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@golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

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  1. @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: bjorn 17.06.08 - 16:07

    wenn ich digital übertrage kann auf dem weg nichts verloren gehen. das war zu analogzeiten zwar so, aber das ist vorbei. warum merkt ihr das nicht an? vorallem erinnert mich das doch schwer an monster-hiend-hdmi-kabel aus purem gold die der media-saturn verkäufer ahnungslosen leuten andreht, weil siee es (auch wegen berichten wie diesem hier) nicht besser wissen!

  2. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: wag 17.06.08 - 16:23

    > wenn ich digital übertrage kann auf dem weg nichts verloren gehen.

    So einfach ist das bei Sound nicht. Man kann zwar sagen, Bit ist Bit, nur leider werden die Bits vom Sender nicht mit der gleichen Geschwindigkeit produziert, wie vom Empfänger konsumiert, da beide eigene Taktgeber haben, ausserdem wird an der Qualität der Taktgeber gerne gespart.
    Da (zumindest bei s/pdif) die Bits ungepuffert direkt abgespiel werden, was soll denn passieren mit den zusätzlichen Bits? Oder den fehlenden Bits? Die werden per Resampling ausgeglichen, was allerdings ein verlustbehafteter Prozess ist...
    Das ganze hat allerdings viel mehr mit der Elektronik zu tun als mit der Verkabelung. Wobei die Kabel zumindest theoretisch durchaus Auswirkungen haben, oder warum glaubst Du wird DSL langsamer, wenn die Kabel länger werden (auf dem Land)?

    PS: Golem gab mehrere Hinweise auf die Sinnlosigkeit
    "sich auf die Leitungsfähigkeit des Materials nicht auswirken kann"
    "Ein Blick in professionelle Tonstudios zeigt, dass dort keine derart teure Verkabelung eingesetzt wird."

  3. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: eth12 17.06.08 - 16:27

    bjorn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > wenn ich digital übertrage kann auf dem weg nichts
    > verloren gehen. das war zu analogzeiten zwar so,
    > aber das ist vorbei. warum merkt ihr das nicht an?

    Stuss!
    Es gehen Daten verloren! Die Daten werden dann erneut gesendet.



  4. nicht zwingend

    Autor: sadsA 17.06.08 - 16:32

    eth12 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die Daten werden dann
    > erneut gesendet.

    nicht unbedingt. manchmal sind se halt auch einfach weg. ist bei streams halt so.

  5. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Physiklehrer 17.06.08 - 17:53

    eth12 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > bjorn schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > wenn ich digital übertrage kann auf dem weg
    > nichts
    > verloren gehen. das war zu
    > analogzeiten zwar so,
    > aber das ist vorbei.
    > warum merkt ihr das nicht an?
    >
    > Stuss!
    > Es gehen Daten verloren! Die Daten werden dann
    > erneut gesendet.
    Eieieie - da wirft jetz aber einer Digitaltechnik und TCP/IP gehörig durcheinander - aber hier auf Golem sind ja nur Profis unterwegs...

  6. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Tantalus 17.06.08 - 17:59

    bjorn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > wenn ich digital übertrage kann auf dem weg nichts
    > verloren gehen. das war zu analogzeiten zwar so,
    > aber das ist vorbei. warum merkt ihr das nicht an?
    > vorallem erinnert mich das doch schwer an
    > monster-hiend-hdmi-kabel aus purem gold die der
    > media-saturn verkäufer ahnungslosen leuten
    > andreht, weil siee es (auch wegen berichten wie
    > diesem hier) nicht besser wissen!

    Schon mal was von "Bitfehlerrate" gehört? Das gibt das verhältnis von erfolgreich zu nicht erfolgreich übertragenen Bits an. Funkstrecken z.B. haben oft eine geforderte Bitefehlerrate von 10^-6 oder besser, dass heisst, dass höchstens eins von einer Million Bits "kippen" (d.h. vom Empfänger falsch interpretiert werden) darf. Aber auch auf Kabelstrecken hast Du Bitfehler, nur halt erheblich weniger.

