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Bitte kauft Euch das Spiel

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  1. Re: Bitte kauft Euch das Spiel

    Autor: Kloppsman 12.06.08 - 08:43

    > Wirklich ein Unding das man jetzt schon vom
    > Publisher auf die illegale Schiene getrieben
    > wird.
    > Aber wer kein Geld verdienen will hat
    > wahrscheinlich schon genug.

    Man kann ja auch auf das Spiel verzichten.
    Mal ehrlich, bei diese Einstellung kann ich echt gut verstehen, das Publischer PCs bald nicht mehr unterstüzen, wieso auch, bei Konsolen muß man sich nicht um verkrüpellte Onboardhardware kümmern und der kopierschutz ist auchschon drinn.

    Mal ehrlich, gibt dir das nich zu denken?

  2. Re: w0rd

    Autor: ^Andreas Meisenhofer^ 12.06.08 - 08:43

    Sasgon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ja wenn zwischen den Saugern und Nicht-Käufern
    > wirklich differenziert würde, wäre das eine schöne
    > Sache.

    Wenn die Tauschbörsen erstmal nachweislich praktisch leergefegt sind, bleiben da wohl nicht viele Alternativen.

    -------------------------------------------------------
    "We're semi-trained quasi-professionals, at any rate."

  3. Re: Bitte kauft Euch das Spiel

    Autor: Fupp 12.06.08 - 08:51

    Kloppsman schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Wirklich ein Unding das man jetzt schon
    > vom
    > Publisher auf die illegale Schiene
    > getrieben
    > wird.
    > Aber wer kein Geld
    > verdienen will hat
    > wahrscheinlich schon
    > genug.
    >
    > Man kann ja auch auf das Spiel verzichten.

    Kann man. Aber das dies einen Unterschied machen würde hinsichtlich der Strategie des Publishers ist Unsinn. Leute mit schlechtem Gewissen und einer Abneigung gegen den Kopierschutz werden verzichten, andere werden kopieren.

    > Mal ehrlich, bei diese Einstellung kann ich echt
    > gut verstehen, das Publischer PCs bald nicht mehr
    > unterstüzen, wieso auch, bei Konsolen muß man sich
    > nicht um verkrüpellte Onboardhardware kümmern und
    > der kopierschutz ist auchschon drinn.
    >
    > Mal ehrlich, gibt dir das nich zu denken?

    Auf Konsolen wird doch auch kopiert und wenn die Hersteller meinen es sei nicht mehr rentabel für den PC zu produzieren sollen sies doch einfach lassen. Aber anscheinend lohnt es sich immer noch genug und wenn bei ME nicht dieser Kopierschutz wäre hätte es sich wohl noch mehr gelohnt.


  4. Re: w0rd

    Autor: Sasgon 12.06.08 - 08:53

    ^Andreas Meisenhofer^ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sasgon schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja wenn zwischen den Saugern und
    > Nicht-Käufern
    > wirklich differenziert würde,
    > wäre das eine schöne
    > Sache.
    >
    > Wenn die Tauschbörsen erstmal nachweislich
    > praktisch leergefegt sind, bleiben da wohl nicht
    > viele Alternativen.

    Dann schimpfen sie auf die File Hoster.

  5. Re: w0rd

    Autor: ^Andreas Meisenhofer^ 12.06.08 - 08:55

    Sasgon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Dann schimpfen sie auf die File Hoster.

    Schwierig, wenn da auch keine Warez mehr zu finden sind.

    -------------------------------------------------------
    "We're semi-trained quasi-professionals, at any rate."

  6. Re: w0rd

    Autor: Sasgon 12.06.08 - 09:00

    ^Andreas Meisenhofer^ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sasgon schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Dann schimpfen sie auf die File Hoster.
    >
    > Schwierig, wenn da auch keine Warez mehr zu finden
    > sind.
    >
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > Next phase, next craze, next nothing new.


    Ja wenn man wie du von der unrealistischen Vorstellung ausgeht, daß es nirgends Kopierer gäbe, bräuchten wir keine Kopierschutze mehr.
    Wenn keine Menschen mehr illegale Handlungen vollziehen würden, bräuchten wir auch keine Gefängnisse mehr.
    Theorie und Praxis.


