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  5. › Interview: Die Geheimnisse der…

5 Jahre?

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  1. 5 Jahre?

    Autor: Roland_Deschain 03.06.08 - 13:01

    Hallo,

    geht es noch jemandem so:

    Ich empfinde die Aussage, "dass glaubwürdige virtuelle KI-Menschen auch in Spielen innerhalb der nächsten fünf Jahre Wirklichkeit werden" schon als sehr mutig. Die Entwicklung schreitet zwar rasend schnell voran, aber so recht glauben kann ich daran nicht...

  2. Re: 5 Jahre?

    Autor: A. Hoppe 03.06.08 - 13:08

    Roland_Deschain schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hallo,
    >
    > geht es noch jemandem so:
    >
    > Ich empfinde die Aussage, "dass glaubwürdige
    > virtuelle KI-Menschen auch in Spielen innerhalb
    > der nächsten fünf Jahre Wirklichkeit werden" schon
    > als sehr mutig. Die Entwicklung schreitet zwar
    > rasend schnell voran, aber so recht glauben kann
    > ich daran nicht...


    Als (Laien) KI-Fan fand ich den Artikel ganz interessant.
    Bis auf den Schluss, da hat er sich selbst den Kopf abgesägt.

    Seine Männchen sollen den Turing Test bestanden haben??!????

    In 5 Jahren kein Unterschied zu Menschen???

    Vielleicht glaubt er ja, solche Aussagen seien gute Werbung, inhaltlich ist das völliger ich-kanns-garnicht-in-worte-fassen Blödsinn.

    Vielleicht hat er ja auch eine extrem niedrige Erwartungshaltung bezgl Kommunikation

  3. Re: 5 Jahre?

    Autor: F13 03.06.08 - 13:09

    Roland_Deschain schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hallo,
    >
    > geht es noch jemandem so:
    >
    > Ich empfinde die Aussage, "dass glaubwürdige
    > virtuelle KI-Menschen auch in Spielen innerhalb
    > der nächsten fünf Jahre Wirklichkeit werden" schon
    > als sehr mutig. Die Entwicklung schreitet zwar
    > rasend schnell voran, aber so recht glauben kann
    > ich daran nicht...


    Gerade das "Glaubwürdig" find ich etwas komisch. Würde für mich bedeuten, dass ich mit den Bot/s so interagieren kann, als wäre es ein Mensch an einem Rechner. Also sollte das Ding dann Eigene Strategien/Taktiken verfolgen, sich mit mir absprechen, lernen und anwenden und ab-und zu auch verlieren.

    So schnell sich das auch entwickelt, 5 jahre sind zuwenig. Ein Computer der meine Anweisungen versteht/interpretiert/deutet nur durch meine Sprache - nee das wird noch dauern.

  4. Re: 5 Jahre?

    Autor: Biologischer Bot 03.06.08 - 13:18

    F13 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Roland_Deschain schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Hallo,
    >
    > geht es noch jemandem
    > so:
    >
    > Ich empfinde die Aussage, "dass
    > glaubwürdige
    > virtuelle KI-Menschen auch in
    > Spielen innerhalb
    > der nächsten fünf Jahre
    > Wirklichkeit werden" schon
    > als sehr mutig.
    > Die Entwicklung schreitet zwar
    > rasend schnell
    > voran, aber so recht glauben kann
    > ich daran
    > nicht...
    >
    > Gerade das "Glaubwürdig" find ich etwas komisch.
    > Würde für mich bedeuten, dass ich mit den Bot/s so
    > interagieren kann, als wäre es ein Mensch an einem
    > Rechner. Also sollte das Ding dann Eigene
    > Strategien/Taktiken verfolgen, sich mit mir
    > absprechen, lernen und anwenden und ab-und zu auch
    > verlieren.
    >
    > So schnell sich das auch entwickelt, 5 jahre sind
    > zuwenig. Ein Computer der meine Anweisungen
    > versteht/interpretiert/deutet nur durch meine
    > Sprache - nee das wird noch dauern.


