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"Benchmark-War"

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  1. "Benchmark-War"

    Autor: gnutafel 14.04.08 - 13:24

    Ich finde es ja gut, dass die JavaScript Engines der Browser immer schneller werden, aber die signifikanten Performancegewinne der JS-Engines sind fuer den Endnutzer nicht so relevant wie die tatsaechliche Rendergeschwindigkeit.

    Es ist schade, dass in letzter Zeit nur in diesem Bereich quantifiziert wird.

    Ein vernueftiger Bechmark der etwa verschiedene CSS Komponenten und Tabellenstrukturen misst waere sehr viel Aussagekraeftiger.

    Vielleicht traut sich ja jemand mal sowas in die Hand zu nehmen und wirklich auch mit den Opera/Mozilla/Webkit-Entwicklern zu kooperieren um browserspezifische Optimierungen zu "glaetten".




  2. Re: "Benchmark-War"

    Autor: Keksdose 14.04.08 - 14:47

    gnutafel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich finde es ja gut, dass die JavaScript Engines
    > der Browser immer schneller werden, aber die
    > signifikanten Performancegewinne der JS-Engines
    > sind fuer den Endnutzer nicht so relevant wie die
    > tatsaechliche Rendergeschwindigkeit.

    Das soll wohl jetzt ein Scherz sein? Genau die JavaScript-Sachen machen den Browser so langsam, vor allem, wenn diverse Seiten mit massig Scripten zugeballert werden. Und da ist es gerade sehr wichtig, dass das auch performant abläuft; vor allem, wenn man sieht, wie umständlich manche Scripte geschrieben wurden. Schau dir mal z.B. ein beliebiges MySpace-Profil an, was da alles allein an JavaScript im Hintergrund läuft :/


    > Es ist schade, dass in letzter Zeit nur in diesem
    > Bereich quantifiziert wird.
    >
    > Ein vernueftiger Bechmark der etwa verschiedene
    > CSS Komponenten und Tabellenstrukturen misst waere
    > sehr viel Aussagekraeftiger.

    Verrate mir mal bitteschön, was man da noch so viel verbessern kann? Die Unterschiede beim reinen Rendern von Websites sind bei allen Browsern nur im Millisekundenbereich, als normaler User merkst du da nichts. Das einzige, was man bei den Browsern noch verbessern kann und sollte, wäre das Rendern von dynamischen Inhalten, aber das hängt wieder stark mit der JavaScript-Engine zusammen.


    > Vielleicht traut sich ja jemand mal sowas in die
    > Hand zu nehmen und wirklich auch mit den
    > Opera/Mozilla/Webkit-Entwicklern zu kooperieren um
    > browserspezifische Optimierungen zu "glaetten".

    Und zu nichts anderem dienen solche Tests, da man so wunderbar sehen kann, welcher Browser noch wo Schwächen hat und wo noch Optimierungsbedarf ist.

  3. Re: "Benchmark-War"

    Autor: gnutafel 14.04.08 - 15:01

    Keksdose schrieb:

    > Das soll wohl jetzt ein Scherz sein? Genau die
    > JavaScript-Sachen machen den Browser so langsam,
    > vor allem, wenn diverse Seiten mit massig Scripten
    > zugeballert werden. Und da ist es gerade sehr
    > wichtig, dass das auch performant abläuft; vor
    > allem, wenn man sieht, wie umständlich manche
    > Scripte geschrieben wurden. Schau dir mal z.B. ein
    > beliebiges MySpace-Profil an, was da alles allein
    > an JavaScript im Hintergrund läuft :/

    Ich hab JavaScript normalerweise deaktiviert.
    Es gibt relativ wenige Seiten, wo man tatsaechlich JS braucht - und vorallem dann noch die Breite an den gemessenen Funktionen.
    MySpace ist ohne CSS/JS Filter eh keinem normalen Menschen zuzumuten und selbst dann ist es inhaltlich eher peinlich als informativ.

    > Verrate mir mal bitteschön, was man da noch so
    > viel verbessern kann? Die Unterschiede beim reinen
    > Rendern von Websites sind bei allen Browsern nur
    > im Millisekundenbereich, als normaler User merkst
    > du da nichts. Das einzige, was man bei den
    > Browsern noch verbessern kann und sollte, wäre das
    > Rendern von dynamischen Inhalten, aber das hängt
    > wieder stark mit der JavaScript-Engine zusammen.

    Dir ist vielleicht aufgefallen, dass sich die Browser im Embeddedbereich ausweiten und man dort sehr wohl DEUTLICH merkt wir schnell oder langsam die Renderengine ist.
    Das sich etwa spiegel.de oder nytimes.com im "Millisekundenbereich" aufbauen halte ich auch ohne Netzwerklatenzen fuer sehr weit hergeholt, es sei denn dein Computer ist so schnell das auch die Performance der JS Engine nicht mehr signifikant ist.
    Im Embeddedbereich kannst du dann nochmal ein paar Groessenordnungen nach oben gehen was die Zeiten angeht.