  7. Re: w0rd

    Autor: ^Andreas Meisenhofer^ 12.06.08 - 09:04

    Sasgon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ja wenn man wie du von der unrealistischen
    > Vorstellung ausgeht, daß es nirgends Kopierer
    > gäbe, bräuchten wir keine Kopierschutze mehr.

    Du hast Dich offensichtlich mit der Materie noch nicht allzuviel beschäftigt. Ich finde, das könntest Du ruhig mal tun.

    -------------------------------------------------------
    "We're semi-trained quasi-professionals, at any rate."

  8. Re: w0rd

    Autor: Sasgon 12.06.08 - 09:06

    ^Andreas Meisenhofer^ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sasgon schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja wenn man wie du von der
    > unrealistischen
    > Vorstellung ausgeht, daß es
    > nirgends Kopierer
    > gäbe, bräuchten wir keine
    > Kopierschutze mehr.
    >
    > Du hast Dich offensichtlich mit der Materie noch
    > nicht allzuviel beschäftigt. Ich finde, das
    > könntest Du ruhig mal tun.

    Ach ein Troll. Na sag das doch gleich :)

  9. Re: w0rd up

    Autor: ^Andreas Meisenhofer^ 12.06.08 - 09:12

    Sasgon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ach ein Troll. Na sag das doch gleich :)

    *gähn*

    Ich geb Dir mal einen kleinen Denkanstoß: Ein Kopierschutz kostet auch Geld.

    Diskussionen zu diesem Thema gab es hier auch golem schon zig mal. Ich habe offengestanden keine Lust nochmal gegen diese Null-"Argumente" wie "Die sind selber schuld wenn ich schwarzkopiere!!!1" oder "Das Zeug ist einfach zu teuer!!11" oder "Ändern tut sich eh nix!!" anzugehen.

    Ein intelligenter Mensch hat die Problamtik bereits verstanden, spart sich diesen Mist und überlegt sich alternative Möglichkeiten welche letztlich allen Beteiligten nutzen.

    Hier noch ein Denkanstoß: Grabenkämpfe sind nachweislich keine gute Lösung.

    Nichts für ungut.

    -------------------------------------------------------
    "We're semi-trained quasi-professionals, at any rate."

  10. Re: Bitte kauft Euch Maniern

    Autor: Muhaha 12.06.08 - 09:17

    Thanatos81 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Ich jedenfalls würde fuchsteufelswild werden, wenn
    > ich sehe das eine von mir erbrachte Leistung, egal
    > welcher Art, entgegen der von mir im gesetzlichen
    > Rahmen festgelegten Bestimmungen genutzt wird.

    Natürlich steht es Dir frei zu bestimmten Handlungen eine bestimmte Haltung einzunehmen. Du solltest Dir jedoch darüber im Klaren sein, dass im Falle "Kopien" kaum jemand ein schlechtes Gewissen dabei hat. "Kopien" sind kein Diebstahl, kein Banküberfall, kein Betrug. Hier wird nur etwas kopiert! Und weil überwiegende teile der Bevölkerung (weltweit) mit "Kopien" kein moralisches Problem haben, wird es auch kein Gesetz der Welt schaffen (technische Maßnahmen erst recht nicht) hier etwas auszurichten.

    Sprich, wenn Du Dein Geld mit digitalem Content verdienen willst, musst Du Dir darüber im Klaren sein, dass ab dem Moment der Veröffentlichung Du keine Kontrolle mehr über diese Inhalte hast. Jeder Aufreger, jeder Wutschnaufer, jedes Gezetere wird nichts an diesem Umstand ändern.

    Ich selbst verdiene einen Teil meines Lebensunterhaltes mit digitalen Inhalten. Würde ich mich wegen Kopien aufregen, würde ich schon lange im Grab liegen. Stattdessen beschäftige ich mich doch lieber mit den Leuten, die meine Waren kaufen wollen.

