1. Foren
  2. Kommentare
  3. Internet
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Arcors Auslandsflatrate ist nicht…

Arcor AGB

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Arcor AGB

    Autor: nkn 14.04.08 - 10:16

    die AGB's hatte mich vom Vetragsabschluss mit denen abgehalten.
    16 Seiten, PDF, klein gedruckt.
    Geradezu gerantiert, etwas überlesen zu haben.
    Selbst die Telekom hatte es "etwas" übersichtlicher hinbekommen.

    Wenn ich mich an eine Firma auf dauer binden möchte und ich solche agb's sehe, dann ist schon das erste KO kriterium erfüllt.
    (Meiststens hat das Gründe, warum diese so lang sein müssen - oder im Fall von Arcor - alles und jeden Vertrag etc enthalten.

  2. Re: Arcor AGB

    Autor: NoOne 14.04.08 - 10:35

    nkn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > die AGB's hatte mich vom Vetragsabschluss mit
    > denen abgehalten.
    > 16 Seiten, PDF, klein gedruckt.
    > Geradezu gerantiert, etwas überlesen zu haben.
    > Selbst die Telekom hatte es "etwas"
    > übersichtlicher hinbekommen.
    >
    > Wenn ich mich an eine Firma auf dauer binden
    > möchte und ich solche agb's sehe, dann ist schon
    > das erste KO kriterium erfüllt.
    > (Meiststens hat das Gründe, warum diese so lang
    > sein müssen - oder im Fall von Arcor - alles und
    > jeden Vertrag etc enthalten.


    AGB braucht man als Verbraucher (also Privatperson) im Generellen nicht zu lesen, sondern kann man ohne weiteres unterschreiben. Zum einen, weil es eine sehr weitgehende AGB-Kontrolle durch das Zivilrecht gibt. Zum anderen, weil im Zweifel ein Richter den Frechheiten von Unternehmen schnell ein Riegel vorschieben wird. Da würde ich mal ein bisschen in unser ingesamt gut funktionierendes Rechtssystem vertrauen.

  3. Re: Arcor AGB

    Autor: (H)ar(d)cor(e) 14.04.08 - 10:41

    NoOne schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > AGB braucht man als Verbraucher (also
    > Privatperson) im Generellen nicht zu lesen,
    > sondern kann man ohne weiteres unterschreiben. Zum
    > einen, weil es eine sehr weitgehende AGB-Kontrolle
    > durch das Zivilrecht gibt. Zum anderen, weil im
    > Zweifel ein Richter den Frechheiten von
    > Unternehmen schnell ein Riegel vorschieben wird.
    > Da würde ich mal ein bisschen in unser ingesamt
    > gut funktionierendes Rechtssystem vertrauen.

    sehe ich auch so. Erinnere mich da an ein Fußball-Spiel, wo eine Mannschaft sich mit dem Ball an die Ecke des Gegners gestellt hat, da sie vorne lagen - ein klassisches Zeitspiel. Der Linienrichter hat ohne jegliches Foul-Verhalten die Flagge gehoben, weil er diesen Scheiß nicht mitmachen wollte. Ähnlich halten es auch die Gerichte in Deutschland. Zum Glück sind Legislative und Judikative voneinander getrennt, so kann zwar jeder in einen Vertrag schreiben, was er will, aber wenns drauf an kommt, geht nochmal jemand mit logischem Menschenverstand drüber

  4. Re: Arcor AGB

    Autor: Klima 14.04.08 - 10:43

    (H)ar(d)cor(e) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > NoOne schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > AGB braucht man als Verbraucher (also
    >
    > Privatperson) im Generellen nicht zu lesen,
    >
    > sondern kann man ohne weiteres unterschreiben.
    > Zum
    > einen, weil es eine sehr weitgehende
    > AGB-Kontrolle
    > durch das Zivilrecht gibt. Zum
    > anderen, weil im
    > Zweifel ein Richter den
    > Frechheiten von
    > Unternehmen schnell ein
    > Riegel vorschieben wird.
    > Da würde ich mal ein
    > bisschen in unser ingesamt
    > gut
    > funktionierendes Rechtssystem vertrauen.
    >
    > sehe ich auch so. Erinnere mich da an ein
    > Fußball-Spiel, wo eine Mannschaft sich mit dem
    > Ball an die Ecke des Gegners gestellt hat, da sie
    > vorne lagen - ein klassisches Zeitspiel. Der
    > Linienrichter hat ohne jegliches Foul-Verhalten
    > die Flagge gehoben, weil er diesen Scheiß nicht
    > mitmachen wollte. Ähnlich halten es auch die
    > Gerichte in Deutschland. Zum Glück sind
    > Legislative und Judikative voneinander getrennt,
    > so kann zwar jeder in einen Vertrag schreiben, was
    > er will, aber wenns drauf an kommt, geht nochmal
    > jemand mit logischem Menschenverstand drüber

    Hast du auch direkte und konkrete Beispiele zum Vorgehen von Richtern gegen zu vage AGBs?

