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LCD und 120 Hz

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  1. LCD und 120 Hz

    Autor: Replay 19.05.08 - 10:44

    Seit wann haben LCDs Bildwiederholfrequenzen? Kann mich da bitte jemand aufklären? Ich dachte bisher, daß das Bild eines LCDs nicht x mal pro Sekunde aufgebaut wird und es demzufolge egal ist, ob man beim PC z. B. 1280 x 1024 bei 60 Hz oder bei 100 Hz darstellt. o.O

  2. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: nixwisser 19.05.08 - 10:51

    Replay schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Seit wann haben LCDs Bildwiederholfrequenzen? Kann
    > mich da bitte jemand aufklären? Ich dachte bisher,
    > daß das Bild eines LCDs nicht x mal pro Sekunde
    > aufgebaut wird und es demzufolge egal ist, ob man
    > beim PC z. B. 1280 x 1024 bei 60 Hz oder bei 100
    > Hz darstellt. o.O


    möglicherweise ist das die maximale änderungsrate für einen einzelnen pixel. sei es durch die steuerungselektronik oder irgendwelche physikalischen gegebenheiten der subpixel....

    ist aber nur spekulation, völlig ohne hintergrundwissen.

  3. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: lc-display 19.05.08 - 10:52

    meines erachtens haben lcds natürlich eine bildwiederholrate, sonst würde sich ja nichts verändern !? Das Bild wird bei keinerlei veränderung auch nicht verändert, also was ist bleibt.

    Veränderungen im Bildsignal können mit 60 Hz wiedergegeben werden.

    PS: Kinofilme zeigen 25 bilder pro sekunde...

  4. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: lc-display 19.05.08 - 10:55

    nixwisser schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Replay schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Seit wann haben LCDs Bildwiederholfrequenzen?
    > Kann
    > mich da bitte jemand aufklären? Ich
    > dachte bisher,
    > daß das Bild eines LCDs nicht
    > x mal pro Sekunde
    > aufgebaut wird und es
    > demzufolge egal ist, ob man
    > beim PC z. B.
    > 1280 x 1024 bei 60 Hz oder bei 100
    > Hz
    > darstellt. o.O
    >
    > möglicherweise ist das die maximale änderungsrate
    > für einen einzelnen pixel. sei es durch die
    > steuerungselektronik oder irgendwelche
    > physikalischen gegebenheiten der subpixel....
    >
    > ist aber nur spekulation, völlig ohne
    > hintergrundwissen.


    hier ist wahrscheinlich der gray to gray wert interssanter
    Wiki gibt 6 ms an . macht 166 Hz

  5. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: Renton 19.05.08 - 11:17

    lc-display schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > meines erachtens haben lcds natürlich eine
    > bildwiederholrate, sonst würde sich ja nichts
    > verändern !? Das Bild wird bei keinerlei
    > veränderung auch nicht verändert, also was ist
    > bleibt.
    >
    > Veränderungen im Bildsignal können mit 60 Hz
    > wiedergegeben werden.
    >
    > PS: Kinofilme zeigen 25 bilder pro sekunde...

    Meiner Meinung nach werden aber nicht Bilder sondern nur Pixel geändert :)

    MfG Rico

  6. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: Knalltüte 19.05.08 - 11:31

    Du guckst wohl Standbild?



    Replay schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Seit wann haben LCDs Bildwiederholfrequenzen? Kann
    > mich da bitte jemand aufklären? Ich dachte bisher,
    > daß das Bild eines LCDs nicht x mal pro Sekunde
    > aufgebaut wird und es demzufolge egal ist, ob man
    > beim PC z. B. 1280 x 1024 bei 60 Hz oder bei 100
    > Hz darstellt. o.O


  7. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: Somian 19.05.08 - 11:46

    Das hat doch nix mit der reaktionszeit der pixel zu tun. Die Bildwiederholrate ist die übertragungrade der Bilder. wenn du einen Kinofilm auf DVD schaust sind das 25 Bilder in der Sekunde, auf HD DVD 24 bilder (wie im Kino) und wenn du den PC anschließt, und ein game zockst meist 60 oder 75 fps.

  8. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: qq 19.05.08 - 12:45

    lc-display schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > PS: Kinofilme zeigen 25 bilder pro sekunde...

    im Kino zeigen sie 24 Bilder/s

    PAL hat 25 Vollbilder/s, bzw. 50 Halbbilder pro Sekunde,
    NTSC hat 30 Vollbilder/s, bzw. 60 Halbbilder pro Sekunde,

    jeweils entsprechend der Netzfrequenz um Flimmererscheinungen um Zusammenhang mit elektrischen Lichtquellen zu vermeiden. Ein Halbbild umfasst alle geradzahligen, bzw. ungeradzahligen Linien eines Bildes (Halbbilder werden nacheinander angezeigt).