    > Und
    > ich denke dem Großteil der Bevölkerung geht es
    > ähnlich, ja selbst dem Großteil derer, die sich
    > Software, Filme oder Musik illegal kostenlos aus
    > dem Netz laden. Stellt euch mal vor, ihr hättet
    > ein gutes Buch geschrieben, verkauft das zu einem
    > fairen Preis und dann müsst ihr feststellen, dass
    > ein Großteil der Leser ein illegales,
    > heruntergeladenes PDF gelesen hat. Mir würde das
    > mächtig gegen den Strich gehen.

    Nochmals, wenn Dir das gegen den Strich geht, dann veröffentliche nichts. Du kannst es nicht verhindern, dass Kopien Deiner Werke verbreitet werden, ohne dass Du die Erlaubnis dafür gegeben hast. Kannst Du nicht und wirst Du auch niemals können. Warum sich deswegen also aufregen? Freu Dich doch über diejenigen, die Deine Bücher kaufen? :)

    Übrigens, informiere Dich dochmal über Cory Doctorow. Der seine Bücher von Anfang an unter der Creative Commons-Lizenz frei verbreitet hat und dessen Bücher als kommerzielles Release dennoch mehrere Auflagen erleben und ihn zu einem wohlhabenden Mann machen.

    Sprich: Man sollte endlich damit aufhören, digitale Inhalte wie analoge Waren zu behandeln. Kopien sind etwas, was in einer digitalen Welt einfach dazugehört und nicht zu verhindern ist. Je eher man sich mit diesem Gedanken vertraut macht, umso weniger macht man sich selbst das Leben schwer, in dem man wie narrisch und paranoid auf jedes Torrent-File, auf jedes edonkey-Suchergebnis starrt.

    > Das bedeutet nicht, dass ich diese krassen
    > Kopierschutzmaßnahmen oder das Vorgehen der
    > Verwertergesellschaften gut heiße, aber diese "Ich
    > nehme ja niemanden etwas weg.", "Ist doch nur eine
    > Lappalie." oder "Macht doch jeder." finde ich
    > ebenso schlimm.

    Warum? Es IST DOCH aber nicht schlimm :)

    > Wie bitte? Es geht rein ums wirtschaftliche? Bei
    > der Argumentationslinie "Ich kaufe es nicht, wegen
    > dem Kopierschutz. Spielen will ich es aber, also
    > besorge ich es mir illegal."? Wenn es da um rein
    > wirtschaftliche Hintergründe gehen würde, wäre das
    > Ergebnis das einem das Gesamtprodukt nicht
    > gefällt, man es also nicht kauft. Das Problem ist
    > nur, dass es sich um ein nicht-materielles Gut
    > handelt. Bei einem Haus das ich gerne hätte, das
    > aber für mich in einer unmöglichen Gegend steht
    > habe ich Pech gehabt. Entweder ich bin mit einem
    > Angebot einverstanden und kaufe es zu den
    > Bedingungen, oder ich lasse es. Punkt.

    Ja, es geht hier nur um wirtschaftliche Gründe. EA macht das nur, weil sie a) allmählich den Gebrauchtmarkt austrocknen wollen und b) weil ihnen sonst die Aktionäre aufs Dach steigen würden, wenn sie keinen Kopierschutz verwenden. Rein wirtschaftliche Gründe, bei denen Moral überhaupt keine Rolle spielt.

    > Ach? Es geht um den Gebrauchtmarkt. Klar, deswegen
    > ist die XBox360-Version ja auch mit einer
    > Zwangsaktivierung ausgestattet.

    Keine Angst, das wird in der nächsten Konsolen-Generation auch kommen :)

    > Und ich vermute, bei einer Konsole ist der
    > Kopierschutz noch leichter umzusetzen.

    Nö. Kopien sind zB. auf einer 360 wunderbar einfach zu spielen. Google mal nach "360 Blaster". Kinderleicht und man muss auch keine Sperrung des Live Accounts befürchten.