  5. Re: Arcor AGB

    Autor: tralalalala 14.04.08 - 10:51

    (H)ar(d)cor(e) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > NoOne schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > AGB braucht man als Verbraucher (also
    >
    > Privatperson) im Generellen nicht zu lesen,
    >
    > sondern kann man ohne weiteres unterschreiben.
    > Zum
    > einen, weil es eine sehr weitgehende
    > AGB-Kontrolle
    > durch das Zivilrecht gibt. Zum
    > anderen, weil im
    > Zweifel ein Richter den
    > Frechheiten von
    > Unternehmen schnell ein
    > Riegel vorschieben wird.
    > Da würde ich mal ein
    > bisschen in unser ingesamt
    > gut
    > funktionierendes Rechtssystem vertrauen.
    >
    > sehe ich auch so. Erinnere mich da an ein
    > Fußball-Spiel, wo eine Mannschaft sich mit dem
    > Ball an die Ecke des Gegners gestellt hat, da sie
    > vorne lagen - ein klassisches Zeitspiel. Der
    > Linienrichter hat ohne jegliches Foul-Verhalten
    > die Flagge gehoben, weil er diesen Scheiß nicht
    > mitmachen wollte. Ähnlich halten es auch die
    > Gerichte in Deutschland. Zum Glück sind
    > Legislative und Judikative voneinander getrennt,
    > so kann zwar jeder in einen Vertrag schreiben, was
    > er will, aber wenns drauf an kommt, geht nochmal
    > jemand mit logischem Menschenverstand drüber

    Hahahaha, und von was träumst du nachts so? Gerade was neue Medien und Technologien, etc. angeht (ja, für viele Juristen ist Telefon vermutlich etwas neues oder unbekanntes, zumindest die Flatrates) greifen unsere Richter immer mal wieder richtig ins Klo. Mit gesundem Menschenverstand braucht man da gar nicht erst kommen.

  6. Re: Arcor AGB

    Autor: NoOne 14.04.08 - 10:53

    Klima schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > (H)ar(d)cor(e) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > NoOne schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > AGB braucht man als
    > Verbraucher (also
    >
    > Privatperson) im
    > Generellen nicht zu lesen,
    >
    > sondern kann
    > man ohne weiteres unterschreiben.
    > Zum
    >
    > einen, weil es eine sehr weitgehende
    >
    > AGB-Kontrolle
    > durch das Zivilrecht gibt.
    > Zum
    > anderen, weil im
    > Zweifel ein Richter
    > den
    > Frechheiten von
    > Unternehmen schnell
    > ein
    > Riegel vorschieben wird.
    > Da würde
    > ich mal ein
    > bisschen in unser ingesamt
    >
    > gut
    > funktionierendes Rechtssystem
    > vertrauen.
    >
    > sehe ich auch so. Erinnere
    > mich da an ein
    > Fußball-Spiel, wo eine
    > Mannschaft sich mit dem
    > Ball an die Ecke des
    > Gegners gestellt hat, da sie
    > vorne lagen -
    > ein klassisches Zeitspiel. Der
    > Linienrichter
    > hat ohne jegliches Foul-Verhalten
    > die Flagge
    > gehoben, weil er diesen Scheiß nicht
    >
    > mitmachen wollte. Ähnlich halten es auch die
    >
    > Gerichte in Deutschland. Zum Glück sind
    >
    > Legislative und Judikative voneinander
    > getrennt,
    > so kann zwar jeder in einen Vertrag
    > schreiben, was
    > er will, aber wenns drauf an
    > kommt, geht nochmal
    > jemand mit logischem
    > Menschenverstand drüber
    >
    > Hast du auch direkte und konkrete Beispiele zum
    > Vorgehen von Richtern gegen zu vage AGBs?
    >



    Klar, tonnenweise. Jede Kommentierung zu §§ 305 ff. BGB (Palandt, Staudinger, Münchner Kommentar...) :-)

