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Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

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  1. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: :-) 27.05.08 - 10:56

    Flying Circus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > dersichdenwolftanzte schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Außerdem kann USB 2 480 MBit/s und ist
    > deswegen
    > schneller als Firewire mit 400
    > MBit/s.
    >
    > Theorie vs. Praxis. Ich habe eine externe Platte
    > (3,5") mit USB2.0 und Firewire 400. Firewire ist
    > zumindest bei mir schneller. Durchgängig.


    Was aber an der Datenmenge pro Zeit liegt, die der Rechner abgeben kann. Wenn diese knapp unter fire wire 400 liegt, wird USB2 die Datenrate niemals vergrößern können. Intern, also von USB zu USB gehen die Daten mit max. Rate rüber, dann bleiben sie aber im Buffer des langsameren Rechners hängen.


  2. Re: zusammenhang zwischen größe und strombedarf?

    Autor: Jay Äm 27.05.08 - 10:57

    alla schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > tut mir leid, dass ich mein physikabi nur mit 2-
    > bestanden habe - ein direkter zusammenhang
    > zwischen physischen abmessungen einer festplatte
    > und ihrem stromverbrauch erschliesst sich mir
    > irgendwie nicht.

    Die Platte ist größer - und muß bewegt werden. Zudem rotieren 3.5 Zoll Platten zumeist schneller als ihre 2.5 Zoll Entsprechungen. Zu guter letzt muss auch der Lese/Schreibkopf bewegt werden. Und die Strecke, die dieser Kopf zurücklegt, ist bei einer 3.5 Zoll-Platte einfach größer. Auch haben die 3.5-Zoll-Platten meist einen größeren eingebauten RAM (meist 8 - 16 MB).

  3. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: Jay Äm 27.05.08 - 10:59

    dersichdenwolftanzte schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > fangorn schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Damals kostete die Firewire Unterstützung
    > etwa 30
    > Euro Aufpreis. Bei diesem Produkt
    > kostet die HFS+
    > formatierung also 80 bis 100
    > Euro. Spitzen
    > Angebot!!!
    >
    > Sind nur $30 Aufpreis zur USB-Version.
    > Außerdem kann USB 2 480 MBit/s und ist deswegen
    > schneller als Firewire mit 400 MBit/s.

    Tolle Theorie. Blöd nur, das die 480 MBit netto bloß 30 - 35 MB / s sind. Zudem ballern die Abfragen bei USB die CPU wesentlich mehr zu, als sie das bei FW tun. Im täglichen Leben ist FW schneller - obwohl ich persönlich es unpraktischer finde (wegen des Bussystems).


  4. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: :-) 27.05.08 - 11:04

    dersichdenwolftanzte schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Aber hast vielleicht recht, im Golem-Forum gibt's
    > noch Leute, die das mit den 480 MBit/s glauben.
    > Hallo Blork?


    Ja, ich glaube das. Es werden 480 Millionen Bit pro Sekunde auf der Verbindungsleitung "übertragen", einschließlich der internen Kommunikation. In der Praxis dreht USB aber immer wieder am Däumchen, weil erhebliche Wartezeiten auftreten.

  5. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: :-) 27.05.08 - 11:09

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    Im täglichen Leben ist FW
    > schneller - obwohl ich persönlich es unpraktischer
    > finde (wegen des Bussystems).
    >
    >


    Das mag jetzt verstehen, wer will. Beide Systeme sind Bus-Systeme, der Unterschied besteht nur darin, dass bei USB der Rechner immer "Master" ist, seine CPU steuert alle Geräte am USB-Bus. Bei fire wire sind alle Geräte gleichberechtigt und einigen sich untereinander, sobald sie zusammengeschlossen werden.