  11. Re: w0rd up

    Autor: Sasgon 12.06.08 - 09:19

    ^Andreas Meisenhofer^ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sasgon schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ach ein Troll. Na sag das doch gleich :)
    >
    > *gähn*
    >
    > Ich geb Dir mal einen kleinen Denkanstoß: Ein
    > Kopierschutz kostet auch Geld.
    >
    > Diskussionen zu diesem Thema gab es hier auch
    > golem schon zig mal. Ich habe offengestanden keine
    > Lust nochmal gegen diese Null-"Argumente" wie "Die
    > sind selber schuld wenn ich schwarzkopiere!!!1"
    > oder "Das Zeug ist einfach zu teuer!!11" oder
    > "Ändern tut sich eh nix!!" anzugehen.
    >
    > Ein intelligenter Mensch hat die Problamtik
    > bereits verstanden, spart sich diesen Mist und
    > überlegt sich alternative Möglichkeiten welche
    > letztlich allen Beteiligten nutzen.
    >
    > Hier noch ein Denkanstoß: Grabenkämpfe sind
    > nachweislich keine gute Lösung.
    >
    > Nichts für ungut.
    >
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > Next phase, next craze, next nothing new.


    Und was hat das mit meiner Antwort zu tun:

    > Ja wenn man wie du von der unrealistischen Vorstellung ausgeht, daß > es nirgends Kopierer gäbe, bräuchten wir keine Kopierschutze mehr.
    > Wenn keine Menschen mehr illegale Handlungen vollziehen würden, > bräuchten wir auch keine Gefängnisse mehr.
    > Theorie und Praxis.

    Es ist nun mal unrealistisch anzunehmen das die Anzahl der illegalen Kopien gegen 0 tendiert, und daher macht es auch keinen Unterschied ob es nun ein paar mehr Boykottierer oder eben Kopierer sind. Es wird an der Haltung der Publisher nichts ändern, seidenn es wären tatsächlich gar keine illegalen Kopien mehr im Umlauf.

  12. Re: w0rd up

    Autor: Flying Circus 12.06.08 - 09:30

    Sasgon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es ist nun mal unrealistisch anzunehmen das die
    > Anzahl der illegalen Kopien gegen 0 tendiert, und
    > daher macht es auch keinen Unterschied ob es nun
    > ein paar mehr Boykottierer oder eben Kopierer
    > sind.

    Das alte "es macht ja eh keiner, warum soll also ausgerechnet ich."
    Wenn jeder so denkt, dann bleibt alles beim alten.

    > Es wird an der Haltung der Publisher nichts
    > ändern, seidenn es wären tatsächlich gar keine
    > illegalen Kopien mehr im Umlauf.

    Sie geben sich ja alle Mühe, die Tauschbörsen auszutrocknen. Und wenn sie erstmal direkten Zugriff auf die Daten der Internetprovider haben, gehts rund.

  13. Re: w0rd up

    Autor: Sasgon 12.06.08 - 09:35

    Flying Circus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sasgon schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist nun mal unrealistisch anzunehmen das
    > die
    > Anzahl der illegalen Kopien gegen 0
    > tendiert, und
    > daher macht es auch keinen
    > Unterschied ob es nun
    > ein paar mehr
    > Boykottierer oder eben Kopierer
    > sind.
    >
    > Das alte "es macht ja eh keiner, warum soll also
    > ausgerechnet ich."
    > Wenn jeder so denkt, dann bleibt alles beim
    > alten.

    Hast du ein Bsp. wo mal jeder mitgezogen hat und eine Änderung in diesem Maße stattfand?
    Ich glaube nicht daran weil ich Realist und kein Utopist bin.

    > > Es wird an der Haltung der Publisher
    > nichts
    > ändern, seidenn es wären tatsächlich
    > gar keine
    > illegalen Kopien mehr im Umlauf.
    >
    > Sie geben sich ja alle Mühe, die Tauschbörsen
    > auszutrocknen. Und wenn sie erstmal direkten
    > Zugriff auf die Daten der Internetprovider haben,
    > gehts rund.

    Dann bekommen die verschlüsselten Tauschbörsen mehr Zulauf und die Publisher sind noch wilder am spekulieren über ihre möglichen entgangenen Gewinne.