    Gruß
    Tantalus

  7. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Der Herr Lehrer 17.06.08 - 18:07

    Der Takt wird nicht wirklich völlig voneinander erzeugt. Durch das Signal kann der Takt auf der Empfangsseite wiederhergestellt werden. Nennt sich Taktrückgewinnung.

    Und hier geht es nicht um SP/DIF, sondern um ein Ethernetkabel.

    Bei DSL ist das etwas anderes, oder hast du in deinem Haus kilometerlange Kabeln verlegt. Noch dazu sind normale LAN Kabeln von der Qualität schon besser als die Telefonkabeln für DSL.
    Wobei außerdem bei DSL eine ganz andere Übertragungsmethode verwendet wird wie bei Ethernet.

  8. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: suki 17.06.08 - 18:12

    Tantalus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > bjorn schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > wenn ich digital übertrage kann auf dem weg
    > nichts
    > verloren gehen. das war zu
    > analogzeiten zwar so,
    > aber das ist vorbei.
    > warum merkt ihr das nicht an?
    > vorallem
    > erinnert mich das doch schwer an
    >
    > monster-hiend-hdmi-kabel aus purem gold die
    > der
    > media-saturn verkäufer ahnungslosen
    > leuten
    > andreht, weil siee es (auch wegen
    > berichten wie
    > diesem hier) nicht besser
    > wissen!
    >
    > Schon mal was von "Bitfehlerrate" gehört? Das gibt
    > das verhältnis von erfolgreich zu nicht
    > erfolgreich übertragenen Bits an. Funkstrecken
    > z.B. haben oft eine geforderte Bitefehlerrate von
    > 10^-6 oder besser, dass heisst, dass höchstens
    > eins von einer Million Bits "kippen" (d.h. vom
    > Empfänger falsch interpretiert werden) darf. Aber
    > auch auf Kabelstrecken hast Du Bitfehler, nur halt
    > erheblich weniger.

    Bei unter 100 Metern wirst du allerdings keinen Unterschied zwischen einem ordentlichen Cat5/6 und diesem "Wunderwek" festellen können...

  9. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: wag 17.06.08 - 18:16

    > Taktrückgewinnung.

    Ist in der Audiotechnik hochgradig unüblich und deswegen in diesem Kontext von begrenzter Relevanz. Liegt wahrscheinlich daran, dass man meist so viele Digitale Bauteile im Signalweg hat, dass es unrealistisch wäre, diese alle zu synchronisieren.

    > Und hier geht es nicht um SP/DIF, sondern um ein
    > Ethernetkabel.

    Es geht um ein Denon-Link-Kabel. Das ist ein proprietäres Protokoll (vermutlich in LVDS). In Anbetracht der Tatsache, dass Denon damit AV-Receiver mit tausend Platinen füttert, bezweifle ich, dass da alles bis zu den D/A-Wandlern mit dem gleichen Taktgeber läuft, geschweige denn einem externen Taktgeber.

  10. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: robinx 17.06.08 - 18:27

    Physiklehrer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > eth12 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > bjorn schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > wenn ich digital übertrage
    > kann auf dem weg
    > nichts
    > verloren gehen.
    > das war zu
    > analogzeiten zwar so,
    > aber
    > das ist vorbei.
    > warum merkt ihr das nicht
    > an?
    >
    > Stuss!
    > Es gehen Daten
    > verloren! Die Daten werden dann
    > erneut
    > gesendet.
    > Eieieie - da wirft jetz aber einer Digitaltechnik
    > und TCP/IP gehörig durcheinander - aber hier auf
    > Golem sind ja nur Profis unterwegs...


    Nicht umbedingt. TCP/IP (OSI 3&4) wird über ethernet (OSI 1&2) übertragen.
    Und wenn ein Fehler im Kabel vorliegt oder das Kabel aus irgendwelchen gründen nicht sauber geschirmt ist wirken sich störungen durchaus auf TCP/IP aus, so dass ein Paket welches aufgrund einer Störung nicht mehr gelesen werden kann neu gesendet werden muß.

