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  5. › Nvidia will Raytracing-Start-up…

Raytracing ist die Zukunft!

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  1. Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: Raytracer 23.05.08 - 12:15

    Ich hoffe nur, das sie bald umgesetzt wird, die Ergebnisse die man damit erzielt sind wirklich nicht mit der momentanen Grafik zu vergleichen.

    Auf Raytracing!

  2. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: xxxXXXXxXx 23.05.08 - 12:28

    Raytracer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich hoffe nur, das sie bald umgesetzt wird, die
    > Ergebnisse die man damit erzielt sind wirklich
    > nicht mit der momentanen Grafik zu vergleichen.
    >
    > Auf Raytracing!
    >


    ...und es ist wohl die einzige Möglichkeit uns auf Dauer immer performantere Hardware zu verkaufen.

  3. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: Rastafahnder 23.05.08 - 12:28

    Raytracer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich hoffe nur, das sie bald umgesetzt wird, die
    > Ergebnisse die man damit erzielt sind wirklich
    > nicht mit der momentanen Grafik zu vergleichen.
    >
    > Auf Raytracing!
    >

    und wie lange dauert dasd rendern eines solchen bildes? eben!

    bilder, die 5ms rendern dürfen sind einfach schlechter(und werden es immer bleiben) als bilder, wo zeit keine rolle, sondern nur geld kostet...

  4. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: LinuS 23.05.08 - 12:40

    xxxXXXXxXx schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...und es ist wohl die einzige Möglichkeit uns auf
    > Dauer immer performantere Hardware zu verkaufen.

    Afaik war genau dies bei Raytracing nicht sooo der Fall. Die Kurve für die benötigte Hardware/Leistung verläuft nicht linear oder gar quadratisch sondern logarithmisch.
    Irgendwann gibt es eben einen Schnittpunkt ab dem Raytracing effizienter ist.

  5. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: Raytracer 23.05.08 - 12:48

    Rastafahnder schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Raytracer schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich hoffe nur, das sie bald umgesetzt wird,
    > die
    > Ergebnisse die man damit erzielt sind
    > wirklich
    > nicht mit der momentanen Grafik zu
    > vergleichen.
    >
    > Auf Raytracing!
    >
    > und wie lange dauert dasd rendern eines solchen
    > bildes? eben!
    >
    > bilder, die 5ms rendern dürfen sind einfach
    > schlechter(und werden es immer bleiben) als
    > bilder, wo zeit keine rolle, sondern nur geld
    > kostet...
    >

    Du weißt schon, das Intel es geschafft hat mit 1024x768 auf 90fps zu kommen? MIT Raytracing.
    Und dabei ist es fast egal wieviel sich im Bild befindet.
    Gibt einen schönen Artikel auf Computerbase - nur keine Zeit jetzt zu suchen, vll heut abend.

  6. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: Rastafahnder 23.05.08 - 12:48

    LinuS schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > xxxXXXXxXx schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > ...und es ist wohl die einzige Möglichkeit
    > uns auf
    > Dauer immer performantere Hardware zu
    > verkaufen.
    >
    > Afaik war genau dies bei Raytracing nicht sooo der
    > Fall. Die Kurve für die benötigte
    > Hardware/Leistung verläuft nicht linear oder gar
    > quadratisch sondern logarithmisch.
    > Irgendwann gibt es eben einen Schnittpunkt ab dem
    > Raytracing effizienter ist.


    richtig, das gilt aber nur für polygonanzahl und nicht für beleuchtungsberechnung, die hiier ja beworben wird

  7. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: Rastafahnder 23.05.08 - 12:50

