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Missverständnis/Fehler im Artikel und Intel Propaganda

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  1. Missverständnis/Fehler im Artikel und Intel Propaganda

    Autor: Inteliars 18.06.08 - 14:05

    Wenn man den Artikel liest, könnte man glauben, beim Atom sei eine "hochintegrierte Stromspar-CPU" , bei der"die komplette Intel-Architektur aus CPU und Chipsatz in einem Chip" untergebracht sei und das Ganze würde "nur 1 Watt" verbrauchen.
    Das ist falsch.
    Der Atom ist einfach nur eine CPU. Da ist noch nicht mal (wie bei AMD seit Jahren üblich) ein Speichercontroller mit auf dem CPU-Chip. Der Verbrauch liegt auch nicht bei 1W, sondern zusammen mit dem Chipsatz bei gut 25W. Was deutlich zu viel ist für die gebotene Leistung.

    Auch dieser Teil ist falsch:
    "Der Grund dafür ist offenkundig, dass mehr und mehr Embedded-Anwendungen eine sehr stabile Internet-/Webunterstützung als Teil des Gesamtpakets erfordern. Die Kosten für diese Unterstützung sind auf einer Nicht-x86-Architektur, einem Nicht-IA-Gerät sehr hoch." Weder ist Internet-/Webunterstützung mit x86 stabiler, als bei nicht-x86, noch sind die Kosten dafür bei nicht-x86 höher.

    Wie kommt der Typ dazu solche Lügen zu verbreiten?
    Und wie kommt Golem dazu, sowas auch noch abzudrucken?

  2. Re: Missverständnis/Fehler im Artikel und Intel Propaganda

    Autor: DerFish Eric 18.06.08 - 14:21

    GELD GELD! GELD REGIERT DIE WELT! ICH FANGE JEDEN TRÄUMER EIN DER SICH NICHT AN DIESE REGEL HÄLT...

  3. Soll der etwa die Wahrheit erzählen?

    Autor: PeterPC 18.06.08 - 17:12

    Inteliars schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn man den Artikel liest, könnte man glauben,
    > beim Atom sei eine "hochintegrierte Stromspar-CPU"
    > , bei der"die komplette Intel-Architektur aus CPU
    > und Chipsatz in einem Chip" untergebracht sei und
    > das Ganze würde "nur 1 Watt" verbrauchen.
    > Das ist falsch.
    > Der Atom ist einfach nur eine CPU. Da ist noch
    > nicht mal (wie bei AMD seit Jahren üblich) ein
    > Speichercontroller mit auf dem CPU-Chip. Der
    > Verbrauch liegt auch nicht bei 1W, sondern
    > zusammen mit dem Chipsatz bei gut 25W. Was
    > deutlich zu viel ist für die gebotene Leistung.
    >
    > Auch dieser Teil ist falsch:
    > "Der Grund dafür ist offenkundig, dass mehr und
    > mehr Embedded-Anwendungen eine sehr stabile
    > Internet-/Webunterstützung als Teil des
    > Gesamtpakets erfordern. Die Kosten für diese
    > Unterstützung sind auf einer
    > Nicht-x86-Architektur, einem Nicht-IA-Gerät sehr
    > hoch." Weder ist Internet-/Webunterstützung mit
    > x86 stabiler, als bei nicht-x86, noch sind die
    > Kosten dafür bei nicht-x86 höher.
    >
    > Wie kommt der Typ dazu solche Lügen zu verbreiten?
    >
    > Und wie kommt Golem dazu, sowas auch noch
    > abzudrucken?

    Was soll der Typ denn erzählen? Etwa sowas:
    Bereits 2003/2004 haben wir untersucht, wie die komplette Intel-Architektur aus CPU und Chipsatz in einem Chip unterbringen lasse, der nur 1 Watt verbraucht. Doch unsere Intel-x86-Architektur ist so Scheiße, dass uns das trotz massiven Geldeinsatzes auch bald 5 Jahre später noch nicht gelungen ist. Besonders blamabel ist, dass jeder kleine ARM-Lizenznehmer seit Jahren eine komplette Architektur aus CPU und Chipsatz in einen Chip unterbringen kann, der weniger, als 1 Watt verbraucht.
    Darum machen wir jetzt erst mal ein bisschen FUD.

