreiber ihre Stories runterleihern, schafft er es richtig zu schreiben. Darin kommt er zwar nicht ganz an Gibson heran, ist aber auch noch verdammt gut. - Wobei ich von der englischen Ausgabe spreche und nichts zur Übersetzung sagen kann.

  23. Re: Iain Banks

    Autor: Psychoholic398 04.04.08 - 15:37

    Torax schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Psychoholic398 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich gebe zu, dass ich von ihm noch nichts
    > gelesen
    > habe (das war der Schotte, oder?).
    > Was macht ihn
    > besonders? Könnt ihr mir da
    > helfen?
    >
    > Sowohl seine Geschichten, als auch seine Art sie
    > zu schreiben. Dort, wo andere Schreiber ihre
    > Stories runterleihern, schafft er es richtig zu
    > schreiben. Darin kommt er zwar nicht ganz an
    > Gibson heran, ist aber auch noch verdammt gut. -
    > Wobei ich von der englischen Ausgabe spreche und
    > nichts zur Übersetzung sagen kann.
    >
    Ja, die Übersetzungen, das ist ein altes Thema...

  24. Einstieg in Iain Banks' Welt

    Autor: Psychoholic398 04.04.08 - 15:38

    Was würdet ihr denn als Einstieg empfehlen?

    Gruß,
    ±Psychoholic

  25. Re: Einstieg in Iain Banks' Welt

    Autor: Beders 04.04.08 - 16:01

    Bedenke Phlebas

  26. Re: Einstieg in Iain Banks' Welt

    Autor: Holly 04.04.08 - 16:18

    Beders schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bedenke Phlebas

    Gerade der ist mist. Hat nur sehr wenig vom eigentlichen Kern des Kultur-Zyklus. Heyne hat einen Doppelband mit "Das Spiel Azad" und "Einsatz der Waffen" unter dem Namen "Das Kultur-Spiel" veröffentlicht. Vor allem Azad ist als Einstieg sehr gut, da es das meiste an Kultur-Spezifischem abdeckt. Danach wäre noch "Exzession" zu empfehlen, um die andere Seite abzudecken.

  27. Re: Einstieg in Iain Banks' Welt

    Autor: Jay Äm 05.04.08 - 21:18

    Holly schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Beders schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Bedenke Phlebas
    >
    > Gerade der ist mist. Hat nur sehr wenig vom
    > eigentlichen Kern des Kultur-Zyklus. Heyne hat
    > einen Doppelband mit "Das Spiel Azad" und "Einsatz
    > der Waffen" unter dem Namen "Das Kultur-Spiel"
    > veröffentlicht. Vor allem Azad ist als Einstieg
    > sehr gut, da es das meiste an Kultur-Spezifischem
    > abdeckt. Danach wäre noch "Exzession" zu
    > empfehlen, um die andere Seite abzudecken.

    Dem stimme ich 100 Prozent zu! Ich kenne die genannten Bänder. Das beste scheint mir "Das Spiel Azad" zu sein, habe es auch unten empfohlen :)

  28. Re: Einstieg in Iain Banks' Welt

    Autor: feierabend 07.04.08 - 09:12

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Holly schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Beders schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Bedenke Phlebas
    >
    > Gerade der ist mist. Hat nur sehr wenig vom
    >
    > eigentlichen Kern des Kultur-Zyklus. Heyne
    > hat
    > einen Doppelband mit "Das Spiel Azad" und
    > "Einsatz
    > der Waffen" unter dem Namen "Das
    > Kultur-Spiel"
    > veröffentlicht. Vor allem Azad
    > ist als Einstieg
    > sehr gut, da es das meiste
    > an Kultur-Spezifischem
    > abdeckt. Danach wäre
    > noch "Exzession" zu
    > empfehlen, um die andere
    > Seite abzudecken.
    >
    > Dem stimme ich 100 Prozent zu! Ich kenne die
    > genannten Bänder. Das beste scheint mir "Das Spiel
    > Azad" zu sein, habe es auch unten empfohlen :)
    >

    drei Dumme ein Gedanke ;P

    Ich muss aber sagen, dass Einsatz der Waffen sehr verworren und ehr abschrecken ist. Wenn ich mich jetzt nicht irre. Das waren doch die beiden geschickten, die nicht viel miteinander zu tun haben und abwechselnd, die eine vorwerts die andere rückwerts erzählt werden.