  7. Re: Arcor AGB

    Autor: einzelposter 14.04.08 - 10:54

    Klima schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > (H)ar(d)cor(e) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > NoOne schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > AGB braucht man als
    > Verbraucher (also
    >
    > Privatperson) im
    > Generellen nicht zu lesen,
    >
    > sondern kann
    > man ohne weiteres unterschreiben.
    > Zum
    >
    > einen, weil es eine sehr weitgehende
    >
    > AGB-Kontrolle
    > durch das Zivilrecht gibt.
    > Zum
    > anderen, weil im
    > Zweifel ein Richter
    > den
    > Frechheiten von
    > Unternehmen schnell
    > ein
    > Riegel vorschieben wird.
    > Da würde
    > ich mal ein
    > bisschen in unser ingesamt
    >
    > gut
    > funktionierendes Rechtssystem
    > vertrauen.
    >
    > sehe ich auch so. Erinnere
    > mich da an ein
    > Fußball-Spiel, wo eine
    > Mannschaft sich mit dem
    > Ball an die Ecke des
    > Gegners gestellt hat, da sie
    > vorne lagen -
    > ein klassisches Zeitspiel. Der
    > Linienrichter
    > hat ohne jegliches Foul-Verhalten
    > die Flagge
    > gehoben, weil er diesen Scheiß nicht
    >
    > mitmachen wollte. Ähnlich halten es auch die
    >
    > Gerichte in Deutschland. Zum Glück sind
    >
    > Legislative und Judikative voneinander
    > getrennt,
    > so kann zwar jeder in einen Vertrag
    > schreiben, was
    > er will, aber wenns drauf an
    > kommt, geht nochmal
    > jemand mit logischem
    > Menschenverstand drüber
    >
    > Hast du auch direkte und konkrete Beispiele zum
    > Vorgehen von Richtern gegen zu vage AGBs?
    >


    AGB, nicht AGBs!
    Die sind dauernd der Grund für Verfahren.

    http://www.jura-lotse.de/Links/Rechtsgebiete/AGB-Recht/Urteile/
    http://www.aufrecht.de/index.php?id=5244
    http://www.hera.fh-heilbronn.de/agberklaer.htm

    Und sonst selber mal im Netz suchen. Die Suchwörter AGB und Urteil reichen aus.

  8. Re: Arcor AGB

    Autor: NoOne 14.04.08 - 10:55

    tralalalala schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > (H)ar(d)cor(e) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > NoOne schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > AGB braucht man als
    > Verbraucher (also
    >
    > Privatperson) im
    > Generellen nicht zu lesen,
    >
    > sondern kann
    > man ohne weiteres unterschreiben.
    > Zum
    >
    > einen, weil es eine sehr weitgehende
    >
    > AGB-Kontrolle
    > durch das Zivilrecht gibt.
    > Zum
    > anderen, weil im
    > Zweifel ein Richter
    > den
    > Frechheiten von
    > Unternehmen schnell
    > ein
    > Riegel vorschieben wird.
    > Da würde
    > ich mal ein
    > bisschen in unser ingesamt
    >
    > gut
    > funktionierendes Rechtssystem
    > vertrauen.
    >
    > sehe ich auch so. Erinnere
    > mich da an ein
    > Fußball-Spiel, wo eine
    > Mannschaft sich mit dem
    > Ball an die Ecke des
    > Gegners gestellt hat, da sie
    > vorne lagen -
    > ein klassisches Zeitspiel. Der
    > Linienrichter
    > hat ohne jegliches Foul-Verhalten
    > die Flagge
    > gehoben, weil er diesen Scheiß nicht
    >
    > mitmachen wollte. Ähnlich halten es auch die
    >
    > Gerichte in Deutschland. Zum Glück sind
    >
    > Legislative und Judikative voneinander
    > getrennt,
    > so kann zwar jeder in einen Vertrag
    > schreiben, was
    > er will, aber wenns drauf an
    > kommt, geht nochmal
    > jemand mit logischem
    > Menschenverstand drüber
    >
    > Hahahaha, und von was träumst du nachts so? Gerade
    > was neue Medien und Technologien, etc. angeht (ja,
    > für viele Juristen ist Telefon vermutlich etwas
    > neues oder unbekanntes, zumindest die Flatrates)
    > greifen unsere Richter immer mal wieder richtig
    > ins Klo. Mit gesundem Menschenverstand braucht man
    > da gar nicht erst kommen.
    >



    *PLONK*

  9. Re: Arcor AGB

    Autor: Erklärbär 14.04.08 - 10:56

    NoOne schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > AGB braucht man als Verbraucher (also
    > Privatperson) im Generellen nicht zu lesen,
    > sondern kann man ohne weiteres unterschreiben.