    Kinofilme werden in den jeweiligen TV-Formaten unterschiedlich dargeboten:

    Bei PAL spielt man sie schneller ab, so dass sie mit 25 Bildern/s laufen (v.a. problematisch, wenn Musik drin vorkommt, da sich die Tonhöhe ändert), praktischerweise ist der Film auch eher fertig.

    Bei NTSC benutzt man unterschiedlich Anzahlen von Halbbildern pro Kinobild (Problem: schnelle Bewegungen sehen unschön aus).

    (Alles grob vereinfacht: PAL und NTSC sind eigentlich nur die Farbübertragungen, die Frequenz hängt von der zugrundeliegenden Fernsehnorm ab.)

  9. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: ABE 19.05.08 - 14:43

    Renton schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > PS: Kinofilme
    > zeigen 25 bilder pro sekunde...
    >
    > Meiner Meinung nach werden aber nicht Bilder
    > sondern nur Pixel geändert :)

    Supi, dann kann man ja legal Filme tauschen. Immerhin tauscht man ja nur Farb- und Helligkeitswerte für einzelne Pixel die richtig zusammengesetzt zufällig einen Kinofilm ergeben :-)



  10. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: ThadMiller 19.05.08 - 15:58

    Renton schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Meiner Meinung nach werden aber nicht Bilder
    > sondern nur Pixel geändert :)

    Deine Meinung ist aber leider Falsch. Selbstverständlich wird das komplette Bild sechzig mal in der Sekunde (bei 60Hz) neu aufgebaut.


    gruß
    Thad

  11. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: ThadMiller 19.05.08 - 16:01

    Somian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das hat doch nix mit der reaktionszeit der pixel
    > zu tun. Die Bildwiederholrate ist die
    > übertragungrade der Bilder. wenn du einen Kinofilm
    > auf DVD schaust sind das 25 Bilder in der Sekunde,
    > auf HD DVD 24 bilder (wie im Kino)

    ^bis hier her richtig^

    > und wenn du den PC anschließt, und ein game zockst meist 60 oder
    > 75 fps.

    Hir verwechselst du fps und Hz...

  12. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: Replay 19.05.08 - 17:06

    Knalltüte schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du guckst wohl Standbild?
    >

    Nein. Aber ein LCD baut das Bild nicht Zeile für Zeile auf, wie es eine Bildröhre macht. Wenn die Röhre das Bild Zeile für Zeile 60 mal in der Sekunde aufbaut, haben wir 60 Hz Bildwiederholfrequenz. Und Bildflimmern. Bei LCD und 60 Hz flimmert nichts, das Bild wird auch nicht Zeile für Zeile aufgebaut und es flimmert auch nichts. Warum dann 120 Hz?

    Halte man mit einem Camcorder auf einen Röhrenbildschir (60 HZ) und auf einen LCD-Bildschirm (auch 60 Hz, gleicher PC). Und? Überraschung. Keine für Mensch und Kamera sichtbare Bildwiederholfrequenz bei LCD. Bei der Röhre indes schon.


    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  13. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: Somian 19.05.08 - 17:18

    ThadMiller schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Somian schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Das hat doch nix mit der reaktionszeit der
    > pixel
    > zu tun. Die Bildwiederholrate ist
    > die
    > übertragungrade der Bilder. wenn du einen
    > Kinofilm
    > auf DVD schaust sind das 25 Bilder
    > in der Sekunde,
    > auf HD DVD 24 bilder (wie im
    > Kino)
    >
    > ^bis hier her richtig^
    >
    > > und wenn du den PC anschließt, und ein game
    > zockst meist 60 oder
    > 75 fps.
    >
    > Hir verwechselst du fps und Hz...
    >

    Tu' ich nicht ;) wenn man 75 hz eingestellt hat, rendert die grafikkarte das spiel auch in 75 fps, und wenn man 60 hz eingestellt hat, in 60 außer die Grafikakrte kommt nicht nach, oder vSynch ist ausgestellt.

  14. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: Jay Äm 20.05.08 - 09:02

    Renton schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > PS: Kinofilme
    > zeigen 25 bilder pro sekunde...

    24 ;-)

  15. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: ThadMiller 20.05.08 - 09:10

    Replay schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Nein. Aber ein LCD baut das Bild nicht Zeile für
    > Zeile auf, wie es eine Bildröhre macht. Wenn die
    > Röhre das Bild Zeile für Zeile 60 mal in der
    > Sekunde aufbaut, haben wir 60 Hz
    > Bildwiederholfrequenz. Und Bildflimmern. Bei LCD
    > und 60 Hz flimmert nichts, das Bild wird auch
    > nicht Zeile für Zeile aufgebaut und es flimmert
    > auch nichts. Warum dann 120 Hz?