    > Und zu nichts anderem dienen solche Tests, da man
    > so wunderbar sehen kann, welcher Browser noch wo
    > Schwächen hat und wo noch Optimierungsbedarf ist.

    Aber eben NUR fuer Javascript.

  4. Re: "Benchmark-War"

    Autor: Keksdose 14.04.08 - 15:46

    gnutafel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich hab JavaScript normalerweise deaktiviert.
    > Es gibt relativ wenige Seiten, wo man tatsaechlich
    > JS braucht - und vorallem dann noch die Breite an
    > den gemessenen Funktionen.

    Dito, ich habe NoScript laufen und das hilft bei meinem alten Eisenschwein schon sehr, in angenehmer Geschwindigkeit zu surfen. Man braucht nur recht selten wirklich JavaScript und wenn ich es überall zulassen würde, könnte ich mich auf manchen Websites kaum noch vernünftig bewegen. Vor allem, wenn der eigene PC schon etwas älter ist, merkt man erstmal, wie manche Scripte den Browser richtig träge machen.


    > MySpace ist ohne CSS/JS Filter eh keinem normalen
    > Menschen zuzumuten und selbst dann ist es
    > inhaltlich eher peinlich als informativ.

    Das sowieso, aber es war halt ein gutes Beispiel, wie man Websites zumüllen kann (nicht nur inhaltlich) ;)


    > Dir ist vielleicht aufgefallen, dass sich die
    > Browser im Embeddedbereich ausweiten und man dort
    > sehr wohl DEUTLICH merkt wir schnell oder langsam
    > die Renderengine ist.

    Klar, auf solchen popeligen Dingern merkt man jede Bremse sofort. Man findet aber dort auch andere Architekturen vor und das erfordert andere Optimierungen. Aber ich halte sowieso jede Website, die nicht entsprechend aufbereitet ist, für unzumutbar. Was soll ich denn mit 'nem riesigen Portal auf so einem winzigen Display?


    > Das sich etwa spiegel.de oder nytimes.com im
    > "Millisekundenbereich" aufbauen halte ich auch
    > ohne Netzwerklatenzen fuer sehr weit hergeholt, es
    > sei denn dein Computer ist so schnell das auch die
    > Performance der JS Engine nicht mehr signifikant
    > ist.

    Also ich habe jetzt beide Websites aufgerufen, und abgesehen davon, dass der Browser die Grafiken erst nachladen muss, war bei mir sofort alles da (ich habe beide vorher nie angesurft). Und bei meiner alten Kiste (ist noch ein Athlon XP) soll das was heißen.

  5. Re: "Benchmark-War"

    Autor: gnutafel 14.04.08 - 16:06

    Keksdose schrieb:

    > Klar, auf solchen popeligen Dingern merkt man jede
    > Bremse sofort. Man findet aber dort auch andere
    > Architekturen vor und das erfordert andere
    > Optimierungen. Aber ich halte sowieso jede
    > Website, die nicht entsprechend aufbereitet ist,
    > für unzumutbar. Was soll ich denn mit 'nem
    > riesigen Portal auf so einem winzigen Display?

    Die Displays bei den Embeddedgeraeten werden immer besser.
    Nokias N8x0 sind hier ein gutes Beispiel aber auch andere Geraete stellen mitnerweile mindestens VGA dar (und selbst das iPhone hat eine ausreichend hohe Aufloesung um auch groessere Seiten darzustellen).
    Und ich bin der festen Ueberzeugung, dass diese Geraete einen immer hoeheren Stellenwert erlagen und dort wird eben im Moment der "Browser-War Teil 3" ausgefochten.

    > Also ich habe jetzt beide Websites aufgerufen, und
    > abgesehen davon, dass der Browser die Grafiken
    > erst nachladen muss, war bei mir sofort alles da
    > (ich habe beide vorher nie angesurft). Und bei
    > meiner alten Kiste (ist noch ein Athlon XP) soll
    > das was heißen.

    Es geht natuerlich um die komplette Darstellung inklusive aller Bilder und die dauert auf meinem Desktop 3-10 Sekunden mit Netzwerklatenzen und ca. 2-3 Sekunden ohne. Auf meinen mobilen Geraeten sind es hingegen 6-15 Sekunden bzw. 3-6 Sekunden bis spiegel.de vollstaendig geladen ist.
    Bitte nur vorsichtig mit dem Reload und oder History sein. Normalerweise wird die Seite nicht neu gerendert sonder mehr oder weniger vollstaendig aus dem Cache geholt.
    Das beste ist es, wenn die Seite komplett lokal zu speichern und dann zu laden.

    Aber wie gesagt, das fuehrt nur zu einem rudimentaeren subjektiven nicht mal empirischen Test.