    Also das ist - mit Verlaub gesagt - der größte Schwachsinn, den ich lange gelesen habe. Ich kann nur hoffen, dass hier niemand auf Dich hört.
    Die AGB's sind Grundlage eines jeden Vertrages und zunächst uneingeschränkt wirksam.
    Erst wenn damit gegen geltendes Recht verstoßen wird oder sie eine Sittenwidrigkeit darstellen, kann überhaupt die Judikative aktiv werden.
    Und für den Fall der Unwirksamkeit bestimmter Regelungen gibt es in 99% aller AGB's die Salvatorische Klausel, wodurch alle anderen Teile der Bedingungen ihre Wirksamkeit behalten.

    Bisher kann ich in den AGB's von Arcor keinen Verstoß feststellen. Die Einschränkung auf private Benutzung ist in vielen Bereichen Usus und eine einseitige Begrenzung der Leistung nicht unüblich (siehe T-Mobile mit den Daten-Flats beim iPhone - da war im Endeffekt rechtlich auch nichts zu beanstanden).

    Und dass im Falle von Arcor die Verbraucherverbände aktiv werden, hat auch keine Aussagekraft auf die rechtliche Wirksamkeit der AGB's.
    Im Zweifelsfall wird es Arcor untersagt werden, den Tarif als Flatrate zu bewerben und damit hat's sich.

  10. Re: Arcor AGB

    Autor: Klima 14.04.08 - 10:57

    NoOne schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Klima schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > (H)ar(d)cor(e) schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > NoOne schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > AGB braucht man
    > als
    > Verbraucher (also
    >
    > Privatperson)
    > im
    > Generellen nicht zu lesen,
    >
    > sondern kann
    > man ohne weiteres
    > unterschreiben.
    > Zum
    >
    > einen, weil es
    > eine sehr weitgehende
    >
    > AGB-Kontrolle
    >
    > durch das Zivilrecht gibt.
    > Zum
    > anderen,
    > weil im
    > Zweifel ein Richter
    > den
    >
    > Frechheiten von
    > Unternehmen schnell
    >
    > ein
    > Riegel vorschieben wird.
    > Da
    > würde
    > ich mal ein
    > bisschen in unser
    > ingesamt
    >
    > gut
    > funktionierendes
    > Rechtssystem
    > vertrauen.
    >
    > sehe ich
    > auch so. Erinnere
    > mich da an ein
    >
    > Fußball-Spiel, wo eine
    > Mannschaft sich mit
    > dem
    > Ball an die Ecke des
    > Gegners
    > gestellt hat, da sie
    > vorne lagen -
    > ein
    > klassisches Zeitspiel. Der
    > Linienrichter
    >
    > hat ohne jegliches Foul-Verhalten
    > die
    > Flagge
    > gehoben, weil er diesen Scheiß
    > nicht
    >
    > mitmachen wollte. Ähnlich halten
    > es auch die
    >
    > Gerichte in Deutschland. Zum
    > Glück sind
    >
    > Legislative und Judikative
    > voneinander
    > getrennt,
    > so kann zwar jeder
    > in einen Vertrag
    > schreiben, was
    > er will,
    > aber wenns drauf an
    > kommt, geht nochmal
    >
    > jemand mit logischem
    > Menschenverstand
    > drüber
    >
    > Hast du auch direkte und
    > konkrete Beispiele zum
    > Vorgehen von Richtern
    > gegen zu vage AGBs?
    >
    > Klar, tonnenweise. Jede Kommentierung zu §§ 305
    > ff. BGB (Palandt, Staudinger, Münchner
    > Kommentar...) :-)
    >

    Also ich konnte mit den Stichwörtern nichts Konkretes finden. Gib doch bitte mal einen Link zu einem konkreten Beispiel.