    Falsch, gibt es schon längst, in biologischer Hardware, sozusagen um uns herum. Nennt sich Mitmenschen, scnr :-)

  5. ... kein Unterschied zu Menschen???

    Autor: Anonymous 03.06.08 - 13:18

    A. Hoppe schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > In 5 Jahren kein Unterschied zu Menschen???
    >
    > Vielleicht glaubt er ja, solche Aussagen seien
    > gute Werbung, inhaltlich ist das völliger
    > ich-kanns-garnicht-in-worte-fassen Blödsinn.
    >
    > Vielleicht hat er ja auch eine extrem niedrige
    > Erwartungshaltung bezgl Kommunikation

    Oder vielleicht führt die Dauerbeschäftigung mit KI-Games zur Abstraktion bzw. Reduktion menschlicher Eigenschaften auf ein unrealistisches Maß. Kurz gesagt: Wer viel spielt, bekommt unbewusst eine (zu) simple Sicht der Welt. So simpel und einfach, wie die Welt in den KI-Systemen dargestellt wird, ist die Welt bei weitem nicht.

  6. Re: 5 Jahre?

    Autor: Doc Angelo 03.06.08 - 13:19

    Roland_Deschain schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hallo,
    >
    > geht es noch jemandem so:
    >
    > Ich empfinde die Aussage, "dass glaubwürdige
    > virtuelle KI-Menschen auch in Spielen innerhalb
    > der nächsten fünf Jahre Wirklichkeit werden" schon
    > als sehr mutig. Die Entwicklung schreitet zwar
    > rasend schnell voran, aber so recht glauben kann
    > ich daran nicht...

    Genau so wird es Leuten gegangen sein, die vor 7 Jahren dachten, das eine Internetenzyklopädie kaum sinnvoll und/oder umzusetzen wäre. Vor wenigen Jahren waren auch noch unbemannte Kampffahrzeuge oder unterstützende Exoskellette "High-End-Fiction". Alles ist jetzt wirklichkeit.

    5 Jahre halte ich auch für etwas übertrieben, aber man weiß ja nie. Die Entwicklung geht schließlich niemals mit dem Wissen von heute weiter, sondern immer mit dem Wissen von jeweils morgen.

  7. Re: ... kein Unterschied zu Menschen???

    Autor: Biologischer Bot 03.06.08 - 13:19

    Anonymous schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > A. Hoppe schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > In 5 Jahren kein Unterschied zu
    > Menschen???
    >
    > Vielleicht glaubt er ja,
    > solche Aussagen seien
    > gute Werbung,
    > inhaltlich ist das völliger
    >
    > ich-kanns-garnicht-in-worte-fassen Blödsinn.
    >
    > Vielleicht hat er ja auch eine extrem
    > niedrige
    > Erwartungshaltung bezgl
    > Kommunikation
    >
    > Oder vielleicht führt die Dauerbeschäftigung mit
    > KI-Games zur Abstraktion bzw. Reduktion
    > menschlicher Eigenschaften auf ein unrealistisches
    > Maß. Kurz gesagt: Wer viel spielt, bekommt
    > unbewusst eine (zu) simple Sicht der Welt. So
    > simpel und einfach, wie die Welt in den
    > KI-Systemen dargestellt wird, ist die Welt bei
    > weitem nicht.
    >


    Schnauze, *headshot*




    :-)

  8. Re: 5 Jahre?

    Autor: endwar 03.06.08 - 13:24

    F13 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Roland_Deschain schrieb:
    > --------------------------------------------------
    >
    > So schnell sich das auch entwickelt, 5 jahre sind
    > zuwenig. Ein Computer der meine Anweisungen
    > versteht/interpretiert/deutet nur durch meine
    > Sprache - nee das wird noch dauern.

    http://www.gamespot.com/ps3/action/tomclancysendwar/index.html?tag=result;title;0

  9. Re: 5 Jahre?

    Autor: F13 03.06.08 - 13:27

    endwar schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > www.gamespot.com


    is das Sinnlose Werbung oder was ?


