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Das ließe sich vermeiden

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  1. Das ließe sich vermeiden

    Autor: Martin F. 03.05.08 - 00:00

    … wenn statt des Magnetstreifens ein Chip benutzt würde, der den Zugriff nur authentifizierten Automaten erlaubt.

  2. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: Sharra 03.05.08 - 00:05

    Martin F. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > … wenn statt des Magnetstreifens ein Chip benutzt
    > würde, der den Zugriff nur authentifizierten
    > Automaten erlaubt.


    Wie kannst du nur?
    Blasphemie!
    Das System ist sicher wie es ist.
    Kein Mensch kann 4-stellige Nummern knacken.
    DAS GEHT NICHT!!!!
    Und alles andere würde doch unnütz Aufwand machen!

  3. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: Lesegerät 03.05.08 - 00:14

    Martin F. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > … wenn statt des Magnetstreifens ein Chip benutzt
    > würde, der den Zugriff nur authentifizierten
    > Automaten erlaubt.

    Das müsste dann aber auch rund um die Welt mit -zig Hundertausend Automaten funktionieren. Ist die Sicherheit dann auch noch gewährleistet?


  4. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: Siga 03.05.08 - 00:35

    Lesegerät schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Martin F. schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > … wenn statt des Magnetstreifens ein Chip
    > benutzt
    > würde, der den Zugriff nur
    > authentifizierten
    > Automaten erlaubt.
    >
    > Das müsste dann aber auch rund um die Welt mit
    > -zig Hundertausend Automaten funktionieren. Ist
    > die Sicherheit dann auch noch gewährleistet?

    Wenn Du eine PIN für Chip und eine andere PIN für Magnet-Streifen hast, wäre es etwas sicherer.

    Man will ja weiter bei Aldi/MediaMarkt/... per EC-Karte zahlen und die Geräte auszutauschen ist für kleine Händler (die vermutlich auch gut durch die Gebühren abgezockt werden) auch noch lästig. D.h. das Magnetstreifen-System sollte noch eine Weile aktiv bleiben. Auch im Ausland gibt es vermutlich noch nichts anderes was durchgängig kompatibel wäre. Aber mit zwei Pins kann man nicht mehr sinnvoll am Bankautomaten ausgespäht werden, solange man dort nur per Chip abhebt.

    Effektiv verlagert sich die Krimininalität dann aber in UrlaubsShops, Auslands/Flughafen-Bank-Automaten o.ä. Das könnte man z.B. erschweren, indem man vor dem Urlaub (oder per Handy wenn man es vergessen hat und die Handy-Nummer bei der Bank angemeldet hat) die Karte für bestimmte Länder/Zeiträume freischaltet.

    Allerdings würde ich ein neueres System per Chipkarte, das zusätzlich eingeführt wird und "erweiterbar" ist (bzw. z.B. Geldkarte kompatibel zulässt), auch begrüssen.

  5. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: Barzahler.de 03.05.08 - 01:14

    am Anfang des Lebens tauschte man einfach, später wurden Knochen und Steine zur Bezahlung verwendet, dann kamen die Münzen, und alles war gut  Heute gibt jeder sein Geld das aus Plastik oder Nummern besteht aus (egal ob er Geld hat oder nicht), da ist es doch einfach das schnell und illegal zu kopieren (es reicht mit der Karte in einem Speiselokal zu bezahlen oder ein Wurm am PC). Alles wird zwar aufgezeichnet und wir sind für die Banken und Intuitionen ein Gläserner Bürger, aber die Schäden was dadurch entstehen gehen zuerst zu Lasten des Besitzers und auch der Stress sich rein zuwaschen.