    Selbstverständlich baut ein LC-Display sein Bild auch zeilenweise auf. Was hast du denn gedacht? Dadurch das die Flüssigkristalle eine gewisse Trägheit besitzen wirkt (ist) das Bild stabiler und wirkt ruhiger. Deshalb genügen auch 60Hz. Wobei die neueren Geräte gerne auch mit 70 oder 75Hz betrieben werden wollen.

    > Halte man mit einem Camcorder auf einen
    > Röhrenbildschir (60 HZ) und auf einen
    > LCD-Bildschirm (auch 60 Hz, gleicher PC). Und?
    > Überraschung. Keine für Mensch und Kamera
    > sichtbare Bildwiederholfrequenz bei LCD. Bei der
    > Röhre indes schon.

    Grund, siehe oben.


    gruß
    Thad

  16. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: ThadMiller 20.05.08 - 09:17

    Somian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Tu' ich nicht ;) wenn man 75 hz eingestellt hat,
    > rendert die grafikkarte das spiel auch in 75 fps,
    > und wenn man 60 hz eingestellt hat, in 60 außer
    > die Grafikakrte kommt nicht nach, oder vSynch ist
    > ausgestellt.

    Wenn man über die unterschiedlichen Bildwiederholfrequenzen von Röhren und LCD's spricht, spielen die FPS die deine GK bei 3D-Anwendungen bringt keine Rolle. Betreibst du deinen TFT mit 60Hz, ist es egal ob die GK 45 oder 185 FPS "macht". Der TFT bekommt in beiden Fällen 60Bilder geschickt.


    gruß
    Thad

  17. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: Replay 20.05.08 - 10:41

    ThadMiller schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Replay schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Nein. Aber ein LCD baut das Bild nicht Zeile
    > für
    > Zeile auf, wie es eine Bildröhre macht.
    > Wenn die
    > Röhre das Bild Zeile für Zeile 60
    > mal in der
    > Sekunde aufbaut, haben wir 60
    > Hz
    > Bildwiederholfrequenz. Und Bildflimmern.
    > Bei LCD
    > und 60 Hz flimmert nichts, das Bild
    > wird auch
    > nicht Zeile für Zeile aufgebaut und
    > es flimmert
    > auch nichts. Warum dann 120 Hz?
    >
    > Selbstverständlich baut ein LC-Display sein Bild
    > auch zeilenweise auf. Was hast du denn gedacht?
    > Dadurch das die Flüssigkristalle eine gewisse
    > Trägheit besitzen wirkt (ist) das Bild stabiler
    > und wirkt ruhiger. Deshalb genügen auch 60Hz.
    > Wobei die neueren Geräte gerne auch mit 70 oder
    > 75Hz betrieben werden wollen.
    >
    > > Halte man mit einem Camcorder auf einen
    >
    > Röhrenbildschir (60 HZ) und auf einen
    >
    > LCD-Bildschirm (auch 60 Hz, gleicher PC).
    > Und?
    > Überraschung. Keine für Mensch und
    > Kamera
    > sichtbare Bildwiederholfrequenz bei
    > LCD. Bei der
    > Röhre indes schon.
    >
    > Grund, siehe oben.
    >
    > gruß
    > Thad

    Wie soll ein LCD das Bild zeilenweise aufbauen, wenn jeder Bildpunkt seine Steuerelektronik direkt hat (TFT)? Bei Matrixdisplays könnte das durchaus sein (aber wohl auch unwahrscheinlich), trotzdem kann ich es mir bei TFT nicht vorstellen, daß das Bild zeilenweise aufgebaut wird.

    Solange das Bild auf dem TFT nicht geändert wird, wird es auch nicht aufgebaut. Ist ein Pixel grün, bleibt er grün und wird erst verändert, wenn er z. B. nach Rot umschalten muß. Und ein TFT braucht, um den grünen Pixel zu halten, ständig Strom. Es gibt im Labor schon Displays, die zum Halten des Bildes keinen Strom brauchen. Daher scheidet ein zeilenweiser Aufbau doch komplett aus.

    Daher sind "120 HZ" in meinen Augen bei einem TFT-Fernseher ein Werbegag, sonst nichts.