    Daher ja auch die Notwendigkeit eines von allen Browsern (bzw. Engine) unterstuetzten Bechnmark der nicht auf eine bestimmte Engine optimiert ist.

    Und ja, ich bleibe dabei. JavaScript Benchmarks zu vergleichen ist ab einem gewissen Punkt nicht mehr relevant und reines Marketing.
    Des weiteren wird ein Rechner der schnell genug ist eben auch keine Probleme mit einer etwas langsameren JS Engine haben.
    Und nein, ich sage nicht, dass man in diesem Bereich nicht optimieren sollte. Es geht nur um solche absurden Behauptungen wie etwa das FF3 jetzt 5mal so schnell ist wie FF2 und das auch (oder gerade) beim Rendern sich die Engines noch signifikant unterscheiden.


    Nur mal als einfache Beispiele um sie in verschiedenen Browsern zu testen:
    http://people.opera.com/~pettern/performance-1.html
    http://people.opera.com/~pettern/performance-2.html

    Beide Werte sind relevant.

  6. Re: "Benchmark-War"

    Autor: Keksdose 14.04.08 - 16:42

    gnutafel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die Displays bei den Embeddedgeraeten werden immer
    > besser.
    > Nokias N8x0 sind hier ein gutes Beispiel aber auch
    > andere Geraete stellen mitnerweile mindestens VGA
    > dar (und selbst das iPhone hat eine ausreichend
    > hohe Aufloesung um auch groessere Seiten
    > darzustellen).

    Ich weiß, ist aber nach wie vor der Hass; und so lange es nicht annähernd PC-Niveau erreicht, wird es auch dabei bleiben. Vor allem begreifen manche Hersteller nicht, dass man eine Tastatur in Schreibmaschinenanordnung haben will und keine, die der Reihe nach dem ABC geht. Da könnte ich jedesmal ausrasten. Aber das ist ein anderes Thema ;)


    > Und ich bin der festen Ueberzeugung, dass diese
    > Geraete einen immer hoeheren Stellenwert erlagen
    > und dort wird eben im Moment der "Browser-War Teil
    > 3" ausgefochten.

    Aus der Sicht der Mobilität sicherlich. Wird aber den Heim-PC kaum ersetzen.


    > Es geht natuerlich um die komplette Darstellung
    > inklusive aller Bilder und die dauert auf meinem
    > Desktop 3-10 Sekunden mit Netzwerklatenzen und ca.
    > 2-3 Sekunden ohne. Auf meinen mobilen Geraeten
    > sind es hingegen 6-15 Sekunden bzw. 3-6 Sekunden
    > bis spiegel.de vollstaendig geladen ist.

    Ich habe jetzt bewusst *nicht* die Ladezeiten hinzugerechnet (die variiert ohnehin immer), sondern wie lange der Browser tatsächlich zum reinen Rendern der Website braucht. Alles andere ist Sache des Providers und der Gegenstelle. Am besten nachprüfen kannst du es lokal. Und da willst du mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass du da Unterschiede feststellst.


    > Bitte nur vorsichtig mit dem Reload und oder
    > History sein. Normalerweise wird die Seite nicht
    > neu gerendert sonder mehr oder weniger
    > vollstaendig aus dem Cache geholt.

    Ich hatte glaub ich vorher geschrieben, dass ich sie vorher nie aufgerufen hatte, oder? Im Cache war da mit Sicherheit nichts :)


    > Daher ja auch die Notwendigkeit eines von allen
    > Browsern (bzw. Engine) unterstuetzten Bechnmark
    > der nicht auf eine bestimmte Engine optimiert
    > ist.

    Eben, das hatte ich ja bereits in meinem ersten Postig gesagt. Dass das in diesem Dromaeo-Dingsbums nicht geprüft wird, dürfte klar sein. Es gibt für verschiedene Sachen verschiedene Tests. Aber ich halte JavaScript-Vergleiche sehr wohl für relevant, weil es vor allem auf älteren PCs eine deutliche Bremse sein kann. Wenn du nur leichtgewichtige Websites besuchst, macht es natürlich keinen großen Unterschied, aber bei manchen würde ich schon 'nen tierischen Hals kriegen. Also nur Marketing-Blabla ist es nicht.

  7. Was zum Teufel ist Javaacriptt???

    Autor: entnervter 14.04.08 - 19:27

    Wie oft muss ich das noch in dem Newsletter lesen? Es nervt langsam!

  8. hast du ersz seit heute internet?

    Autor: JavaScript 14.04.08 - 20:23

    http://de.wikipedia.org/wiki/JavaScript

  9. Re: Was zum Teufel ist Javaacriptt???

    Autor: häfoobar 15.04.08 - 11:55

    entnervter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wie oft muss ich das noch in dem Newsletter lesen?
    > Es nervt langsam!
    >

    von Was redest Du?

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