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Ein Licht am Ende des Tunnels?

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  1. Ein Licht am Ende des Tunnels?

    Autor: Daniel90 10.06.08 - 14:07

    Wenigstens wurde - vorerst - das Übel abgewendet, dass OOXMl marktbeherrschend in Behörden geworden wäre.

    Microsoft sucht natürlich immer noch nach einem Mittel seine Office Suite auch weiterhin an den Mann zu bringen, da sich schon einige anfangen zu überlegen "Moment mal, gab es da nicht OpenOffice, etc, die kostenlos sind und auch alle Microsoft Formate beherrschen?" Mit OOXMl hätte Microsoft einen Standard gehabt, der nur sehr schwer implementierbar gewesen wäre und somit wären OO und Konsorten für neuere Dokumente natürlich erst mal eine Zeit lang weggefallen.
    Fragt sich natürlich ob Microsoft nicht einfach trotzdem ein schwer zu implementierendes Format - egal ob Standard oder nicht - einsetzen wird, damit in zwei, drei Jahren, wenn das neue Office Verbreitung gefunden hat vieles nicht mehr ordentlich mit anderen Programmen zu öffnen ist. Dann hätte Microsoft den Erflog auch ohne eine ISO Norm.

    Und da sehe ich eines der Grundprobleme, nicht nur in diesem speziellen Fall, sondern generell.
    Wenn ein Konzern so marktbestimmend ist geht auch eine große Gefahr davon aus.
    DRM, DirectX, OOXMl, ... sind nur ein paar Beispiele von Dingen, die schon einen hohen Stellenwert erreicht haben / erreichen könnten, aber alleinig von Microsoft beherrscht werden. Musicload und fast alle anderen Online Musikdienste müssen mit Windows und dem IE >= 6 benutzt werden, von DirektX - insbesondere zukünftig 11 - will ich hier erst garnicht großartig anfangen zu erzählen und mit OOXML ist es dasselbe. Die Nutzer werden gezwungen erstens Windows zu benutzen (wie viel ist man da an Geld los? 100-400€, je nach Version?) sowie MS Office (nochmal 300-600€?) um alltägliche Dinge zu tun, wie Musik kaufen, Spiele spielen und Dokumente bearbeiten. Das kann doch nicht angehen.

    Als Nutzer eines anderen Systems (MacOS, oder ein anderes UNIX artiges System oder gar etwas ganz anderes) kann man sich zwar IM MOMENT bei der Dokumentbearbeitung noch ganz gut mit OO behelfen, bei Musik muss man schon auf die traditionelle Methode der CD im Musikladen zurückgreifen und bei Spielen ist Hopfen und Malz verloren.

    Deswegen MÜSSEN offene Standards her, die von allen implementiert werden können, so dass es zu einem regen Konkurrenzgeschäft der Konzerne und somit Betriebssysteme kommen kann, denn nur so entsteht Fortschritt. Aber die offenen Standards dürfen nicht scheinoffen sein und in der Hand eines Konzerns liegen.
    Wozu gibt es denn OpenGL, OpenDocument, etc?
    Man könnte zwar sagen, die wären nicht so leistungsfähig wie DirectX oder OOXML (keine Ahnung ob es so ist oder nicht), aber wenn alle Unternehmen sich daran halten würden gäbe es natürlich auch eine konstante Fortentwicklung dieser und man bräuchte nicht darüber nachzudenken, ob man jetzt an einem Windowsrechner sitzt oder nicht, bzw ob man jetzt den IE nutzt oder einen anderen Browser wenn man einfach nur alltägliche Dinge am Computer verrichten will.

    Das ginge Microsoft natürlich ziemlich gegen den Strich, denn wieso Vista kaufen, wenn man auch auf (einfach mal so als Beispiel, weil es so bekannt ist) Ubuntu Assasin's Creed und alle anderen Spiele spielen kann, sowie mit dem Firefox 3 auf OpenSolaris Musicload benutzen und mit OpenOffice Dokumente im Standardformat verfassen, außer man findet Vista optisch so toll, dass man es unbedingt haben muss (ok, man könnte jetzt argumentieren, dass Vixta genau denselben optischen Reiz bietet)

    Und deshalb steckt Microsoft sein Potential nicht in die Verbesserung und Weiterentwicklung von offenen Standards, was der gesamten Computerwelt zu gute käme, sondern versucht sich mit proprietären Technologien abzuschotten und Diktator zu werden. Aber wie kann man dieses Vorgehen einem Unternehmen in unserer kapitalistischen Welt übel nehmen? Die virtuelle Welt hängt nun einmal mit der realen zusammen und auch wenn OpenSource den (nenne ich es mal) kommunistischen Weg geht wird sich dieser nicht durchsetzen, solange die reale Welt so überaus stark kapitalistisch geprägt ist.