  6. 2- punkte schon, wenn du korrekt trollen willst ;P

    Autor: alla 27.05.08 - 11:14

    kwt

  7. Re: zusammenhang zwischen größe und strombedarf?

    Autor: SkyBeam 27.05.08 - 11:14

    alla schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > tut mir leid, dass ich mein physikabi nur mit 2-
    > bestanden habe - ein direkter zusammenhang
    > zwischen physischen abmessungen einer festplatte
    > und ihrem stromverbrauch erschliesst sich mir
    > irgendwie nicht.

    Also du hast schon mal versucht ein Fahrrad zu schieben? Ja? Gut.
    Du hast auch schon mal versucht einen LKW zu schieben? Nein. Schade.

    Trotzdem wird dir einleuchten, dass ein LKW schwerer zu bewegen ist. Das liegt insbesondere an der Massenträgheit. Genau gleich verhält es sich bei Festplatten. Festplatten arbeiten mit rotierenden Scheiben. Dies Scheiben besitzen eine Masse. Um diese zu beschleunigen wird Energie gebraucht. Natürlich braucht eine grössere Scheibe dazu mehr Energie. Ausserdem werden übliche 3.5" Platten auf 7200 Umdrehungen pro Minute beschleunigt, die leichteren Notebook-Platten werden üblicherweise auf 5400 U/Min beschleunigt.

    Wenn die Platte erst mal dreht wird nur viel weniger Energie benötigt um diese in Schwung zu halten (einfach so viel wie durch Reibung etc. verloren geht). Daher benötigt eine Festplatte beim einschalten auch viel mehr Strom als später im Betrieb.

    Per Spezifikation liefert USB an angemeldete Geräte bis zu 2.5W (500mA an 5V). Das reicht für praktisch keine 2.5" Festplatte (die benötigen meist so 5-7W beim einschalten). Die meisten USB Anschlüsse halten das zwar aus, aber manche melden sich dann ab. Desktop (3.5") Festplatten benötigen hier auch mal deutlich mehr (> 20W beim einschalten). Das kann USB definitiv nicht liefern. Eine Lösung wäre ein Akku oder einen grossen Kondensator mitsamt Einschaltverzögerung. Dann könnte die Platte beim einstecken zuerst mal ein paar Minuten mit 2.5W Energie sammeln und dann die Platte starten. Für den Betrieb würde es dann locker reichen. Leider gibt es wenige externe Festplatten die so etwas beherrschen.

  8. soll das ernstgemeint sein?

    Autor: alla 27.05.08 - 11:18

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Die Platte ist größer - und muß bewegt werden.

    irrelevant?

    > Zudem rotieren 3.5 Zoll Platten zumeist schneller
    > als ihre 2.5 Zoll Entsprechungen.

    und? rotationsgeschwindigkeit ist etwas anderes als volumen.

    > Zu guter letzt
    > muss auch der Lese/Schreibkopf bewegt werden. Und
    > die Strecke, die dieser Kopf zurücklegt, ist bei
    > einer 3.5 Zoll-Platte einfach größer.

    irrelevant?

    > Auch haben
    > die 3.5-Zoll-Platten meist einen größeren
    > eingebauten RAM (meist 8 - 16 MB).

    kann ich mir auch nicht als relevant vorstellen.

    einzig die höhere rotationsgeschwindigkeit wäre als ursache für spürbaren mehrverbrauch unschwer vorstellbar. und die hat EIGENTLICH nix mit der größe zu tun.


  9. Re: soll das ernstgemeint sein?

    Autor: SkyBeam 27.05.08 - 11:21

    alla schrieb:
    > kann ich mir auch nicht als relevant vorstellen.
    >
    > einzig die höhere rotationsgeschwindigkeit wäre
    > als ursache für spürbaren mehrverbrauch unschwer
    > vorstellbar. und die hat EIGENTLICH nix mit der
    > größe zu tun.

    Lustig, viele kleine "irrelevante" Faktoren können sich durchaus zu einem relevanten Faktor summieren.