  10. Re: 5 Jahre?

    Autor: erst lesen, dann denken, dann posten 03.06.08 - 13:28

    > In 5 Jahren kein Unterschied zu Menschen???



    er hat gar nicht behauptet, dass die KI keinen Unterschied zu Menschen macht. Sondern, dass sie glaubwürdig ist. Und das finde ich ist bei neueren Spielen die KI auch(weiß natürlich nicht wieweit das eventuell gescripted ist)

  11. Re: 5 Jahre?

    Autor: merci 03.06.08 - 13:34

    erst lesen, dann denken, dann posten schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > In 5 Jahren kein Unterschied zu Menschen???


    > er hat gar nicht behauptet, dass die KI keinen
    > Unterschied zu Menschen macht. Sondern, dass sie
    > glaubwürdig ist. Und das finde ich ist bei neueren
    > Spielen die KI auch(weiß natürlich nicht wieweit
    > das eventuell gescripted ist)


    ? Glaubwürdig ist was anderes. In den letzten 10 Jahren (seit HalfLife1) haben die Gegner in den Shootern hauptsächlich gelernt, sich zu ducken, sich zurückzuziehen, sich zu verstecken...wirklich spektakuläre Szenen werden meistens immer noch Gescriptet. Bei entsprechenden Situationen ne Sprachausgabe á la "Wir haben ein Problem" is ja auch nicht der Brüller.

    Naja, aber es geht voran.

  12. Re: 5 Jahre?

    Autor: Biologischer Bot 03.06.08 - 13:49

    F13 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > endwar schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > www.gamespot.com
    >
    > is das Sinnlose Werbung oder was ?
    >
    >


    Scheint so :-( Mal so am Rande, ich spiele gerne Nexuiz, da gibt es tatsächlich Leute, die spielen wie die bots auf "einfach". Das heisst sie bewegen sich nicht, schiessen nur alle paar Minuten mal, etc :-) Da fiele es nichtmal auf, ob das Bots oder Menschen sind, hehe :-) Und ich denke, es wird nicht lange dauern, dann gibt es wirklich Bots, die man von Menschen nicht mehr unterscheiden kann. Jedenfalls in der Art und Weise wie sie spielen. Andererseits haben Bots immer den Vorteil, dass sie "im System" sind, das heisst sie haben Ingame-Wissen. Ein erfahrener Spieler muss sich die Levels einprägen, ein Bot hat da ja doch meistens vorgegebene Wege, etc. Richtig interessant wird es erst wenn die Dinger wirklichen Verstand bekommen, andererseits lehren uns ja schon die ganzen Sci-fi-Horrorszenarien die Schattenseiten von autonomer Intelligenz bei Maschinen.

  13. Re: 5 Jahre?

    Autor: Herb 03.06.08 - 14:14

    Roland_Deschain schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hallo,
    >
    > geht es noch jemandem so:
    >
    > Ich empfinde die Aussage, "dass glaubwürdige
    > virtuelle KI-Menschen auch in Spielen innerhalb
    > der nächsten fünf Jahre Wirklichkeit werden" schon
    > als sehr mutig. Die Entwicklung schreitet zwar
    > rasend schnell voran, aber so recht glauben kann
    > ich daran nicht...

    Ich auch nicht. Der will halt seine "Zufallsbehaftete Zustandsmaschinen"-Bibliotheken verkaufen - und wäre der erste Vertriebler, dessen Worte man technisch belasten könnte.

    Glaubwürdige KI-Menschen wird's in etwa dann geben, wenn Spam-Filter eine 100%-Trefferrate erreichen --- also nie. Ich dachte, das hätte man schon im letzten Jahrtausend gelernt? Aber lieber so einem "RAM-Verdoppler" ein Forum geben, als mal ein Buch zu lesen... wenn das die Speerspitze der deutschen "KI" ist, dann wundert's mich auf jeden Fall nicht mehr, dass man in Crysis acht Gegner im Gänsemarsch hinter einer Häuserecke erledigen kann.

    Auch gut: Sie optimieren an den Wegfindungs-Algorithmen - Alternative wäre gewesen: Mathematik-Vorlesung besuchen... naja, kann man sich wohl schenken, wenn man mit "dem Deutschen Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz (DFKI) und Top-Unis" zusammenarbeitet.