  2. Re: Ein Licht am Ende des Tunnels?

    Autor: nevermind 10.06.08 - 14:14

    Hi,


    > Fragt sich natürlich ob Microsoft nicht einfach
    > trotzdem ein schwer zu implementierendes Format -
    > egal ob Standard oder nicht - einsetzen wird,
    > damit in zwei, drei Jahren, wenn das neue Office
    > Verbreitung gefunden hat vieles nicht mehr
    > ordentlich mit anderen Programmen zu öffnen ist.
    > Dann hätte Microsoft den Erflog auch ohne eine ISO
    > Norm.

    die ganze Sache mit dem "offenen" Standard beruht ja darauf, dass zB. Behörden in ihren Ausschreibungen ein offenes Format fordern(um nicht von einem Anbieter abhängig zu sein), womit MS bisher aber nicht dienen konnte, mit dem OOXML-Coup aber nun wieder im Rennen ist.
    Wenn MS später wieder ihr Format ändert und nicht offenlegt und standardisiert fallen sie wieder durchs Raster der Ausschreibungen und werden nicht bei Ausschreibungen berücksichtigt.

  3. Re: Ein Licht am Ende des Tunnels?

    Autor: MrTweek 10.06.08 - 14:19

    > Und deshalb steckt Microsoft sein Potential nicht
    > in die Verbesserung und Weiterentwicklung von
    > offenen Standards, was der gesamten Computerwelt
    > zu gute käme, sondern versucht sich mit
    > proprietären Technologien abzuschotten und
    > Diktator zu werden.
    So war es schon immer, und das alleine hat zur Marktbeherrschung von MS gefuehrt. Ein Vorreiter in Sachen Technik waren die noch nie. Sie haben aber ihre Sachen richtig verkauft.

    > Die virtuelle
    > Welt hängt nun einmal mit der realen zusammen und
    > auch wenn OpenSource den (nenne ich es mal)
    > kommunistischen Weg geht wird sich dieser nicht
    > durchsetzen, solange die reale Welt so überaus
    > stark kapitalistisch geprägt ist.
    Meiner Meinung nach, wird sowas immer populaerer. Waehrend Software wie Linux, OpenOffice und co vor einigen Jahren nur in Fachkreisen ueberhaupt bekannt waren, benutzen jetzt viele geringfuegig versierte Benutzer schon Ubuntu oder OpenOffice. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum MS ploetzlich so um seine Marktmacht kaempfen muss. Bisher waren deren Office-Formate auch ohne ISO de-facto-Standards.

  4. Re: Ein Licht am Ende des Tunnels?

    Autor: Daniel90 10.06.08 - 14:29

    nevermind schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > die ganze Sache mit dem "offenen" Standard beruht
    > ja darauf, dass zB. Behörden in ihren
    > Ausschreibungen ein offenes Format fordern(um
    > nicht von einem Anbieter abhängig zu sein), womit
    > MS bisher aber nicht dienen konnte, mit dem
    > OOXML-Coup aber nun wieder im Rennen ist.
    > Wenn MS später wieder ihr Format ändert und nicht
    > offenlegt und standardisiert fallen sie wieder
    > durchs Raster der Ausschreibungen und werden nicht
    > bei Ausschreibungen berücksichtigt.


    Da muss ich dir vollkommen Recht geben.
    Den Punkt den ich aber dennoch befürchte ist der, dass wenn ein neues Microsoft Format am besten noch mit vielen Patenten belegt und undurchsichtig "Standard" für mindestens den Heimnutzer wird viele einfach nicht mehr ohne MS Produkte auskommen können. Vom ganzen Umfeld kommen nur proprietäre Formate, sei es die E-Mail des Arbeitskollegen, der die neuesten Witze als doc im Anhang schickt oder ein Kumpel, der dir nur gerade die Lösungen für ein Spiel schicken will.
    Deshalb plädiere ich auch weiter unten im Text dafür, dass offene Formate nicht nur ein Standard irgendeiner Organisation, sondern auch Standard in der alltäglichen Benutzung werden. Was hilft uns OpenGL, wenn EA DirectX nutzt? (ist zwar nicht genau das gleiche, aber ich will mich hier nicht in technischen Haarspaltereien verfangen, von denen ich soweieso nicht alles verstehe)
    Was hilft uns OpenDocument, wenn der Chef OOXML vorraussetzt?
    Und auch wenn Behörden davon ausgeschlossen sind ist der Einfluss im alltäglichen Leben dennoch immer noch genau so hoch.