  11. Re: Arcor AGB

    Autor: Klima 14.04.08 - 10:58

    einzelposter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Klima schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > (H)ar(d)cor(e) schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > NoOne schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > AGB braucht man
    > als
    > Verbraucher (also
    >
    > Privatperson)
    > im
    > Generellen nicht zu lesen,
    >
    > sondern kann
    > man ohne weiteres
    > unterschreiben.
    > Zum
    >
    > einen, weil es
    > eine sehr weitgehende
    >
    > AGB-Kontrolle
    >
    > durch das Zivilrecht gibt.
    > Zum
    > anderen,
    > weil im
    > Zweifel ein Richter
    > den
    >
    > Frechheiten von
    > Unternehmen schnell
    >
    > ein
    > Riegel vorschieben wird.
    > Da
    > würde
    > ich mal ein
    > bisschen in unser
    > ingesamt
    >
    > gut
    > funktionierendes
    > Rechtssystem
    > vertrauen.
    >
    > sehe ich
    > auch so. Erinnere
    > mich da an ein
    >
    > Fußball-Spiel, wo eine
    > Mannschaft sich mit
    > dem
    > Ball an die Ecke des
    > Gegners
    > gestellt hat, da sie
    > vorne lagen -
    > ein
    > klassisches Zeitspiel. Der
    > Linienrichter
    >
    > hat ohne jegliches Foul-Verhalten
    > die
    > Flagge
    > gehoben, weil er diesen Scheiß
    > nicht
    >
    > mitmachen wollte. Ähnlich halten
    > es auch die
    >
    > Gerichte in Deutschland. Zum
    > Glück sind
    >
    > Legislative und Judikative
    > voneinander
    > getrennt,
    > so kann zwar jeder
    > in einen Vertrag
    > schreiben, was
    > er will,
    > aber wenns drauf an
    > kommt, geht nochmal
    >
    > jemand mit logischem
    > Menschenverstand
    > drüber
    >
    > Hast du auch direkte und
    > konkrete Beispiele zum
    > Vorgehen von Richtern
    > gegen zu vage AGBs?
    >
    > AGB, nicht AGBs!
    > Die sind dauernd der Grund für Verfahren.
    >
    > www.jura-lotse.de
    > www.aufrecht.de
    > www.hera.fh-heilbronn.de
    >
    > Und sonst selber mal im Netz suchen. Die
    > Suchwörter AGB und Urteil reichen aus.

    Ok, danke. Werde sie mal durchgucken.

  12. Arcor AGB ist sowieso wirkungslos

    Autor: monettenom 14.04.08 - 11:03

    Wenn die AGB-Regelungen vom üblichen erwartbaren abweichen, dann sind sie sowieso hinfällig.

  13. Re: Arcor AGB ist sowieso wirkungslos

    Autor: max17 14.04.08 - 11:09

    Ja, nämlich deshalb, weil Arcor keine Daten zur Verfügung stellt wann ein privater Anwender vom durchschnittlichen Nutzungsverhalten abweicht. Wenn sie es tun würden, wäre die Flatrate schlagartig eine 5 Stunden "Flatrate" o.ä. weil dann konkrete Zahlen in den AGB stehen müssten.

    Aber was klar ist und was Arcor sicher auch intern prüfen kann ist, ob der Anschluss geschäftlich genutzt wird. Und da wissen wir ja von EBAY, das Richter da auch sehr gern großzügig entscheiden. Wer also einen Heimarbeitsplatz hat und ständig mit der Firma in Verbindung steht läuft schon Gefahr, dass dieser Anschluss als geschäftlich Genutzt eingestuft wird.




  14. Re: Arcor AGB

    Autor: NoOne 14.04.08 - 11:09

    Erklärbär schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > NoOne schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > AGB braucht man als Verbraucher (also
    >
    > Privatperson) im Generellen nicht zu lesen,
    >
    > sondern kann man ohne weiteres unterschreiben.
    >
    > Also das ist - mit Verlaub gesagt - der größte
    > Schwachsinn, den ich lange gelesen habe. Ich kann
    > nur hoffen, dass hier niemand auf Dich hört.
    > Die AGB's sind Grundlage eines jeden Vertrages und
    > zunächst uneingeschränkt wirksam.


    Das ist rechtlich schon falsch. Wenn etwas nichtig ist (und AGB sind bei Verstößen gegen §§ 305 ff. ggfls. nichtig) ist es nicht uneingeschränkt wirksam.


    > Erst wenn damit gegen geltendes Recht verstoßen
    > wird oder sie eine Sittenwidrigkeit darstellen,
    > kann überhaupt die Judikative aktiv werden.


    Ebenfalls falsch. Ich kann AGB, wenn ich davon ausgehe, dass sie nichtig sind, jederzeit gerichtlich überprüfen lassen. Dazu muss ich nur eine Feststellungsklage erheben.


    > Und für den Fall der Unwirksamkeit bestimmter
    > Regelungen gibt es in 99% aller AGB's die
    > Salvatorische Klausel, wodurch alle anderen Teile
    > der Bedingungen ihre Wirksamkeit behalten.
    >

    Falsch zum Dritten. Bei der Inhaltskontrolle von AGB ist eine geltungserhaltende Reduktion nicht möglich. Ist bei Verwendung von AGB eine Klausel unwirksam, so wird sie durch die gesetzliche Regelung ersetzt, von der sie abweicht.