    Wenigstens gibt er zu, dass es *nicht* an der Rechenleistung klemmt.


  14. Re: 5 Jahre?

    Autor: x3n0 03.06.08 - 14:34

    Leute,

    der Turing Test ist bereits bestanden worden. Hier auf golem kam dazu vor ungefähr nem Monat ein Artikel. Dazu wurde für Second Life ein Bot geschaffen der abstrahieren konnte, was ein anderer Teilnehmer in der VR denken müsste (Test mit 2 Schachteln und einer Pistole). Ich glaube nicht dass es utopisch ist anzunehmen, dass es in 5 Jahren bereits solche Systeme gibt. Zumal mit steigender Systemperformance auch die Spracherkennung verbessert wird. Es ist ja auch nicht Gegenstand der Forschung aufgrund von PC Games. Intelligente Anwenundungssysteme, Automation und Robotik um mal ein paar Schlagwörter zu nennen...

  15. Re: ... kein Unterschied zu Menschen???

    Autor: Bibabuzzelmann 03.06.08 - 15:11

    Anonymous schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > A. Hoppe schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > In 5 Jahren kein Unterschied zu
    > Menschen???
    >
    > Vielleicht glaubt er ja,
    > solche Aussagen seien
    > gute Werbung,
    > inhaltlich ist das völliger
    >
    > ich-kanns-garnicht-in-worte-fassen Blödsinn.
    >
    > Vielleicht hat er ja auch eine extrem
    > niedrige
    > Erwartungshaltung bezgl
    > Kommunikation
    >
    > Oder vielleicht führt die Dauerbeschäftigung mit
    > KI-Games zur Abstraktion bzw. Reduktion
    > menschlicher Eigenschaften auf ein unrealistisches
    > Maß. Kurz gesagt: Wer viel spielt, bekommt
    > unbewusst eine (zu) simple Sicht der Welt. So
    > simpel und einfach, wie die Welt in den
    > KI-Systemen dargestellt wird, ist die Welt bei
    > weitem nicht.

    Hierbei gehts doch nicht um die Welt, sondern um Kommunikation mit dem PC :)

  16. Re: 5 Jahre?

    Autor: -=)Hama(=. 03.06.08 - 15:37

    ich hab den Artikel damals auch gelesen, aber das war nicht der Turing-Test.
    das hier ist er: http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
    dort steht übrigens das auch die Pioniere der KI schon überheblich waren ;)

    Greezt

    x3n0 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Leute,
    >
    > der Turing Test ist bereits bestanden worden. Hier
    > auf golem kam dazu vor ungefähr nem Monat ein
    > Artikel. Dazu wurde für Second Life ein Bot
    > geschaffen der abstrahieren konnte, was ein
    > anderer Teilnehmer in der VR denken müsste (Test
    > mit 2 Schachteln und einer Pistole). Ich glaube
    > nicht dass es utopisch ist anzunehmen, dass es in
    > 5 Jahren bereits solche Systeme gibt. Zumal mit
    > steigender Systemperformance auch die
    > Spracherkennung verbessert wird. Es ist ja auch
    > nicht Gegenstand der Forschung aufgrund von PC
    > Games. Intelligente Anwenundungssysteme,
    > Automation und Robotik um mal ein paar
    > Schlagwörter zu nennen...