  5. Re: Ein Licht am Ende des Tunnels?

    Autor: Daniel90 10.06.08 - 14:37

    MrTweek schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > > Daniel90 schrieb
    > > ---------------------------------------------------
    > > Die virtuelle
    > > Welt hängt nun einmal mit
    > > der realen zusammen und
    > > auch wenn OpenSource
    > > den (nenne ich es mal)
    > > kommunistischen Weg
    > > geht wird sich dieser nicht
    > > durchsetzen,
    > > solange die reale Welt so überaus
    > > stark kapitalistisch geprägt ist.
    >
    > Meiner Meinung nach, wird sowas immer populaerer.
    > Waehrend Software wie Linux, OpenOffice und co vor
    > einigen Jahren nur in Fachkreisen ueberhaupt
    > bekannt waren, benutzen jetzt viele geringfuegig
    > versierte Benutzer schon Ubuntu oder OpenOffice.
    > Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum MS
    > ploetzlich so um seine Marktmacht kaempfen muss.
    > Bisher waren deren Office-Formate auch ohne ISO
    > de-facto-Standards.

    Meine Aussage ist natürlich auch nur eine Einschätzung, die ich persönlich getroffen habe und keinen Anspruch auf Unumstößlichkeit besitzt. Vielleicht sehe ich die Zukunft von OpenSource ein wenig zu dunkel, Projekte wie Blender, Ubuntu, OpenOffice, ... beweisen ja das Gegenteil. Aber nicht nur latent bleibt bei mir immer noch die Angst, dass ein Coup wie OOXML dazu führen könnte die Gegenbeweguung zu ersticken.

  6. Re: Ein Licht am Ende des Tunnels?

    Autor: MrTweek 10.06.08 - 14:43

    > Was hilft uns OpenDocument, wenn der Chef OOXML
    > vorraussetzt?
    > Und auch wenn Behörden davon ausgeschlossen sind
    > ist der Einfluss im alltäglichen Leben dennoch
    > immer noch genau so hoch.
    Aber wenn vielleicht der Chef auch mal mit einer Behoerde kommunizieren muss und dafuer ein OpenDocument-Plugin in sein Office installiert. Dann merkt er ploetzlich, dass es auch was anderes gibt, und wenn er das einmal installiert hat, kann er die Dokumente auch fuer immer oeffnen.

  7. Re: Ein Licht am Ende des Tunnels?

    Autor: Daniel90 10.06.08 - 14:59

    MrTweek schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Aber wenn vielleicht der Chef auch mal mit einer
    > Behoerde kommunizieren muss und dafuer ein
    > OpenDocument-Plugin in sein Office installiert.
    > Dann merkt er ploetzlich, dass es auch was anderes
    > gibt, und wenn er das einmal installiert hat, kann
    > er die Dokumente auch fuer immer oeffnen.

    Auch da muss ich dir zustimmen.
    Aber wenn seine gesamte Umwelt immer noch MS Office nutzt wird er weiter davon abhängig bleiben, alein schon wenn er diese Dokumente öffnen will. Und sicher hat er auch einige nicht so computerversierte Mitarbeiter, die nicht wissen wie man odt Dateien öffnet und nachdem das zum ersten mal passiert ist schickt er es lieber direkt als OOXML, denn da weiß er, dass die Infos gelesen werden können und rechtzeitig ankommen.

  8. Re: Ein Licht am Ende des Tunnels?

    Autor: Kerg Sosi 10.06.08 - 16:38

    Oh, Du hast viele verschiedene Sachen in Deiner Mail zusammengenommen.

    Also erst einmal: Standards sind offen! Sonst wären es keine Standards. Nicht zu verwechseln mit Quasi-Standards. Die alten office-Formate waren Quasi-Standards. Die Formate hat MS zwar vor einiger Zeit offen gelegt und konnten so von jedem implementiert werden, aber sie sind nicht standardisiert worden. Da alle alle Welt sie genutzt hat, waren es eben Quasi-Standards.

    Im Gegensatz dazu ist/war/wird OOXML ein richtiger Standard. Das bedeutet, dass das Format offen ist und und alles dokumentiert ist und so von jedem implementiert werden kann. Daher gibt es für OOXML auch schon viele Anwendungen die das nutzen. Dabei ist weder die Betriebssystem-Plattform noch das Office von MS eine Bedingung. Zum Beispiel beherrscht OpenOffice das Format auch. Von daher kann ich Deine Forderung nach offenen Standards nur unterstützen.