    Steht sogar bei Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geltungserhaltende_Reduktion

    > Bisher kann ich in den AGB's von Arcor keinen
    > Verstoß feststellen. Die Einschränkung auf private
    > Benutzung ist in vielen Bereichen Usus und eine
    > einseitige Begrenzung der Leistung nicht unüblich
    > (siehe T-Mobile mit den Daten-Flats beim iPhone -
    > da war im Endeffekt rechtlich auch nichts zu
    > beanstanden).
    >
    > Und dass im Falle von Arcor die
    > Verbraucherverbände aktiv werden, hat auch keine
    > Aussagekraft auf die rechtliche Wirksamkeit der
    > AGB's.
    > Im Zweifelsfall wird es Arcor untersagt werden,
    > den Tarif als Flatrate zu bewerben und damit hat's
    > sich.


    Warum? Wenn Arcor - was ich nicht weiß, wovon ich aber ausgehe - die Nutzung als "Flatrate zur Privatnutzung" bewirbt, sollte das m.E. vollkommen okay sein. Ich sehe da keine Probleme.


  15. Re: Arcor AGB ist sowieso wirkungslos

    Autor: Matthias079 14.04.08 - 11:36

    max17 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wer also einen Heimarbeitsplatz hat und ständig
    > mit der Firma in Verbindung steht läuft schon
    > Gefahr, dass dieser Anschluss als geschäftlich
    > Genutzt eingestuft wird.

    Wieso gefahr läuft? Das ist IMHO eine geschäftliche Nutzung, ausser du kannst nachweisen, das du nur privat mit der Sekretärin telefoniert hast.

    mfg Matthias

  16. Re: Arcor AGB

    Autor: Erklärbär 14.04.08 - 12:01

    Erstmal möchte ich mich für die etwas ungehaltene Formulierung meines ersten Threads entschuldigen. Ich halte so einen Rat nur für gefährlich, da schon viele Leute in Vertragsfallen getappt sind, eben weil sie das Kleingedruckte nicht gelesen haben.

    Nun zu meiner Verteidigung... ;)


    NoOne schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist rechtlich schon falsch. Wenn etwas nichtig
    > ist (und AGB sind bei Verstößen gegen §§ 305 ff.
    > ggfls. nichtig) ist es nicht uneingeschränkt
    > wirksam.

    Darum schrieb ich das Wörtchen "zunächst", ausgehend von der Annahme, die AGB's würden nicht gegen geltendes Recht verstoßen.
    Bis dieser Fall nicht eintritt sind sie wirksamer Bestandteil eines Vertrages und sollten daher - meiner Meinung nach - nicht wie im Eröffnungsposting angeraten ignoriert werden.
    Denn bestimmte Klauseln können zwar rechtlich einwandfrei sein, müssen aber noch lange nicht meinen Erwartungen entsprechen.

    > > Erst wenn damit gegen geltendes Recht verstoßen
    > wird oder sie eine Sittenwidrigkeit
    > darstellen,
    > kann überhaupt die Judikative
    > aktiv werden.
    >
    > Ebenfalls falsch. Ich kann AGB, wenn ich davon
    > ausgehe, dass sie nichtig sind, jederzeit
    > gerichtlich überprüfen lassen. Dazu muss ich nur
    > eine Feststellungsklage erheben.

    Ein Missverständnis. Mit aktiv werden meinte ich, AGB's tatsächlich für ungültig erklären. Überprüfungen sind ja naturgemäß ergebnisoffen und haben daher erstmal noch keine Auswirkungen auf den Vertrag an sich.

    > > Und für den Fall der Unwirksamkeit
    > bestimmter
    > Regelungen gibt es in 99% aller
    > AGB's die
    > Salvatorische Klausel, wodurch alle
    > anderen Teile
    > der Bedingungen ihre
    > Wirksamkeit behalten.
    >
    > Falsch zum Dritten. Bei der Inhaltskontrolle von
    > AGB ist eine geltungserhaltende Reduktion nicht
    > möglich. Ist bei Verwendung von AGB eine Klausel
    > unwirksam, so wird sie durch die gesetzliche
    > Regelung ersetzt, von der sie abweicht.

    Nein, nur zu 1% falsch. Tatsächlich gilt die Salvatorische Klausel bei 100% aller AGB's, weil automatisch - auch ohne Angabe.
    Du hast hier nicht richtig gelesen, denn ich sprach eindeutig von den "anderen Teilen der AGB's", also den Klauseln, die nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Diese bleiben in jedem Fall wirksam (§306 BGB). Ansonsten hast Du mit Deinen Ausführungen natürlich recht, aber sie stehen nicht mit meiner Aussage im Widerspruch.


    > > Im Zweifelsfall wird es Arcor untersagt werden,
    > den Tarif als Flatrate zu bewerben und damit
    > hat's sich.
    >
    > Warum? Wenn Arcor - was ich nicht weiß, wovon ich
    > aber ausgehe - die Nutzung als "Flatrate zur
    > Privatnutzung" bewirbt, sollte das m.E. vollkommen
    > okay sein. Ich sehe da keine Probleme.