    Raytracer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Rastafahnder schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Raytracer schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Ich hoffe nur, das sie bald
    > umgesetzt wird,
    > die
    > Ergebnisse die man
    > damit erzielt sind
    > wirklich
    > nicht mit
    > der momentanen Grafik zu
    > vergleichen.
    >
    >

    ja zeig mal her damit, wär ja ganz was neues, dass alle anderen firmen (z.b. hollywood) million für renderfarmen ausgeben, wenn man ein spielfilm in 25 minuten rendern könnte...
    > Auf Raytracing!
    >
    > und wie
    > lange dauert dasd rendern eines solchen
    >
    > bildes? eben!
    >
    > bilder, die 5ms rendern
    > dürfen sind einfach
    > schlechter(und werden es
    > immer bleiben) als
    > bilder, wo zeit keine
    > rolle, sondern nur geld
    > kostet...
    >
    > Du weißt schon, das Intel es geschafft hat mit
    > 1024x768 auf 90fps zu kommen? MIT Raytracing.
    > Und dabei ist es fast egal wieviel sich im Bild
    > befindet.
    > Gibt einen schönen Artikel auf Computerbase - nur
    > keine Zeit jetzt zu suchen, vll heut abend.
    >
    >


  8. Re: Raytracing ist schon alt!

    Autor: Siga 23.05.08 - 13:09

    Rastafahnder schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Raytracer schrieb:

    > > Ich hoffe nur, das sie
    > bald
    > umgesetzt wird,
    > die
    > Ergebnisse
    > die man
    > damit erzielt sind
    > wirklich
    >
    > nicht mit
    > der momentanen Grafik zu
    >
    > vergleichen.

    > ja zeig mal her damit, wär ja ganz was neues, dass
    > alle anderen firmen (z.b. hollywood) million für
    > renderfarmen ausgeben, wenn man ein spielfilm in
    > 25 minuten rendern könnte...

    Kontextbezogen Quoten ist nett in Foren. In Emails ist es teilweise nicht sinnvoll. Hier aber schon.

    Hier die Quellen:
    Raytracing fit für Computerspiele?
    [27.02.2007, Original-Link: https://www.golem.de/0702/50770.html]

    ATI zeichnet Saarbrücker Informatiker aus (Update)
    [12.05.2005, Original-Link: https://www.golem.de/0505/38014.html]

    SaarCOR: Echtzeit-Ray-Tracing soll 3D-Grafik revolutionieren
    [31.01.2003, Original-Link: https://www.golem.de/0301/23764.html]


    Eigentlich gibt es das also ja schon, wird aber (sicher kommerziellen Interessen) "zurückgehalten".
    Ein weiterer "Nachteil" ist die aktuelle Einführung von HD, (1920*1080) / (720*576)=5 sodas fünf mal so viele Pixel zu berechnen sind. Moore=Alle 15-18 Monate Leistungsverdoppelung also 2*18 Monate "Verzögerung" bis man Full-HD so gut (bei ähnlichem Preis) rechnen kann wie PAL (oder heute 5 mal so viel Chips kaufen).
    Für 4K (HD mit 1080p entspricht fast 2K, schaut WIkipedia 4k=4096 Spalten, nicht Zeilen!) also Kino braucht man noch mehr Leistung. Die Zahl der Kunden dürfte leider gering sein, so das das Wissen in den Schubladen verkümmert. Auch eine interessante Technik: Grafik-KnowHow als Intel-CPU-Firma einkaufen damit die Konkurrenz (NVidia, ATI) es nicht für sich nutzen können und man doch fettere CPUs kaufen muss.

  9. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: Rhabarberkuchen 23.05.08 - 13:14

    Rastafahnder schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ja zeig mal her damit, wär ja ganz was neues, dass
    > alle anderen firmen (z.b. hollywood) million für
    > renderfarmen ausgeben, wenn man ein spielfilm in
    > 25 minuten rendern könnte...

    1. Hollywood rendert mit 4096x2048. Ungefähr 10 mal so viel Bildinformation.
    2. Hollywood rendert normalerweise keine ganzen Filme (die werden glücklicherweise immernoch gedreht)
    3. Hollywood benutzt schon Raytracing für ganze Animationsfilme (Pixar: Cars)
    4. Hollywood benutzt Raytracing schon länger für Special Effects

    Wär ja ganz was neues, wenn die tatsächlich den Raster-Prozess aufgebrochen hätten, so dass er effizient auf Renderfarmen skaliert.