    Ich liebe Bargeld und zahle alles im Leben was ich kaufe und bestelle BAR  ohne irgendwelche Karten (mit oder ohne Pin)!! oder Nummern die ich eingeben muss.. Meine Geldstrumpf sei dank  und ich schlafe gerne auf meinen erbrachten Lorbeeren (Bargeldkissen) 

    liebe grüße aus Bayern

  6. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: criss 03.05.08 - 03:41

    Was fürn sinnloser Kommentar.
    Das PIN-System an sich ist bisher ungeknackt. Korrigier mich, wenn Du andere Informationen hast, aber warum zum Teufel sollten die Kameras benutzen, wenn es zu knacken wäre?
    Das was Martin meinte mit dem Chip zielt auf was ganz anderes hinaus, und zwar das Verfahren wo die Daten wie Kontonummer, BLZ und so gespeichert werden. Recht hat er, dass eine weltweite Umstellung, die Milliarden verschlingt etwas bringen würde. Die Frage ist nur, ob es dafür nicht auch irgendwann was da ist, um die Daten auszulesen.

    Viel wichtiger wäre allerdings mal die ausländischen Banken zu verpflichten, Verfahren einzuführen, welches kopierte Karten erkennt, in Deutschland ist dies nämlich überall vorhanden. Und genau deshalb werden die Verfügungen ja auch im Ausland gemacht.

  7. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: Waldan 03.05.08 - 06:56

    Ja und wie kommst du an dein Bargeld z.B.: am Samstag oder Sonntag? Gehst du zu einem Bankschalter oder benutzst du einen Bankautomaten?



    Barzahler.de schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > am Anfang des Lebens tauschte man einfach, später
    > wurden Knochen und Steine zur Bezahlung verwendet,
    > dann kamen die Münzen, und alles war gut 
    > Heute gibt jeder sein Geld das aus Plastik oder
    > Nummern besteht aus (egal ob er Geld hat oder
    > nicht), da ist es doch einfach das schnell und
    > illegal zu kopieren (es reicht mit der Karte in
    > einem Speiselokal zu bezahlen oder ein Wurm am
    > PC). Alles wird zwar aufgezeichnet und wir sind
    > für die Banken und Intuitionen ein Gläserner
    > Bürger, aber die Schäden was dadurch entstehen
    > gehen zuerst zu Lasten des Besitzers und auch der
    > Stress sich rein zuwaschen.
    >
    > Ich liebe Bargeld und zahle alles im Leben was ich
    > kaufe und bestelle BAR  ohne irgendwelche
    > Karten (mit oder ohne Pin)!! oder Nummern die ich
    > eingeben muss.. Meine Geldstrumpf sei dank
    >  und ich schlafe gerne auf meinen
    > erbrachten Lorbeeren (Bargeldkissen) 
    >
    > liebe grüße aus Bayern
    >


  8. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: MS-Admin 03.05.08 - 07:25

    Waldan schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ja und wie kommst du an dein Bargeld z.B.: am
    > Samstag oder Sonntag?

    Mit ein bisschen Vorausschau kann man das benötigte Geld schon am Freitag bekommen. Das ging vor Einführung der Bankautomaten auch ganz prima.

    > Gehst du zu einem Bankschalter oder
    > benutzst du einen Bankautomaten?

    Wenn man den Automaten während der täglichen Öffnungszeiten benutzt, dann muss man auch keine Karte in eine Türsicherung stecken.
    Der Bankschalter ist natürlich noch sicherer.

    > Ich liebe Bargeld und zahle alles im Leben was
    > ich kaufe und bestelle BAR ohne irgendwelche
    > Karten (mit oder ohne Pin)!!