    Naja, der Begriff Flatrate suggeriert, dass man damit 24h am Tag telefonieren kann, was offensichtlich mit den Vertragsbedingungen kollidiert. Von daher halte ich es für durchaus möglich, dass Arcor hier irreführende Werbung vorgeworfen werden könnte.



  17. Re: Arcor AGB

    Autor: NoOne 14.04.08 - 13:22

    Erklärbär schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Erstmal möchte ich mich für die etwas ungehaltene
    > Formulierung meines ersten Threads entschuldigen.
    > Ich halte so einen Rat nur für gefährlich, da
    > schon viele Leute in Vertragsfallen getappt sind,
    > eben weil sie das Kleingedruckte nicht gelesen
    > haben.
    >


    Kein Problem, hab's überlebt :-)



    > Nun zu meiner Verteidigung... ;)
    >
    > NoOne schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist rechtlich schon falsch. Wenn etwas
    > nichtig
    > ist (und AGB sind bei Verstößen gegen
    > §§ 305 ff.
    > ggfls. nichtig) ist es nicht
    > uneingeschränkt
    > wirksam.
    >
    > Darum schrieb ich das Wörtchen "zunächst",
    > ausgehend von der Annahme, die AGB's würden nicht
    > gegen geltendes Recht verstoßen.
    > Bis dieser Fall nicht eintritt sind sie wirksamer
    > Bestandteil eines Vertrages und sollten daher -
    > meiner Meinung nach - nicht wie im
    > Eröffnungsposting angeraten ignoriert werden.
    > Denn bestimmte Klauseln können zwar rechtlich
    > einwandfrei sein, müssen aber noch lange nicht
    > meinen Erwartungen entsprechen.


    Das ist richtig. Aber es sagt praktisch nicht viel aus. AGB (vor allem von Konzernen wie dem zu Vodafone gehörenden Haus Arcor) sind in der Praxis (zumindest, wenn man Verbraucher ist) nicht verhandelbar. Das läuft eben nach dem Prinzip "akzeptiere es oder lass es". Gerade aus diesem Grund gibt es ja eine umfassende gesetzliche wie richterliche AGB-Kontrolle. Da die Abweichungen vom gesetzlichen Standard ohnehin minimal sind, kann ich mit den Abweichungen, die gestattet sind, leben. Denn mit dem gesetzlichen Standard muss ich jawohl leben, ob es mir passt oder nicht.

    Und mit diesem Wissen unterschreibe ich in Deutschland ALLE AGB, die mir gestellt werden, gern und ohne dabei Probleme zu haben (ich hatte auch noch keine, und darüber hinaus kenne ich auch niemanden persönlich, der welche gehabt hätte). Der Aufwand einer persönlichen AGB-Kontrolle steht in meinen Augen in keinem Verhältnis zum Ertrag.

    Bei realistischer Betrachtung ist es IMO doch ohnehin so, dass ich bei solchen Massengeschäften dann nie Probleme kriege, wenn meine Zahlungen rechtzeitig und vollständig eingehen. Ich bin selbst seit über zehn Jahren Kunde bei verschiedenen Providern und Telefondienstleistern, und ich habe noch nie Probleme bei der vertraglichen Abwicklung gehabt. Aber vielleicht habe ich auch Glück.



    >
    > > > Erst wenn damit gegen geltendes Recht
    > verstoßen
    > wird oder sie eine
    > Sittenwidrigkeit
    > darstellen,
    > kann
    > überhaupt die Judikative
    > aktiv werden.
    >
    > Ebenfalls falsch. Ich kann AGB, wenn
    > ich davon
    > ausgehe, dass sie nichtig sind,
    > jederzeit
    > gerichtlich überprüfen lassen. Dazu
    > muss ich nur
    > eine Feststellungsklage
    > erheben.
    >
    > Ein Missverständnis. Mit aktiv werden meinte ich,
    > AGB's tatsächlich für ungültig erklären.
    > Überprüfungen sind ja naturgemäß ergebnisoffen und
    > haben daher erstmal noch keine Auswirkungen auf
    > den Vertrag an sich.
    >


    Das ist m.E. ein Zirkelschluss. Denn eine Kontrolle von AGB kann ich immer nur gerichtlich (und damit auch erst nach Vertragsschluss) durchsetzen, das ist logisch, das liegt in der Natur der Sache. Das kann aber nicht dazu führen, dass ich AGB prüfe und gewissen Angebote (beispielsweise Dienstleistungen von Arcor) generell nicht annehmen kann, weil ich gewissen Teile der AGB nicht akzeptiere und die AGB andererseits aber nicht verhandelbar sind. Genau aus dieser Problemlage heraus ist die AGB-Kontrolle ja gerade entwickelt worden, weil ich als Verbraucher sonst in einem Dilemma stecke.