    Trottel.

  10. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: Raytracer 23.05.08 - 15:28

    Rastafahnder schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > ja zeig mal her damit, wär ja ganz was neues, dass
    > alle anderen firmen (z.b. hollywood) million für
    > renderfarmen ausgeben, wenn man ein spielfilm in
    > 25 minuten rendern könnte...
    > > Auf Raytracing!
    >
    Da bin ich wieder :-)

    http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2008/bericht_raytracing_spielen_20/

    Wegen der Auflösung: Tut mir leid, hatte mich an die Standardauflösung erinnert, aber trotzdem kann sich die Auflösung sehen lassen.

  11. Re: Raytracing ist die Zukunft!

    Autor: RaytracingHappenz 23.05.08 - 15:51

    Raytracer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Du weißt schon, das Intel es geschafft hat mit
    > 1024x768 auf 90fps zu kommen? MIT Raytracing.
    > Und dabei ist es fast egal wieviel sich im Bild
    > befindet.

    *räusper* wenn ich hier mal kurz einhaken dürfte: Sicher, von der Geometrie her ist es fast egal, was in der Szene rum_steht_ (denn die kann man in eine effiziente Datenstruktur (stichwort kd-Tree) packen und dann passt das...).

    Witziger wird es erst, wenn sich dinge in der Szene bewegen. Denn die Szenenbeschreibung in der Datenstruktur umzuschreiben ist ungleich schwieriger, wenn man die performance erhalten will.

    Dann kommt da noch dazu, dass man beim Raytracing auch beliebig ungenau sein kann. Man berechnet ein paar Schattenstrahlen oder reflektionen, re- und diffraktionen weniger, schwupps, super FPS!

    Intel hat auch nicht wirklich verraten wie viel RAM die dabei verbraten haben...

    Leider gibt es noch keinen wirklichen Performance-Standard für echtzeit-Raytracing wie für Rasterverfahren (Standardszenen à la 3dMark)... Es müsste einfach mal jemand eine Vergleichsszene basteln mit allen kritischen Problemen: Reflektion, Transparenz, Brechung, usw... Das ganze wird dann in, naja, sind wir mal gnädig, 720p berechnet, mit GlobalIllumination, Rekursionstiefe 10, und was es da noch an Einstellungen gibt.

    Raytracing mag die Zukunft sein, aber bevor es keine Möglichkeit gibt, raytracer untereinander zu vergleichen, schwärmt jeder davon wie toll sein raytracer doch ist und wirklich weiter bringt es niemand.

    So long,

  12. Re: Raytracing ist die Gegenwart. Offline.

    Autor: Tormentor 23.05.08 - 19:35

    Raytracer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich hoffe nur, das sie bald umgesetzt wird, die
    > Ergebnisse die man damit erzielt sind wirklich
    > nicht mit der momentanen Grafik zu vergleichen.
    Soll das ein Witz sein? Niemand hat bisher irgendwas zeigen kömmem, was der heutigen Rasterizer Generation optisch deutlich überlegen ist. In Spielen gibt es keinen Bedarf für physikalisch korrekte Spiegelungen, und die immens teure Global Illumination ist nur ein Hack, sowas gibt es in ähnlicher Qualität auch für Rasterizer. Wenn deren Renderer so toll wäre würden sie Assets mit Spielfilmqualität in Echtzeit zeigen, und nicht irgendwelche alten Quake oder Doom Assets. Wen soll das beeindrucken? Die Zukunft, auf absehbare Zeit, sind Texture Maps. In Maps kann man so ziemlich alle Daten reinpacken, die man will. Diese Daten können teuer offline berechnet werden, und offline Rendering bedeutet immer höhere Qualität als Echtzeit.