  14. Re: w0rd up

    Autor: FranUnFine 12.06.08 - 09:57

    Sasgon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hast du ein Bsp. wo mal jeder mitgezogen hat und
    > eine Änderung in diesem Maße stattfand?
    > Ich glaube nicht daran weil ich Realist und kein
    > Utopist bin.

    Öhm... sogar größere Änderungen? Die deutsche Wiedervereinigung? Die amerikanische Unabhängigkeit? Die französische Revolution? Die Frauenbewegung (nicht die in der Horizontalen)?

    Dass das im Moment nicht klappt, liegt schlicht und ergreifend daran, dass der Großteil der Bevölkerung genau so denkt, wie er es den "Eliten" vorwirft - nämlich kurzfristig und zum eigenen Vorteil.

    Dass man sich dabei nicht nur auf das gleiche Niveau begibt und noch dazu hervorragende Argumente für MEHR Restriktionen liefert, wird dabei schön wegignoriert.

    __________
    Whisky, Ferraris and gambling; aren't they rather more amusing than knitting, housekeeping and one's savings.
    - Francoise Sagan

  15. Re: w0rd up

    Autor: Flying Circus 12.06.08 - 10:00

    Sasgon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hast du ein Bsp. wo mal jeder mitgezogen hat und
    > eine Änderung in diesem Maße stattfand?

    DDR und ich meine nicht den Speicher.

    > Ich glaube nicht daran weil ich Realist und kein
    > Utopist bin.

    Mit anderen Worten: es ist einfacher, auf die Industrie zu schimpfen, als das eigene Verhalten zu ändern. Das wußte ich schon vor Deiner Antwort ...

    > Dann bekommen die verschlüsselten Tauschbörsen mehr Zulauf

    Auch dagegen kann man vorgehen. Zur Not wird eben P2P in Bausch und Bogen für illegal erklärt. Ich bedanke mich dann bei Euch ...
    Mal abgesehen davon, daß ich einfach nicht kapiere, woher solche Typen ihr Recht nehmen, zu spielen, ohne dafür zu zahlen. Will mir einfach nicht in den Kopf. Klar, einem Kumpel die CD leihen oder von mir aus auch kopieren, ok, aber übers Internet pusten bzw. sich von dort holen?

    > und die Publisher sind noch wilder am
    > spekulieren über ihre möglichen entgangenen
    > Gewinne.

    Schuld sind immer die anderen. Die pöhsen Publisher gönnen Euch einfach Eure Schwarzkopien nicht. So was aber auch.

    Wenn Ihr Drecksprodukte einfach meiden und für die guten Eure Kröten ausgeben würdet, gäbe es das Problem schlicht nicht.
    Aber z.B. bei der Musik wird hier ja ständig gepöbelt, es gäbe eh keine gute Musik mehr und es wäre alles Rotz. Trotzdem wird es wie blöde gesaugt. Vermutlich nur, damit man seine negative Meinung darüber bestätigen kann, wa?

    Weil es Typen gibt, die meinen, es müsse so was für lau geben, dürfen ehrliche Käufer sich mit Kopierschützereien rumärgern. Man darf mittlerweile legal nicht mal mehr eine Privatkopie anlegen, wenn so ein Dreckskopierschutz drauf ist. Und wem verdanken wir das? Genau, solchen Hirnis.

    Was ein schlagender Beweis dafür ist, daß die Masse doch was bewegen kann. Allerdings in die falsche Richtung. Aber rumsitzen, schwarzkopieren und maulen ist halt einfacher, gebe ich zu.

  16. Word UP!

    Autor: ^Andreas Meisenhofer^ 12.06.08 - 10:06

    Flying Circus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was ein schlagender Beweis dafür ist, daß die
    > Masse doch was bewegen kann. Allerdings in die
    > falsche Richtung. Aber rumsitzen, schwarzkopieren
    > und maulen ist halt einfacher, gebe ich zu.