    Es geht hier auch weniger um die Energie im Betrieb sondern um die Energie die benötigt wird um die Platten zu beschleunigen. Hier spielt die Masse und der Durchmesser der Scheiben doch eine sehr relevante Rolle für die benötigten Energien.

  10. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: Jay Äm 27.05.08 - 11:22

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das mag jetzt verstehen, wer will. Beide Systeme
    > sind Bus-Systeme, der Unterschied besteht nur
    > darin, dass bei USB der Rechner immer "Master"
    > ist, seine CPU steuert alle Geräte am USB-Bus. Bei
    > fire wire sind alle Geräte gleichberechtigt und
    > einigen sich untereinander, sobald sie
    > zusammengeschlossen werden.

    Ein "Bus" bezeichnet in der IT eine Topologie an einem Bus hintereinandergeschalteter Geräte. Aus diesem Grund ist die Bezeichnung "Bus" irreführend bei USB, das es sich um eine Sternarchitektur handelt. Ich kann nämlich mit einem Kabel einen Hub anschließen und an den Hub dann die eigentlichen Geräte.

    Firewire hingegen verdient die Bezeichnung Busstruktur, da hier immer ein Gerät ins nächste gesteckt wird; das Signal wird durchgeschliffen was eben genau das ist, was einen Bus ausmacht. Guck einfach mal bei Topologien in Wikipedia oder sonstwo...

    Der Knackpunkt ist, das es einfach wesentlich komfortabler ist, fünf Firewiregeräte an einen Rechner anzuschliessen als 5 USB Geräte. Und nein, das ist keine Geschmackssache. Bei Bustopologien ist die Verkabelung immer problematischer als bei Sternen.

  11. Re: soll das ernstgemeint sein?

    Autor: bmc3 27.05.08 - 11:28


    > > Die Platte ist größer - und muß bewegt
    > werden.
    > irrelevant?
    Du bist entwerder dumm oder ein Troll.
    Natuerlich ist das nicht irrelevant, denn ein schwererer Plattenteller braucht auch mehr Energie um beschleunigt zu werden, groessere Lager, die mehr Reibungsenergie benoetigen, mehr Luftwiderstand des Plattentellers und so weiter.

    > und? rotationsgeschwindigkeit ist etwas anderes
    > als volumen.
    Groessere Plattenteller _und_ groesseres Gewicht (Volumen) ...
    ... merkst Du was?

    >> Strecke, die dieser Kopf zurücklegt, ist bei
    >> einer 3.5 Zoll-Platte einfach größer.
    > irrelevant?
    Wie kommst Du darauf. Die 2- war wohl unverdient.

    Der Lesekopf muss laenger sein um den ganzen Plattenteller erreichen zu koennen, also wiegt er auch mehr. Wegen F=ma braucht man auch mehr Energie um das Ding zu beschleunigen und abzubremsen.


    >> eingebauten RAM (meist 8 - 16
    >> MB).
    > kann ich mir auch nicht als relevant vorstellen.
    Genau. Die ganzen Transistoren, die im Cache verbaut sind, benoetigen ueberhaupt keinen Strom.

    > einzig die höhere rotationsgeschwindigkeit wäre
    > als ursache für spürbaren mehrverbrauch unschwer
    > vorstellbar. und die hat EIGENTLICH nix mit der
    > größe zu tun.
    Klar hat das was mit der Groesse zu tun.
    Schau dir mal die Gleichung fuer den Drehimpuls an. Da taucht ein kleines "r" auf. Das ist ein Vektor und je laenger der ist, desto groesser wird der Drehimpuls bei gleicher Geschwindigkeit.

    Du musst noch viel lernen mein Jung. Und dein Abitur hast Du dir nicht verdient. Wirklich nicht.

  12. Re: soll das ernstgemeint sein?

    Autor: Jay Äm 27.05.08 - 11:31

    alla schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Jay Äm schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die Platte ist größer - und muß bewegt
    > werden.
    >
    > irrelevant?