  13. Re: Raytracing ist Vergangenheit

    Autor: Pro 99 23.05.08 - 21:16

    Tormentor schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die Zukunft, auf
    > absehbare Zeit, sind Texture Maps. In Maps kann
    > man so ziemlich alle Daten reinpacken, die man
    > will. Diese Daten können teuer offline berechnet
    > werden, und offline Rendering bedeutet immer
    > höhere Qualität als Echtzeit.


    Solche Bilder haben wir schon vor mindestens einem Jahrzehnt mit Povray und Co. berechnet. Es ist IMHO eher witzlos dynamische Inhalte mit einer derartigen Technik zu berechnen.

    Und für Bilder war schon damals alles erreicht. Ist egal, wie lange es dauert ein Bild zu berechnen. Ich sehe Raytracing insgesamt als nette, aber doch abgefrühstückte Computerkunst an.

    cu

  14. Re: Raytracing ist Vergangenheit

    Autor: GrinderFX 23.05.08 - 21:29

    Pro 99 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tormentor schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Zukunft, auf
    > absehbare Zeit, sind
    > Texture Maps. In Maps kann
    > man so ziemlich
    > alle Daten reinpacken, die man
    > will. Diese
    > Daten können teuer offline berechnet
    > werden,
    > und offline Rendering bedeutet immer
    > höhere
    > Qualität als Echtzeit.
    >
    > Solche Bilder haben wir schon vor mindestens einem
    > Jahrzehnt mit Povray und Co. berechnet. Es ist
    > IMHO eher witzlos dynamische Inhalte mit einer
    > derartigen Technik zu berechnen.
    >
    > Und für Bilder war schon damals alles erreicht.
    > Ist egal, wie lange es dauert ein Bild zu
    > berechnen. Ich sehe Raytracing insgesamt als
    > nette, aber doch abgefrühstückte Computerkunst
    > an.
    >
    > cu

    Zum glück siehst du nicht gut und wolltest du nun prahlen, dass du damals schon knöpfe in anwendungen klicken konntest?
    Der unterschied von heute zu damals ist aber, dass man damals 5 stunden warten musste bis das bild fertig war und das heute in wenigen sekunden geht bzw. bei entsprechender hardware sogar in echtzeit.

  15. Re: Raytracing ist Vergangenheit

    Autor: Levi:shadow 23.05.08 - 23:50

    an sich hast ja recht...

    aber PovRay hat nur bedingt was mit Knöpfe-Drücken zu tun^^

    PovRay ist in meinen Augen ne echte nette Kunstform :P



    GrinderFX schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Pro 99 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Tormentor schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Die Zukunft, auf
    >
    > absehbare Zeit, sind
    > Texture Maps. In Maps
    > kann
    > man so ziemlich
    > alle Daten
    > reinpacken, die man
    > will. Diese
    > Daten
    > können teuer offline berechnet
    > werden,
    >
    > und offline Rendering bedeutet immer
    >
    > höhere
    > Qualität als Echtzeit.
    >
    > Solche Bilder haben wir schon vor mindestens
    > einem
    > Jahrzehnt mit Povray und Co. berechnet.
    > Es ist
    > IMHO eher witzlos dynamische Inhalte
    > mit einer
    > derartigen Technik zu
    > berechnen.
    >
    > Und für Bilder war schon
    > damals alles erreicht.
    > Ist egal, wie lange es
    > dauert ein Bild zu
    > berechnen. Ich sehe
    > Raytracing insgesamt als
    > nette, aber doch
    > abgefrühstückte Computerkunst
    > an.
    >
    > cu
    >
    > Zum glück siehst du nicht gut und wolltest du nun
    > prahlen, dass du damals schon knöpfe in
    > anwendungen klicken konntest?
    > Der unterschied von heute zu damals ist aber, dass
    > man damals 5 stunden warten musste bis das bild
    > fertig war und das heute in wenigen sekunden geht
    > bzw. bei entsprechender hardware sogar in
    > echtzeit.
    >
    >