    Wenn mich AGB also (spätestens, wenn sich z.B. Arcor darauf stützt) stören, habe ich doch dann immer noch Zeit, die AGB kontrollieren zu lassen. Warum soll ich vorher alle AGB durchackern und mir überlegen, ob ich etwas will oder nicht? Das macht vorab m.E. einfach keinen Sinn.




    > > > Und für den Fall der Unwirksamkeit
    >
    > bestimmter
    > Regelungen gibt es in 99%
    > aller
    > AGB's die
    > Salvatorische Klausel,
    > wodurch alle
    > anderen Teile
    > der
    > Bedingungen ihre
    > Wirksamkeit behalten.
    >
    > Falsch zum Dritten. Bei der
    > Inhaltskontrolle von
    > AGB ist eine
    > geltungserhaltende Reduktion nicht
    > möglich.
    > Ist bei Verwendung von AGB eine Klausel
    >
    > unwirksam, so wird sie durch die gesetzliche
    >
    > Regelung ersetzt, von der sie abweicht.
    >
    > Nein, nur zu 1% falsch. Tatsächlich gilt die
    > Salvatorische Klausel bei 100% aller AGB's, weil
    > automatisch - auch ohne Angabe.
    > Du hast hier nicht richtig gelesen, denn ich
    > sprach eindeutig von den "anderen Teilen der
    > AGB's", also den Klauseln, die nicht gegen
    > geltendes Recht verstoßen. Diese bleiben in jedem
    > Fall wirksam (§306 BGB). Ansonsten hast Du mit
    > Deinen Ausführungen natürlich recht, aber sie
    > stehen nicht mit meiner Aussage im Widerspruch.
    >
    >

    Okay, da habe ich wiederum falsch formuliert. Es ist richtig, dass eine salvatorische Klausel auch in AGB-Werken gilt. Das ist aber ja auch kein Problem - solange die restlichen AGB wirksam und in Ordnung sind. Sind sie das nicht, sind sie eben nichtig. Auch in diesem Punkt sehe ich also keine Probleme, die mich von meiner Meinung abbringen würden.


    > > > Im Zweifelsfall wird es Arcor untersagt
    > werden,
    > den Tarif als Flatrate zu bewerben
    > und damit
    > hat's sich.
    >
    > Warum?
    > Wenn Arcor - was ich nicht weiß, wovon ich
    >
    > aber ausgehe - die Nutzung als "Flatrate zur
    >
    > Privatnutzung" bewirbt, sollte das m.E.
    > vollkommen
    > okay sein. Ich sehe da keine
    > Probleme.
    >
    > Naja, der Begriff Flatrate suggeriert, dass man
    > damit 24h am Tag telefonieren kann, was
    > offensichtlich mit den Vertragsbedingungen
    > kollidiert. Von daher halte ich es für durchaus
    > möglich, dass Arcor hier irreführende Werbung
    > vorgeworfen werden könnte.
    >
    >

    Das weiß ich nicht, ich kenne die Vertragsbedingungen nicht, um ehrlich zu sein. Aber SOLLTE das Produkt als Flatrate beworben werden und SOLLTE Arcor sich dann auf den Standpunkt stellen, eine 24h-Nutzung (PRIVAT!) sei nicht in Ordnung, dann ist es in der Tat irreführende Werbung, ja. Ich glaube aber, dass Arcor davon spricht, dass die in Frage stehende Dienstleistung eben nicht - wie vertraglich vereinbart - zu privaten, sondern zu beruflichen Zwecken genutzt wird. Und das wäre in der Tat ein Verstoß gegen die Vertragsbedingungen (und ggfls. ein Kündigungsgrund).


  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Deutsches Elektronen-Synchrotron DESY, Hamburg
  2. RAYLASE GmbH, Weßling
  3. Jean Müller GmbH Elektrotechnische Fabrik, Eltville
  4. Schaeffler Technologies AG & Co. KG, Herzogenaurach

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Top-Angebote
  1. (u. a. Philips 55PUS7354 für 588€ statt 716,90€ im Vergleich)
  2. 249,90€ inkl. Versand mit Gutschein: ASUS-VKFREI (Vergleichspreis 290€)
  3. 29,99€ + 4,99€ Versand oder kostenlose Marktabholung (Bestpreis mit Amazon)
  4. 29,99€ (Bestpreis mit Saturn)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de