    Das mache ich, soweit wie möglich, auch so. Risikominimierung nennt man das ;-)

    > Meine Geldstrumpf sei dank und ich
    > schlafe gerne auf meinen erbrachten
    > Lorbeeren (Bargeldkissen) 

    Na, das mache ich allerdings nicht. Ausserdem wäre es viel sicherer, nicht das Geld ins Kopfkissen zu packen, sondern knapper werdende Rohstoffe wie z.B. Gold oder Platin. Ist aber härter beim Schafen ;-)

  9. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: marcel83 03.05.08 - 11:22

    > Das mache ich, soweit wie möglich, auch so.
    > Risikominimierung nennt man das ;-)

    Aufwandsmaximierung nenne ich das. Dein Schaden ist dann statt dem fehlenden Geld die Zeit, die du am Schalter anstehst, die Zeit, die brauchst, um zu einer Filiale zu fahren, statt den nächsten Automaten zu benutzen. Und eines ist sicher: Zeit ist unbezahlbar, da endlich ;-)

    Zugegeben, seit dem über die Blenden etc. vor den Automaten berichtet wird, prüfe ich die Tastatur und den Einzug schon recht genau - Aber außen eine PIN eingeben, würde mir doch sehr sehr spanisch vorkommen und ich würde es dementsprechend auch lassen.

  10. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: aoodf 03.05.08 - 11:24

    nur mal so zur Info,

    das wird gerade eingeführt und nennt sich EMV.

    ciao

    Siga schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Lesegerät schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Martin F. schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > … wenn statt des
    > Magnetstreifens ein Chip
    > benutzt
    > würde,
    > der den Zugriff nur
    > authentifizierten
    >
    > Automaten erlaubt.
    >
    > Das müsste dann aber
    > auch rund um die Welt mit
    > -zig Hundertausend
    > Automaten funktionieren. Ist
    > die Sicherheit
    > dann auch noch gewährleistet?
    >
    > Wenn Du eine PIN für Chip und eine andere PIN für
    > Magnet-Streifen hast, wäre es etwas sicherer.
    >
    > Man will ja weiter bei Aldi/MediaMarkt/... per
    > EC-Karte zahlen und die Geräte auszutauschen ist
    > für kleine Händler (die vermutlich auch gut durch
    > die Gebühren abgezockt werden) auch noch lästig.
    > D.h. das Magnetstreifen-System sollte noch eine
    > Weile aktiv bleiben. Auch im Ausland gibt es
    > vermutlich noch nichts anderes was durchgängig
    > kompatibel wäre. Aber mit zwei Pins kann man nicht
    > mehr sinnvoll am Bankautomaten ausgespäht werden,
    > solange man dort nur per Chip abhebt.
    >
    > Effektiv verlagert sich die Krimininalität dann
    > aber in UrlaubsShops,
    > Auslands/Flughafen-Bank-Automaten o.ä. Das könnte
    > man z.B. erschweren, indem man vor dem Urlaub
    > (oder per Handy wenn man es vergessen hat und die
    > Handy-Nummer bei der Bank angemeldet hat) die
    > Karte für bestimmte Länder/Zeiträume
    > freischaltet.
    >
    > Allerdings würde ich ein neueres System per
    > Chipkarte, das zusätzlich eingeführt wird und
    > "erweiterbar" ist (bzw. z.B. Geldkarte kompatibel
    > zulässt), auch begrüssen.
    >


  11. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: Sky-O 03.05.08 - 14:00

    Ich muss dich enttäuschen die banken gehen zur zeit dazu über den Kartenleser am Eingang abzuschalten bzw nicht mehr einzubauen