    Nein, absolut relevant. Das bewegen der Platte und des Lesekopfs zieht nämlich den meisten Strom. Wohin soll der denn sonst verschwinden?

    >
    > > Zudem rotieren 3.5 Zoll Platten zumeist
    > schneller
    > als ihre 2.5 Zoll Entsprechungen.
    >
    > und? rotationsgeschwindigkeit ist etwas anderes
    > als volumen.

    Und Bla ist was anderes als Blubb. Die Platte müssen von Null auf diese Endgeschwindigkeit gebracht werden. Und je höher die Endgeschwindigkeit um so höher der Energieverbrauch. Physik fünfte Klasse.


    > > Zu guter letzt
    > > muss auch der
    > > Lese/Schreibkopf bewegt werden. Und die
    > > Strecke, die dieser Kopf zurücklegt, ist bei
    > > einer 3.5 Zoll-Platte einfach größer.
    >
    > irrelevant?

    Irrelevant? Mal eine Frage: Wieviele Meter bewegt sich ein durchschnittlicher Festplattenkopf am Tag oder meinetwillen im Jahr? Du weißt es nicht? Habe ich mir gedacht... die Festplattenköpfe haben knapp 4 cm Bewegungsfreiheit. Alleine der Start des Windows-Systems mit durchschnittlich 5.000 Dateizugriffen würde also dafür sorgen, das sich der Kopf im Schnitt 100 meter bewegt hat. Pack einen Virenscanner auf das System, arbeite ein bisschen damit und Du hast einen Kilometer am Tag.

    Immer noch irrelevant?


    > > Auch haben
    > > die 3.5-Zoll-Platten meist
    > > einen größeren
    > > eingebauten RAM (meist 8 - 16
    > > MB).
    >
    > kann ich mir auch nicht als relevant vorstellen.

    Interessant. Weder die Bewegung der Festplatte noch der Refresh des Rams kosten bei Dir Energie (Du weißt ja sicherlich, das RAM zyklisch erneuert werden muss). Was machst Du so in der Freizeit? Ein Perpetuum Mobile bauen? ;-)


    > einzig die höhere rotationsgeschwindigkeit wäre
    > als ursache für spürbaren mehrverbrauch unschwer
    > vorstellbar. und die hat EIGENTLICH nix mit der
    > größe zu tun.

    Sowohl die höhere Rotationsgeschwindigkeit als auch die Größe sind Ursachen für den Mehrverbrauch. Und das größere Platten sich schneller drehen ist nun mal so. Wieviele Platten mit 14.000 Umdrehungen und 2.5 Zoll kennst Du denn?

  13. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: Jay Äm 27.05.08 - 11:38

    dersichdenwolftanzte schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hätte eigentlich nicht gedacht, daß darauf noch
    > jemand anspringt ;-)
    > Aber hast vielleicht recht, im Golem-Forum gibt's
    > noch Leute, die das mit den 480 MBit/s glauben.
    > Hallo Blork?

    Naja, es hat ja nichts mit Glauben zu tun. 480 MBit ist richtig - in einer Testumgebung mit entsprechenden Geräten. Das ist halt der offizielle Wert. Inoffiziell würde ich sagen, 280 MBit max - zudem glüht dann die CPU...

    Aber auch Du musst den Mehrwert anerkennen: Im Winter ist USB eine prima Sache :-)

  14. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: Flying Circus 27.05.08 - 12:23

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was aber an der Datenmenge pro Zeit liegt, die der
    > Rechner abgeben kann.

    Triviale Erkenntnis, findest Du nicht? ;-)

    Mir ist es noch nie untergekommen, daß USB 2.0 die 480MBit/sec erreicht hätte. Dir?

    > Intern, also von USB zu USB
    > gehen die Daten mit max. Rate rüber

    Hast Du dafür Quellen?