    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  18. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: ThadMiller 20.05.08 - 14:03

    Replay schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wie soll ein LCD das Bild zeilenweise aufbauen,
    > wenn jeder Bildpunkt seine Steuerelektronik direkt
    > hat (TFT)? Bei Matrixdisplays könnte das durchaus
    > sein (aber wohl auch unwahrscheinlich), trotzdem
    > kann ich es mir bei TFT nicht vorstellen, daß das
    > Bild zeilenweise aufgebaut wird.

    Ok, du hast recht. So gesehen passiert der Refresh pixelweise. Also erst Reihe/Spalte
    1/1, 1/2, 1/3 ... 1/1920, 2/1, 2/2, 2/3... etc... 1080/1920.


    > Solange das Bild auf dem TFT nicht geändert wird,
    > wird es auch nicht aufgebaut.

    Falsch, egal ob sich am Bild was ändert oder nicht, das Bild wird ständig refreshed.

    > Ist ein Pixel grün, bleibt er grün und wird erst verändert, wenn er > z.B. nach Rot umschalten muß.

    Falsch, das grüne Pixel wird pro Sekunde sechzig mal grün "gemacht"

    > Und ein TFT braucht, um den grünen Pixel zu halten, ständig Strom.

    Das ist natürlich richtig, auch bei allen anderen Farben.


    > Es gibt im Labor schon Displays, die zum Halten des
    > Bildes keinen Strom brauchen. Daher scheidet ein
    > zeilenweiser Aufbau doch komplett aus.

    Mir fällt da e-ink(C) ein. Ist natürlich ein völlig anderes Prinzip/Technik und zur Darstellung von Animation denkbar ungeeignet.

    > Daher sind "120 HZ" in meinen Augen bei einem
    > TFT-Fernseher ein Werbegag, sonst nichts.

    Das wäre vor drei bis fünf Jahren noch richtig gewesen. Aber durch immer kürzere Schaltzeiten werden immer höhere Wiederholfrequenzen notwendig. Im PC-Bereich z.B. von anfänglich 60Hz über 70Hz hin zu momentanen 75Hz.



    gruß
    Thad

  19. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: Somian 20.05.08 - 16:35

    120Hz ist auch gar kein werbegag, sondenr notwendig, um die 24 Bilder/sec vom Kinofilm ohne nerviges Geruckel anzuschauen. stell mal bei deinem PC bildschirm 60 hz ein, und schau dir dann einen HD trailer von themovies.com an ... ruckel ;)

  20. Re: LCD und 120 Hz

    Autor: :-) 31.05.08 - 00:13

    Replay schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > Wie soll ein LCD das Bild zeilenweise aufbauen,
    > wenn jeder Bildpunkt seine Steuerelektronik direkt
    > hat (TFT)? Bei Matrixdisplays könnte das durchaus
    > sein (aber wohl auch unwahrscheinlich), trotzdem
    > kann ich es mir bei TFT nicht vorstellen, daß das
    > Bild zeilenweise aufgebaut wird.
    >
    > Solange das Bild auf dem TFT nicht geändert wird,
    > wird es auch nicht aufgebaut. Ist ein Pixel grün,
    > bleibt er grün und wird erst verändert, wenn er z.
    > B. nach Rot umschalten muß. Und ein TFT braucht,
    > um den grünen Pixel zu halten, ständig Strom. Es
    > gibt im Labor schon Displays, die zum Halten des
    > Bildes keinen Strom brauchen. Daher scheidet ein
    > zeilenweiser Aufbau doch komplett aus.
    >
    > Daher sind "120 HZ" in meinen Augen bei einem
    > TFT-Fernseher ein Werbegag, sonst nichts.
    >


    Wenn dem so wäre wie du schreibst, wie sollte dann so ein einzelnes Pixel adressiert werden? Mir ist nicht bekannt, dass eine Grafik-Karte Adressen überträgt.

    Vielmehr werden Sync-Signale übertragen: V-Sync sagt, jetzt fängt das Bild an. H-Sync sagt, jetzt fängt eine Zeile an. Die Daten zwischen zwei H-Syncs werden einfach der Reihe nach übertragen. Eine Selektion einzelner Pixel ist nicht möglich. Zwischen zwei V-Syncs werden alle Zeilen übertragen, auch hier ist eine Selektion einer einzelnen Zeile nicht möglich.

    Intern im TFT ist ein Zähler für Pixel (Pixelfrequenz) und ein Zähler für Zeilen (Zeilenfrequenz) eingebaut, beide Zähler werden auf die beiden Sync-Signale synchronisiert.

    Im CRT hatte eine analoge Spannung in Form eines Sägezahns die Ablenkung übernommen.

    120 Hz Bildwiederholraten werden bei so großen Bildschirmen zwingend notwendig. Kleine Bildschirme kann man schon mit 75 Hz nahezu flimmerfrei betreiben.

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