  29. Das Spiel Azad

    Autor: feierabend 07.04.08 - 09:09

    Würde ich persönlich als guten Einstieg bezeichnen.
    Es gibt einen sehr guten blick in das Kultur-Universum und ist nicht zu komliziert.


  30. Re: Iain Banks

    Autor: Jay Äm 05.04.08 - 21:16

    Psychoholic398 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich gebe zu, dass ich von ihm noch nichts gelesen
    > habe (das war der Schotte, oder?). Was macht ihn
    > besonders? Könnt ihr mir da helfen?

    Das besondere an Ian Banks ist in meinen Augen eine Eigenschaft, die er sich mit Stephen Baxter teilt. Bei beiden fängt die Story da an, wo sie bei anderen Schreibern aufhören würde. Ich spreche da von einem Phänomen: Häufig geht es in SF um einen Gegenstand, eine Macht, eine Möglichkeit, der irgendwelche Protagonisten auf die Spur kommen wollen. Klassische SF hört meistens an dem Punkt auf, an dem dieses Etwas gefunden ist. Banks und Baxter erzählen über das Unglaubliche, das danach geschieht - und wie eine Gesellschaft aussieht, die auf dieser Unglaublichkeit beruht.

    Der Schreibstil der beiden unterscheidet sich aber ziemlich ^^. Am besten lesbar von beiden ist "Das Kultur-Spiel" (gibt es auch unter dem Namen "Das Spiel Azad") von Banks und "Die Zeitschiffe" von Baxter.

  31. Re: Iain Banks

    Autor: feierabend 07.04.08 - 09:18

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Psychoholic398 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich gebe zu, dass ich von ihm noch nichts
    > gelesen
    > habe (das war der Schotte, oder?).
    > Was macht ihn
    > besonders? Könnt ihr mir da
    > helfen?
    >
    > Das besondere an Ian Banks ist in meinen Augen
    > eine Eigenschaft, die er sich mit Stephen Baxter
    > teilt. Bei beiden fängt die Story da an, wo sie
    > bei anderen Schreibern aufhören würde. Ich spreche
    > da von einem Phänomen: Häufig geht es in SF um
    > einen Gegenstand, eine Macht, eine Möglichkeit,
    > der irgendwelche Protagonisten auf die Spur kommen
    > wollen. Klassische SF hört meistens an dem Punkt
    > auf, an dem dieses Etwas gefunden ist. Banks und
    > Baxter erzählen über das Unglaubliche, das danach
    > geschieht - und wie eine Gesellschaft aussieht,
    > die auf dieser Unglaublichkeit beruht.
    >
    > Der Schreibstil der beiden unterscheidet sich aber
    > ziemlich ^^. Am besten lesbar von beiden ist "Das
    > Kultur-Spiel" (gibt es auch unter dem Namen "Das
    > Spiel Azad") von Banks und "Die Zeitschiffe" von
    > Baxter.

    Was ich so faszinierend finde ist dass er seine sein wirklich interessantes Universum aus den verschiedensten Blickwinkeln erzählt.
    Aus der sich eines Angehörigen der Kultur, eines wiederstandskämpfers gegen die Kultur, eines Gehirns usw.
    Besonders genial ist z.B. Inversion, wo man nur mitbekommt, das es im Kulturuniversum Spielt wenn man die anderen Romane auch kennt.
    Und wie gesagt das Universum an sich ist sehr gut ausgearbeitet und interessant. Strotzt nicht ganz so vor Ideen wie das Ringelt universum von Niven ist aber bei weitem durchdachter/intelligenter und nicht so trashig.

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