    aoodf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > nur mal so zur Info,
    >
    > das wird gerade eingeführt und nennt sich EMV.
    >
    > ciao
    >
    > Siga schrieb:
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    > > Lesegerät schrieb:
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    > > Martin F. schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
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    > > … wenn statt des
    >
    > Magnetstreifens ein Chip
    > benutzt
    >
    > würde,
    > der den Zugriff nur
    >
    > authentifizierten
    >
    > Automaten
    > erlaubt.
    >
    > Das müsste dann aber
    > auch
    > rund um die Welt mit
    > -zig Hundertausend
    >
    > Automaten funktionieren. Ist
    > die
    > Sicherheit
    > dann auch noch gewährleistet?
    >
    > Wenn Du eine PIN für Chip und eine andere
    > PIN für
    > Magnet-Streifen hast, wäre es etwas
    > sicherer.
    >
    > Man will ja weiter bei
    > Aldi/MediaMarkt/... per
    > EC-Karte zahlen und
    > die Geräte auszutauschen ist
    > für kleine
    > Händler (die vermutlich auch gut durch
    > die
    > Gebühren abgezockt werden) auch noch lästig.
    >
    > D.h. das Magnetstreifen-System sollte noch
    > eine
    > Weile aktiv bleiben. Auch im Ausland
    > gibt es
    > vermutlich noch nichts anderes was
    > durchgängig
    > kompatibel wäre. Aber mit zwei
    > Pins kann man nicht
    > mehr sinnvoll am
    > Bankautomaten ausgespäht werden,
    > solange man
    > dort nur per Chip abhebt.
    >
    > Effektiv
    > verlagert sich die Krimininalität dann
    > aber
    > in UrlaubsShops,
    >
    > Auslands/Flughafen-Bank-Automaten o.ä. Das
    > könnte
    > man z.B. erschweren, indem man vor dem
    > Urlaub
    > (oder per Handy wenn man es vergessen
    > hat und die
    > Handy-Nummer bei der Bank
    > angemeldet hat) die
    > Karte für bestimmte
    > Länder/Zeiträume
    > freischaltet.
    >
    > Allerdings würde ich ein neueres System per
    >
    > Chipkarte, das zusätzlich eingeführt wird und
    >
    > "erweiterbar" ist (bzw. z.B. Geldkarte
    > kompatibel
    > zulässt), auch begrüssen.
    >
    >


  12. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: typhoon 03.05.08 - 14:05

    Stimmt leider nicht. Es ist bereits gelungen das System zu knacken. Nur ist der technische Sachverstand den man dafür benötigt relativ hoch. Zudem ist zu erwähnen, daß es deutlich günstiger und einfacher ist den Magnetstreifen zu kopieren und die PIN auszuspähen.

  13. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: zonk 03.05.08 - 14:55



    > Das müsste dann aber auch rund um die Welt mit
    > -zig Hundertausend Automaten funktionieren. Ist
    > die Sicherheit dann auch noch gewährleistet?
    >

    JA

  14. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: morszeck 03.05.08 - 20:11

    Martin F. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > … wenn statt des Magnetstreifens ein Chip benutzt
    > würde, der den Zugriff nur authentifizierten
    > Automaten erlaubt.


    Es würde schon reichen, dass bei der Eingabe man mit der anderen Hand die Eingabe zudeckt, und somit die Eigabe des Pins einigermassen verschleiert.

    Aber das mit dem Chip würde ich auch beführworten, da der Magnetstreifen absolut unsicher ist. Wenn man bedenkt, dass man für einen Reisepass solch einen Aufwand betreibt, wiso dann auch nicht für die Kreditkarte...

  15. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: Flying Circus 03.05.08 - 20:36

    morszeck schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Aber das mit dem Chip würde ich auch beführworten,
    > da der Magnetstreifen absolut unsicher ist. Wenn
    > man bedenkt, dass man für einen Reisepass solch
    > einen Aufwand betreibt, wiso dann auch nicht für
    > die Kreditkarte...

    Weil es dem Staat egal ist, ob Du Deine Kohle verlierst. Aber Identitätsdiebstahl muß um jeden Preis verhindert werden. Logisch, oder?

  16. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: :-) 03.05.08 - 20:40

    morszeck schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Martin F. schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > … wenn statt des Magnetstreifens ein Chip
    > benutzt
    > würde, der den Zugriff nur
    > authentifizierten
    > Automaten erlaubt.
    >
    > Es würde schon reichen, dass bei der Eingabe man
    > mit der anderen Hand die Eingabe zudeckt, und
    > somit die Eigabe des Pins einigermassen
    > verschleiert.
    >


    Du gehst nachts zur Bank und steckst die Karte in einen kleinen Kasten und tippst deine PIN ein. Dann leuchtet ein Feld auf: Ihr Karte ist ungültig, melden Sie sich bitte morgen früh bei Ihrer Bank.