    Doch der Praktische einsatz von diesem Kabel erschließt sich mir auch dadurch nicht wirklich. Selbst wenn dieses Wunder Kabel in der Lage ist den Paketverlust zu veringern wird sich das Praktisch nicht auswirken, da man ja auch schon mit Cat5e in der Regel praktisch keine Pakete durch das Kabel verliert.

  11. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Der Herr Lehrer 17.06.08 - 18:35

    Mal davon abgesehen, dass es hier um ein Ethernet Kabel geht.
    Wie willst du Daten empfangen ohne den Takt und die Phase des ankommenden Signals zu kennen?

    Ich kenne mich bei digitalen Audioübertragungssystemen nicht wirklich aus, aber ich denke schon, dass da für jeden Sender und Empfänger ein Taktgeber enthalten ist. Es wird halt das Signal eingelesen und am Ausgang wieder neu erzeugt.

  12. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: wag 17.06.08 - 18:54

    > Mal davon abgesehen, dass es hier um ein Ethernet Kabel geht.

    Das Ding heisst "AK-DL1 Ultra Premium Denon Link Cable".
    Denon Link ist ein Proprietärer Standard von Denon, bei dem sie sich glücklicherweise dazu entschlossen haben, RJ-45-Stecker zu verwenden, was die verwendung von Ethernet-Kabeln erlaubt.

    > Wie willst du Daten empfangen ohne den Takt und
    > die Phase des ankommenden Signals zu kennen?

    Empfangen kann man sie vielleicht noch. Verarbeitet werden sie dann aber mit dem Takt des lokalen Taktgebers, wofür sie durch nen Resampler müssen.
    Das Problem ist halt, dass digitale Audioschaltungen üblicherweise ungepuffert arbeiten, damit der Ton so schnell wie möglich aus den Lautsprechern kommt. Mit einem Puffer liesse sich vieles vereinfachen, das wird bei manchen teuren CD-Playern gemacht, die haben einen Puffer (irgendwo zwischen dem Laufwer und dem eingebauten D/A-Wandler). Wenn man das Signal aus dem Player digital abgreift, muss man am Empfänger schon wieder resamplen...

  13. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Rhabarberkuchen 17.06.08 - 18:56

    wag schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Taktrückgewinnung.
    >
    > Ist in der Audiotechnik hochgradig unüblich und
    > deswegen in diesem Kontext von begrenzter
    > Relevanz. Liegt wahrscheinlich daran, dass man
    > meist so viele Digitale Bauteile im Signalweg hat,
    > dass es unrealistisch wäre, diese alle zu
    > synchronisieren.

    Soso. Ich hab ja von Audiotechnik keinen blassen Schimmer, aber du auch nicht.

    Dein angeführtes Beispiel SPDIF benutzt eine Biphase-Markcode-Kodierung die (welch Wunder) Taktrückgewinnung nicht nur unterstützt sonder auch als Ziel hat!

    Wie mich dieses Pseudowissen mit eingestreuten Fachbegriffen nervt. Ein Besuch bei Wikipedia und schon wärst du schlauer. Aber nein, stattdessen verbreitet er solche Dummheiten wie "Bits, die zuviel sind" und anderer Quatsch.

  14. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Experte 17.06.08 - 18:58

    Ihr habt doch alle keine Ahnung!

  15. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Der Herr Lehrer 17.06.08 - 18:59

    >Das Ding heisst "AK-DL1 Ultra Premium Denon Link Cable".
    >Denon Link ist ein Proprietärer Standard von Denon, bei dem sie sich >glücklicherweise dazu entschlossen haben, RJ-45-Stecker zu verwenden, >was die verwendung von Ethernet-Kabeln erlaubt.
    Ok da hast du recht, ist kein Ethernet Kabel.

    Ich weiß jetzt nicht wirklich wie die Receiver innen funktionieren, allerdings denke ich nicht dass ein Mensch den Unterschied hört, wenn seine Musik 1µS später ankommt. Die Zeit habe ich zwar nur angenommen, allerdings wird sie in irgendeiner unhörbaren Größenordnung liegen. Und ein Gerät müsste ja immer nur 1 Bit einlesen und gleich wieder ausgeben. Vorausgesetzt Empfangs- und Sendeseite haben den gleichen Takt. Was hier aber mit ziemlicher Sicherheit vorhanden ist.