    Nun liegt es in der Natur der Sache, dass große Firmen mehr entwickeln wie kleine Firmen (einfach weil sie mehr Kapazitäten haben). Wenn daraus offizielle Standards erwachsen, dann ist das gut. So haben zum Beispiel IBM und Microsoft XML entwickelt. Wenn die großen Unternehmen aber ihre Macht benutzen um Konkurrenz oder Kunden zu schädigen, dann ist das problematisch und sollte bekämpft werden. Dafür gibt es Unmengen an Beispielen, z.B. IBM, AT&T, Intel und eben auch Microsoft, aber auch aus beliebigen anderen Branchen. Zum Glück gibt es dafür aber Gesetze.

    DRM ist keine Sache von Microsoft. DRM ist an sich eine gute Sache, es gibt viele nützliche Anwendungen dafür. Daher sind auch fast alle nennenswerten Firmen bei dem Thema dabei: Sun, Oracle, Nintendo, Adobe, Real, Apple, IBM, Vodaphone, T-Mobile, Open Mobile Alliance, Sony, Warner, OASIS, ... Natürlich kann man DRM auch nutzen um user zu knebeln. DRM ist aber nur das Werkzeug mehr nicht. Das ist wie ein Auto: Es kann genutzt werden um Lebensmitteln zu hungernden Kindern zu bringen oder um die verhasste Ehefrau zu überfahren. Autos sind nicht böse. Fahrer sind böse.

    Aber kommen wir auf OOXML zurück. Es wird immer wieder der Umfang des Standards kritisiert. Aber können die Leute nicht mehr lesen? Ein vollständiger Standard muss eben alles definieren was den Standard ausmacht. Leider ist in OOXML auch an ein paar Stellen Schrott drin, der zu den jetzigen Kritiken geführt hat. Die Alternative zu OOXML ist ODF, der leider keineswegs besser ist. ODF ist sehr schlank und daher kann man den schnell lesen. Leider ist er nicht vollständig und es gibt eine Reihe von undefinierten Punkten. Daher kann man sich vollständig an den Standrd halten und trotzdem sind die Dokumente evtl. nicht kompatibel zwischen den Anwendungen. Dazu komt, dass ODF ein Problem mit den Patenten von Sun hat. Sun hat seine Patente zur Verfügung gestellt - unter der Vorraussetzung, dass sie an der Entwicklung von ODF beteiligt sind. Wenn Sun aussteigt, dann ist ODF tot. IBM war da besser und hat einfach seine Patente an ODF freigegeben.

    Fazit: Wir bräuchten dringend ein vernünftiges, freies und offenes Dokumentenformat.

  9. XML?

    Autor: XML 11.06.08 - 10:59

    Einige deiner Argumente klingen nicht wirklich überzeugend.

    Kerg Sosi schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Im Gegensatz dazu ist/war/wird OOXML ein richtiger
    > Standard. Das bedeutet, dass das Format offen ist
    > und und alles dokumentiert ist und so von jedem
    > implementiert werden kann. Daher gibt es für OOXML
    > auch schon viele Anwendungen die das nutzen. Dabei
    > ist weder die Betriebssystem-Plattform noch das
    > Office von MS eine Bedingung. Zum Beispiel
    > beherrscht OpenOffice das Format auch.

    Das stimmt so nicht. Das Format ist noch gar nicht fertig beschlossen, so dass es auch noch keine Anwendungen dafür gibt. Selbst das neue MS Oficce nutzt eine ganz andere Version, als jene zur Standardisierung vorgelegte.

    > Nun liegt es in der Natur der Sache, dass große
    > Firmen mehr entwickeln wie kleine Firmen (einfach
    > weil sie mehr Kapazitäten haben). Wenn daraus
    > offizielle Standards erwachsen, dann ist das gut.
    > So haben zum Beispiel IBM und Microsoft XML
    > entwickelt.

    XML entsatnd im Rahmen des W3C.
    Außerdem hat es mit der größe der Frima nichst zu tun, was MEHR ist. Würdest du den Standard kennen, so wäre für dich ersichtlich , dass er eben gerade so gut ist, weil er so einfach und schlüssig ist. http://www.w3.org/TR/xml/REC-xml-20060816-review.html passt auf 16 A4-Seiten! Das sind weit weniger als 6000.

    Wenn Microsoft so nett ist, warum arbeiten sie dann nicht an der Erweiterung des bisherigen Standards ODT mit, sondern werfen ihr eigenes Format auf den Markt?
    Es geht eben darum, die anderen zu verdrängen und die brökelnde Monopolstellung wieder zu festigen.
    Ich rate jedenfalls schon seit Jahren zu OpenOffice. Die neue Version 3 mit PDF-Import wird dann ab Herbst sicherlich weiter an Microsofts hart erkämpfter Vormachtsstellung rütteln!

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