    Dein und Frans Postings lesend erfreut es mich dann doch immer wieder ein bisschen, das man selbst im golem Forum noch Personen finden kann die nicht vollkommen merkbefreit sind (und sich dabei auch noch für Realisten halten) :-)

    Außerdem erspart ihr mir die Tipperei ;)

    -------------------------------------------------------
    "We're semi-trained quasi-professionals, at any rate."

  17. Re: w0rd up

    Autor: Sasgon 12.06.08 - 10:21

    FranUnFine schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sasgon schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Hast du ein Bsp. wo mal jeder mitgezogen hat
    > und
    > eine Änderung in diesem Maße
    > stattfand?
    > Ich glaube nicht daran weil ich
    > Realist und kein
    > Utopist bin.
    >
    > Öhm... sogar größere Änderungen? Die deutsche
    > Wiedervereinigung? Die amerikanische
    > Unabhängigkeit? Die französische Revolution? Die
    > Frauenbewegung (nicht die in der Horizontalen)?

    Da haben längst nicht alle mitgezogen. Aber um den Publisher zu überzeugen den Kopierschutz wegzulassen, reicht es eben nicht, wenn 80 oder gar 90% nicht mehr kopieren. Der Publisher sieht 2000 Kopierer in den Tauschbörsen und fühlt sich immer noch bestätigt weiter seinen eingeschlagenen Pfad zu folgen.

  18. Re: w0rd up

    Autor: Sasgon 12.06.08 - 10:27

    Flying Circus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sasgon schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Hast du ein Bsp. wo mal jeder mitgezogen hat
    > und
    > eine Änderung in diesem Maße stattfand?
    >
    > DDR und ich meine nicht den Speicher.

    Sieh meinen Beitrag eins weiter oben.

    >
    > > Ich glaube nicht daran weil ich Realist und
    > kein
    > Utopist bin.
    >
    > Mit anderen Worten: es ist einfacher, auf die
    > Industrie zu schimpfen, als das eigene Verhalten
    > zu ändern. Das wußte ich schon vor Deiner Antwort
    > ...

    Nochmal für Dich: Es wird nicht passieren, daß 100% der Bevölkerung nicht mehr illegal kopiert, weder mit Kopierschutz, noch ohne, und genau deshalb wird der Publisher sein Verhalten auch nicht ändern.

    Ich will eure hehren Ziele an sich ja gar nicht verdammen, ich sage nur sie sind absolut realitätsfern und schlicht nicht durchführbar, selbst wenn mal alle christlichen Missionare der Welt darauf ansetzen würde ;)



  19. Re: Längst passiert...

    Autor: Turrican101 12.06.08 - 10:46

    Vaderchen schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Im Onlineshop geordert, mit dem EA Downloader
    > (Steam gefällt mir da doch immer noch besser)
    > heruntergeladen, installiert und seitdem kräftig
    > im Universum unterwegs.
    > Von irgendwelchen Problemen mit Kopierschutz o.ä.
    > habe ich nichts bemerkt. Das Spiel rennt
    > einwandfrei.

    Dann sag das in 5-10 Jahren nochmal, wenn du das Spiel im Regal wiederfindest, mal wieder das schöne alte Mass Effect spielen willst und dann nicht kannst weil die Authorisierungs-Server mittlerweile abgeschaltet wurden, bzw. der Hersteller den Support eingestellt hat!

    Dann hast du ein tolles Spiel für das man mal 50€ bezahlt hat und kanns nicht mehr spielen, juhu...

  20. In 5-10 Jahren...

    Autor: Vaderchen 12.06.08 - 17:03

    Ist die Frage ob das Spiel dann überhaupt noch auf der dann aktuellen Hardware/Software läuft.
    Auch mag ich bezweifeln das ich das dann noch spielen möchte, da man wohl besseres gewohnt sein wird.
    Ebenfalls mag ich nicht glauben das EA oder Valve da einfach was abschaltet.

    Also warum sollte ich jetzt auf viele nette Spielstunden verzichten weil irgendwann in 10 Jahren, vielleicht... oder auch nicht?

    Bis jetzt sehe ich keine Nachteile und irgendwann in ein paar Jahren gibt es andere Spiele.

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