  16. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Rhabarberkuchen 17.06.08 - 19:03

    Der Herr Lehrer schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Und ein Gerät
    > müsste ja immer nur 1 Bit einlesen und gleich
    > wieder ausgeben. Vorausgesetzt Empfangs- und
    > Sendeseite haben den gleichen Takt. Was hier aber
    > mit ziemlicher Sicherheit vorhanden ist.

    Hallo?!? Fang bloß nicht an den Stuß zu glauben. Selbstverständlich wird gepuffert. Vor den Samples werden Präambeln mitgeschickt und auch sonst gibts nicht wirklich Sinn irgendetwas "sofort" auszugeben.

    Welche Information bringt dir denn ein Bit allein? Was soll denn da ausgegeben werden? Sinnfrei!

  17. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: wag 17.06.08 - 19:08

    > Wie mich dieses Pseudowissen mit eingestreuten
    > Fachbegriffen nervt.

    Immerhin ziehe ich aus meinem Pseudowissen bessere Schlüsse als Du aus deinem.

    Zeig mir eine Schaltung für einen D/A-Wandler (das mehr oder weniger einfachste mögliche Gerät, das s/pdif empfängt), bei dem sich zwischen s/pdif-Emfpänger und d/a-Wandler kein Resampler befindet, weil der eine Chip mit fremdem Takt läuft und der andere mit einem lokalen Taktgeber.
    Selbst wenn es soetwas geben sollte, wäre das zumindest bei guten D/A-Wandlern (z.B. in der Studiotechnik, die keine Voodoo-Kabel verwenden) sehr unüblich.

  18. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: Rhabarberkuchen 17.06.08 - 19:17

    wag schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Zeig mir eine Schaltung für einen D/A-Wandler
    ok

    > bei dem sich zwischen
    > s/pdif-Emfpänger und d/a-Wandler
    halt ... moment. Ich komm nicht mit. Ich dachte ich soll dir die Schaltung von eben dem D/A-Wandler zeigen. Da ist kein D/A-Wandler drin in meinem D/A-Wandler, tut mir leid.

    Und was soll das eigentlich? Ich hab deine merkwürdige Behauptung klar widerlegt. Wieso soll ich eine lustige Aufgabe erfüllen die mit dem Thema (Taktrückgewinnung im Audio-Bereich) nichts zu tun hat?
    Da könnt ja jeder kommen. Soll ich auch noch deine Hemden bügeln?


  19. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: wag 17.06.08 - 19:20

    Es werden natürlich keine einzelnen Bits weggeworfen, sondern wenn ganze 16/24-Bit-Samples.

    Das Problem nennt sich übrigens Jitter und erzeugt durchaus hörbare, wenn auch subtile Artefakte:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter#Jitter_in_digitalen_Audiosystemen

    Als Otto-normalverbraucher mag man sich nicht daran stören, aber wenn man in der ziemlich Voodoo-freien Studiotechnik auf Jitter achtet, dann gibts den wahrscheinlich wirklich.

  20. Re: @golem - warum kein hinweis auf die sinnlosigkeit?

    Autor: wag 17.06.08 - 19:26

    Zeig mir eine Schaltung für ein Gerät, das s/pdif empfängt und analog Audio ausgibt, in dem zwischen dem Chip, der die s/pdif-Signale empfängt, und dem Chip, der das i2c-Signal (üblicher Bus für die Kommunikation innerhalb der Geräte) in das Analog-Signal umwandelt, kein Resampler geschaltet ist (üblicherweise noch ein Chip).

    > Und was soll das eigentlich? Ich hab deine
    > merkwürdige Behauptung klar widerlegt.

    Du hast festgestellt, dass meine Behauptung überspezifisch und dadurch technisch falsch war.
    Ich habe festgestellt, dass das ziemlich irrelevant ist, da der rückgewonnene Takt so schnell wie möglich weggeworfen und stattdessen ein lokaler Taktgeber verwendet wird.

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