    Du wirst verärgert nach Hause gehen. Am nächsten Morgen erfährst du, dass dein Konto in der Nacht geplündert worden ist.

    Auf dem Parkplatz saß nämlich jemand in einem Auto und sah dich weggehen. Danach stieg er aus und montierte den Kasten an der Bank ab. Er hatte damit deine Karte und deine PIN.

    Der Kasten sieht natürlich recht professionell aus, ist aber von der Person vorher selber angebracht worden. Dieser Trick ist der älteste und erfolgreichste.

    Was würde dir also ein Handvorhalten, oder ein Chip statt Magnetstreifen da nützen?







  17. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: arbol01 03.05.08 - 21:36

    MS-Admin schrieb:

    > Wenn man den Automaten während der täglichen
    > Öffnungszeiten benutzt, dann muss man auch keine
    > Karte in eine Türsicherung stecken.

    Als die "EC-Karte" für mich noch recht neu war (so vor ca. 12 - 13 - 14 Jahren) habe ich mal einen Test gemacht. Ich habe mit einer Kopier-Karte (also einer Karte im Scheckkartenformat, die dazu gedacht war, mit einem Fotokopieraparat benutzt zu werden) versucht, die Tür zum Vorraum der Banken, in denen der Geldautomat stand, zu öffnen.
    In den allermeisten Fällen ist mir das gelungen. Wenn ich das auf die heutige Situation übertrage, bietet so ein vorgehen ein klein wenig Sicherheit mehr. Die "Nichtbankkarte" öffnet die Tür, und mit der richtigen Karte ziehe ich das Geld aus dem Automaten.

    Ein Subjekt, das sich die Daten der Karte aus der Türsicherung holt, und die PIN mittels einer Kamera, hat dann eine wertlose Kombination.
    Das hilft natürlich nichts, wenn der Kartenschacht des Geldautomaten selber präpariert ist

  18. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: asanagi 04.05.08 - 03:20

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was würde dir also ein Handvorhalten, oder ein
    > Chip statt Magnetstreifen da nützen?
    >
    Chip nützt schon, man kann heute noch keine Doubletten erzeugen.

    asanagi

  19. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: asanagi 04.05.08 - 03:37

    Martin F. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > … wenn statt des Magnetstreifens ein Chip benutzt
    > würde, der den Zugriff nur authentifizierten
    > Automaten erlaubt.

    Inzwischen gibt es EMV.

    http://de.wikipedia.org/wiki/EMV_%28Kartenzahlungsverkehr%29

    Normal dürfen in Deutschland ab 2009 keine Automaten mehr ohne EMV betrieben werden. Allerdings muss der Altbestand an Karten, die keinen EMV-fähigen Chip bzw. gar keinen Chip haben, erst rauswachsen. Der Weg ist schon o.k., dauert nur etwas.

    asanagi

  20. Re: Das ließe sich vermeiden

    Autor: Martin F. 04.05.08 - 03:40

    asanagi schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Martin F. schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > … wenn statt des Magnetstreifens ein Chip
    > benutzt
    > würde, der den Zugriff nur
    > authentifizierten
    > Automaten erlaubt.
    >
    > Inzwischen gibt es EMV.
    >
    > de.wikipedia.org
    >
    > Normal dürfen in Deutschland ab 2009 keine
    > Automaten mehr ohne EMV betrieben werden.
    > Allerdings muss der Altbestand an Karten, die
    > keinen EMV-fähigen Chip bzw. gar keinen Chip
    > haben, erst rauswachsen. Der Weg ist schon o.k.,
    > dauert nur etwas.

    Hm sowas, meine neuste Karte (hab ich jetzt vielleicht 2 Monate) hat gar keinen Chip.

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