  16. Re: Raytracing ist Vergangenheit

    Autor: fasfsfsdfsa fsdfsadf 23.05.08 - 23:56

    Pro 99 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tormentor schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Zukunft, auf
    > absehbare Zeit, sind
    > Texture Maps. In Maps kann
    > man so ziemlich
    > alle Daten reinpacken, die man
    > will. Diese
    > Daten können teuer offline berechnet
    > werden,
    > und offline Rendering bedeutet immer
    > höhere
    > Qualität als Echtzeit.
    >
    > Solche Bilder haben wir schon vor mindestens einem
    > Jahrzehnt mit Povray und Co. berechnet. Es ist
    > IMHO eher witzlos dynamische Inhalte mit einer
    > derartigen Technik zu berechnen.
    >
    > Und für Bilder war schon damals alles erreicht.
    > Ist egal, wie lange es dauert ein Bild zu
    > berechnen. Ich sehe Raytracing insgesamt als
    > nette, aber doch abgefrühstückte Computerkunst
    > an.
    >
    > cu
    Deshalb macht sich Intel bereit für Raytracing und es gibt auch spekutlationen zu NVidia, die sich "Raytracingbereit" macht?
    Weil es der Vergangenheit angehört und schon lange nicht mehr brauch bar ist? Die geben vermutlich umsonst Geld aus...


  17. Re: Raytracing ist Vergangenheit

    Autor: Pro 99 24.05.08 - 02:45

    fasfsfsdfsa fsdfsadf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Deshalb macht sich Intel bereit für Raytracing und
    > es gibt auch spekutlationen zu NVidia, die sich
    > "Raytracingbereit" macht?
    > Weil es der Vergangenheit angehört und schon lange
    > nicht mehr brauch bar ist? Die geben vermutlich
    > umsonst Geld aus...
    >
    >

    wart´s ab...

  18. Re: Raytracing ist Vergangenheit

    Autor: radiance 24.05.08 - 16:03

    Pro 99 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Und für Bilder war schon damals alles erreicht.
    > Ist egal, wie lange es dauert ein Bild zu
    > berechnen. Ich sehe Raytracing insgesamt als
    > nette, aber doch abgefrühstückte Computerkunst
    > an.

    du vergisst hier ein kleines detail, raytracing und realtime grafik unterscheiden sich heute vor allem in der animation

    ja, so mancher game engine entwickler kann seiner engine heutzutage via maps und shader eine optik entlocken, die nahe an einen raytracer reicht. der punkt ist aber, diese optik ist auf gut deutsch gesagt durch bescheissen erzeugt. normal maps, bump maps, color maps. da ist keine geometrie, also auch nichts was man fuer kollisionsberechnung oder aehnliches benutzen kann, keine physikalisch berechneten muskeln die sich bei bewegungen aendern etc. etc. etc.

    die stellen in denen die klassische ratracing grafik in all ihren facetten der realtime grafik voraus ist sind mannigfaltig. Realtime grafik hat grade mal bei einzelbildern ein wenig aufgeholt - nicht aufgeschlossen, daher ist noch gut luft nach oben, und die hersteller der grossen renderanwendungen schlafen auch nicht.

    zu guter letzte sollte man nicht vergessen, dass der meiste realtime content heute per surface baking in einer..... raytracing anwendung erzeugt wird (z.b. modo, oder softimage xsi, auch blender unterstuetzt surface baking)