  17. Re: 5 Jahre?

    Autor: asd 03.06.08 - 15:39

    Herb schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Roland_Deschain schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Hallo,
    >
    > geht es noch jemandem
    > so:
    >
    > Ich empfinde die Aussage, "dass
    > glaubwürdige
    > virtuelle KI-Menschen auch in
    > Spielen innerhalb
    > der nächsten fünf Jahre
    > Wirklichkeit werden" schon
    > als sehr mutig.
    > Die Entwicklung schreitet zwar
    > rasend schnell
    > voran, aber so recht glauben kann
    > ich daran
    > nicht...
    >
    > Ich auch nicht. Der will halt seine
    > "Zufallsbehaftete Zustandsmaschinen"-Bibliotheken
    > verkaufen - und wäre der erste Vertriebler, dessen
    > Worte man technisch belasten könnte.
    >
    > Glaubwürdige KI-Menschen wird's in etwa dann
    > geben, wenn Spam-Filter eine 100%-Trefferrate
    > erreichen --- also nie. Ich dachte, das hätte man
    > schon im letzten Jahrtausend gelernt? Aber lieber
    > so einem "RAM-Verdoppler" ein Forum geben, als mal
    > ein Buch zu lesen... wenn das die Speerspitze der
    > deutschen "KI" ist, dann wundert's mich auf jeden
    > Fall nicht mehr, dass man in Crysis acht Gegner im
    > Gänsemarsch hinter einer Häuserecke erledigen
    > kann.
    >
    > Auch gut: Sie optimieren an den
    > Wegfindungs-Algorithmen - Alternative wäre
    > gewesen: Mathematik-Vorlesung besuchen... naja,
    > kann man sich wohl schenken, wenn man mit "dem
    > Deutschen Forschungszentrum für Künstliche
    > Intelligenz (DFKI) und Top-Unis"
    > zusammenarbeitet.
    >
    > Wenigstens gibt er zu, dass es *nicht* an der
    > Rechenleistung klemmt.
    >
    >


    sag niemals nie...

    das haben schon so viele getan wenn es um irgendwelche futuristischen vorstellungen ging.... und die meisten haben sich geirrt ;-)

  18. Re: 5 Jahre?

    Autor: Holly 03.06.08 - 16:25

    Herb schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Glaubwürdige KI-Menschen wird's in etwa dann
    > geben, wenn Spam-Filter eine 100%-Trefferrate
    > erreichen --- also nie. Ich dachte, das hätte man

    Das könnten Filter schon heute schaffen, alleine am aufwand das notwendige Wissen dafür zur verfügung zu stellen ist das Problem. Und KIs ist das auch nicht anders. Da fehlt es einfach am nötigen Wissen, weniger am verständnis (=Algorithmus).

    Ist beim Menschen auch nichts anders. Ohne Bildung, nur Dumme Aktionen.

  19. Re: 5 Jahre?

    Autor: blub 03.06.08 - 19:47

    A. Hoppe schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Als (Laien) KI-Fan fand ich den Artikel ganz
    > interessant.
    > Bis auf den Schluss, da hat er sich selbst den
    > Kopf abgesägt.
    >
    > Seine Männchen sollen den Turing Test bestanden
    > haben??!????

    Dazu sollte man wissen das es verschiedene Stufen des Turing Tests gibt, wobei die erste eine Ununterscheidbarkeit zwischen KI und Mensch in einem spezifischem Gebiet erfordert.
    Und das seine Männchen das bestehen kann ich mir schon vorstellen.
    Wenn du bspw auf einen cs oder quake server connectest, woher weißt du dann das du gegen bots spielst? Man merkt es meistens am Namen und am Ping. Aber wenn du gegen ein Team von 5 Spielern und einem Bot spielst glaube ich nicht das du ohne Namen und Ping zu 100% sagen kannst wer der Bot ist :-)



  20. Re: 5 Jahre?

    Autor: Realitäh 03.06.08 - 19:49

    Holly schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Herb schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Glaubwürdige KI-Menschen wird's in etwa
    > dann
    > geben, wenn Spam-Filter eine
    > 100%-Trefferrate
    > erreichen --- also nie. Ich
    > dachte, das hätte man
    >
    > Das könnten Filter schon heute schaffen, alleine
    > am aufwand das notwendige Wissen dafür zur
    > verfügung zu stellen ist das Problem. Und KIs ist
    > das auch nicht anders. Da fehlt es einfach am
    > nötigen Wissen, weniger am verständnis
    > (=Algorithmus).
    >
    > Ist beim Menschen auch nichts anders. Ohne
    > Bildung, nur Dumme Aktionen.


    Was ein Quatsch. Hochgebildete Leute machen manchmal die dümmsten Fehler. Oder machen dinge, die sie für sehr schlau halten und die sich als reine Dummheiten herausstellen.

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