    > dann bleiben sie aber im Buffer des langsameren Rechners
    > hängen.

    Im Klartext: Die angepriesene Geschwindigkeit erreiche ich in der Realität nicht. Was nützt es mir?


  15. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: :-) 28.05.08 - 10:16

    Flying Circus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Was aber an der Datenmenge pro Zeit liegt,
    > die der
    > Rechner abgeben kann.
    >
    > Triviale Erkenntnis, findest Du nicht? ;-)

    Klar, das ist trivial und trotzdem fragt du, was dir USB2 nützt. Die Frage nenne ich dumm. :-)


    >
    > Mir ist es noch nie untergekommen, daß USB 2.0 die
    > 480MBit/sec erreicht hätte. Dir?
    >
    > > Intern, also von USB zu USB
    > gehen die
    > Daten mit max. Rate rüber
    >
    > Hast Du dafür Quellen?

    Wenn an der Rechnerschnittstelle nicht geschummelt wurde, dann ist das so. Leider darf sich alles, was schneller als USB1 ist auch USB2 nennen.


    >
    > > dann bleiben sie aber im Buffer des
    > langsameren Rechners
    > hängen.
    >
    > Im Klartext: Die angepriesene Geschwindigkeit
    > erreiche ich in der Realität nicht. Was nützt es
    > mir?
    >
    >

    OK, was nützt es, wenn ein System Daten schneller überträgt, als eine Quelle die Daten bereitstellen kann? Das nützt dir nichts, solange es nur eine Quelle gibt, die als Master arbeitet und das ist bei USB so. Bei fire wire ist jedes Gerät autonom, es können mehrere Geräte ihre Daten senden oder empfangen, ohne dass das Bussystem in die Knie geht.

  16. Re: Für den Preis kaufen das auch nur Mac Besitzer

    Autor: :-) 28.05.08 - 10:30

    Jay Äm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Das mag jetzt verstehen, wer will. Beide
    > Systeme
    > sind Bus-Systeme, der Unterschied
    > besteht nur
    > darin, dass bei USB der Rechner
    > immer "Master"
    > ist, seine CPU steuert alle
    > Geräte am USB-Bus. Bei
    > fire wire sind alle
    > Geräte gleichberechtigt und
    > einigen sich
    > untereinander, sobald sie
    > zusammengeschlossen
    > werden.
    >
    > Ein "Bus" bezeichnet in der IT eine Topologie an
    > einem Bus hintereinandergeschalteter Geräte. Aus
    > diesem Grund ist die Bezeichnung "Bus" irreführend
    > bei USB, das es sich um eine Sternarchitektur
    > handelt. Ich kann nämlich mit einem Kabel einen
    > Hub anschließen und an den Hub dann die
    > eigentlichen Geräte.
    >
    > Firewire hingegen verdient die Bezeichnung
    > Busstruktur, da hier immer ein Gerät ins nächste
    > gesteckt wird; das Signal wird durchgeschliffen
    > was eben genau das ist, was einen Bus ausmacht.
    > Guck einfach mal bei Topologien in Wikipedia oder
    > sonstwo...
    >
    > Der Knackpunkt ist, das es einfach wesentlich
    > komfortabler ist, fünf Firewiregeräte an einen
    > Rechner anzuschliessen als 5 USB Geräte. Und nein,
    > das ist keine Geschmackssache. Bei Bustopologien
    > ist die Verkabelung immer problematischer als bei
    > Sternen.


    Das klingt wieder so, als ob ein Jurist sich damit befasst hat :-)

    Es ist doch egal, ob ich die "T" Stücke ins Kabel einbaue und dann von dort einen Abzweig zum Gerät bekomme, oder ob ich diese T-Stücke in jedes Gerät einbaue, die Leitung also "durchschleife", oder ob ich einen Extrakasten herstelle, indem mehrere T-Stücke (als Verteiler) zur Verfügung gestellt werden.


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