  19. Re: Raytracing ist Vergangenheit

    Autor: Tormentor 25.05.08 - 00:49

    > ja, so mancher game engine entwickler kann seiner
    > engine heutzutage via maps und shader eine optik
    > entlocken, die nahe an einen raytracer reicht. der
    > punkt ist aber, diese optik ist auf gut deutsch
    > gesagt durch bescheissen erzeugt.
    Egal ob Online oder Offline, "beschissen" wird immer. Besser gut beschissen als wertvolle Leistung verschwendet.
    > normal maps,
    > bump maps, color maps. da ist keine geometrie,
    > also auch nichts was man fuer kollisionsberechnung
    > oder aehnliches benutzen kann, keine physikalisch
    > berechneten muskeln die sich bei bewegungen
    > aendern etc. etc. etc.
    Mit all diesem Kram hat Raytracing aber an sich nichts zu tun. "Physikalisch" berechnete Muskeln gibt es nicht, das wird auch alles nur mit Morph Targets oder ähnlichem simuliert. Sowas wie realistische (oder gar physikalisch korrekte) Cloth oder Fluid Simulationen kann man eben in Echtzeit auch nicht machen, weil die Leistung nicht da ist. Auf welchem Wege man das dann rendert ist auch egal. Das hängt überhaupt nicht miteinander zusammen.
    > die stellen in denen die klassische ratracing
    > grafik in all ihren facetten der realtime grafik
    > voraus ist sind mannigfaltig. Realtime grafik hat
    > grade mal bei einzelbildern ein wenig aufgeholt -
    > nicht aufgeschlossen, daher ist noch gut luft nach
    > oben, und die hersteller der grossen
    > renderanwendungen schlafen auch nicht.
    Ob du dein Phong-Modell per Rasterizer oder Raytracing renderst macht optisch keinen Unterschied. Das Realtime Raytracing von dem die Rede ist hat nichts mit den ganzen tollen rechenintensiven Spielerein zu tun die Offline Renderer zu bieten haben. Der einzige Vorteil liegt in der physikalisch korrekten Darstellung besonders spiegelnder Oberflächen.
    > zu guter letzte sollte man nicht vergessen, dass
    > der meiste realtime content heute per surface
    > baking in einer..... raytracing anwendung erzeugt
    > wird (z.b. modo, oder softimage xsi, auch blender
    > unterstuetzt surface baking)
    Und genau das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben. Surface Baking wird ja auch beim Offline Rendering eingesetzt um die immensen Rechenzeiten zu verringern.

    Mein Fazit: Wenn es möglich wäre mit Raytracing auf Hardware die in naher Zukunft verfügbar wäre in Echtzeit Spielszenen deutlich besser darzustellen als mit Rasterizing Verfahren, dann hatte dies jemand bereits gezeigt.
    Die Zukunft? Mehr Polygone. Megatexturing. BRDFs. bessere Techniken für Soft Shadows (Raytracing erzeugt grauenhaft scharfe Schatten) und alle möglichen lustigen Spielerein die man als Koeffizienten in Texturen backen kann. Post Processing aller Art. Spezialisierte hybride Raytracing Anwendungen z.B. für spiegelnde Oberflächen sind natürlich möglich.

  20. Re: Raytracing ist Vergangenheit

    Autor: radiance 25.05.08 - 04:26

    Tormentor schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mit all diesem Kram hat Raytracing aber an sich
    > nichts zu tun. "Physikalisch" berechnete Muskeln
    > gibt es nicht, das wird auch alles nur mit Morph
    > Targets oder ähnlichem simuliert. Sowas wie
    > realistische (oder gar physikalisch korrekte)
    > Cloth oder Fluid Simulationen kann man eben in
    > Echtzeit auch nicht machen, weil die Leistung
    > nicht da ist. Auf welchem Wege man das dann
    > rendert ist auch egal. Das hängt überhaupt nicht
    > miteinander zusammen.

    die aussage war raytracing ist vergangenheit. natuerlich haengt das nicht direkt mit raytracing zusammen, aber sowas geht eben noch (lange) nicht realtime -> raytracing ist nicht tot

    zum thema muskeln und morph. houdini bietet ein muskel system, in dem du muskel objekte unter das mesh legst die dieses dann verformen, auch animation master bietet eine art muskel system, in dem du morph targets per bone winkel zueinander umfadest, andere anwendungen machen es aehnlich. natuerlich kann man sagen, das wird ja alles nur mit morph targets, bei houdini eben on the fly, erzeugt. aber was waere der naechste schritt? zu sagen es gibt keine animation, das ist ja alles nur verschieben von punkten? oder es gibt kein 3d am computer? das ist ja alles nur auf eine 2d projektion gefaked?

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