  4. Re: Soll der etwa die Wahrheit erzählen?

    Autor: typhoon 18.06.08 - 17:19

    ich trauere in dem fall immer noch palm hinterher. die kleinen dinger waren ein super begleiter und auch als ebookreader zu gebrauchen. aber heute stellt ja niemand mehr sowas her.. akkulaufzeiten von 80std betrieb bei ca 6-8 wochen bereitschaft, schafft heute eh kein gerät mehr. ich finde der eeepc ist der richtige weg. man läßt all das weg was man net unbedingt braucht. dafür kann man dann andere dinge hinzufügen die das teil net unbedingt teurer machen aber trotzdem den funktionsumfang erweitern

  5. Kosten auf einer Nicht-x86-Architektur

    Autor: me2 18.06.08 - 18:14

    Inteliars schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch dieser Teil ist falsch:
    > "Der Grund dafür ist offenkundig, dass mehr und
    > mehr Embedded-Anwendungen eine sehr stabile
    > Internet-/Webunterstützung als Teil des
    > Gesamtpakets erfordern. Die Kosten für diese
    > Unterstützung sind auf einer
    > Nicht-x86-Architektur, einem Nicht-IA-Gerät sehr
    > hoch." Weder ist Internet-/Webunterstützung mit
    > x86 stabiler, als bei nicht-x86, noch sind die
    > Kosten dafür bei nicht-x86 höher.

    Ich finde der Punkt ist durchaus nachvollziehbar. Wenn du eine x86-Architektur hast, kannst du aus einer vielzahl vorhandener Softwarelösungen auswählen, darunter extrem kostengünstige Standardlösungen, oder unter einer vielzahl von Unternehmen wählen, die dir dafür was entwickeln können. Wenn du hingegen irgendwas exotisches als Architektur hast, dann bist du sofort sehr eingeschränkt und es gibt auch nicht mehr so viele Leute die dir das machen können oder wollen. Ergo steigen die Kosten natürlich. Webanwendungen können außerdem sehr schnell zu sehr komplexen Gebilden mutieren. Eine vollständige Browserengine mit allem drum und dran ist definitiv nicht gerade simpel!

    /me

  6. Re: Kosten auf einer Nicht-x86-Architektur

    Autor: PeterPC 18.06.08 - 20:54

    me2 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Inteliars schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Auch dieser Teil ist falsch:
    > "Der Grund
    > dafür ist offenkundig, dass mehr und
    > mehr
    > Embedded-Anwendungen eine sehr stabile
    >
    > Internet-/Webunterstützung als Teil des
    >
    > Gesamtpakets erfordern. Die Kosten für diese
    >
    > Unterstützung sind auf einer
    >
    > Nicht-x86-Architektur, einem Nicht-IA-Gerät
    > sehr
    > hoch." Weder ist
    > Internet-/Webunterstützung mit
    > x86 stabiler,
    > als bei nicht-x86, noch sind die
    > Kosten dafür
    > bei nicht-x86 höher.
    >
    > Ich finde der Punkt ist durchaus nachvollziehbar.
    > Wenn du eine x86-Architektur hast, kannst du aus
    > einer vielzahl vorhandener Softwarelösungen
    > auswählen, darunter extrem kostengünstige
    > Standardlösungen, oder unter einer vielzahl von
    > Unternehmen wählen, die dir dafür was entwickeln
    > können. Wenn du hingegen irgendwas exotisches als
    > Architektur hast, dann bist du sofort sehr
    > eingeschränkt und es gibt auch nicht mehr so viele
    > Leute die dir das machen können oder wollen. Ergo
    > steigen die Kosten natürlich. Webanwendungen
    > können außerdem sehr schnell zu sehr komplexen
    > Gebilden mutieren. Eine vollständige Browserengine
    > mit allem drum und dran ist definitiv nicht gerade
    > simpel!
    >
    > /me


    Nein, der erste Punkt ist keineswegs Nachvollziehbar. Gerade Webanwendungen sind Platformunabhängig. Sie sind unabhängig von der Prozessorarchitektur und sogar vom Betriebssystem.

    Im ersten Teil Deines Posts redest Du von x86-Architektur, meinst aber wohl Windows. Die Standardlösungen, von denen Du sprichst, meinst Du Windows-Software. Nur ist Windows bei embedded-Devices, auch bei Verwendung der x86-Architektur nicht das System der Wahl (höchstens Windows CE, welches nicht nur auf x86, sondern auch auf ARM etc. läuft).
    Im mittleren Teil setzt Du Nicht-x86 mit etwas exotisches gleich. ARM z.B. ist zwar nicht-x86, aber keineswegs exotisch. Es werden weitaus mehr ARM-Prozessoren verkauft, als x86-Prozessoren und für ARM gibt es mehr fertige Software-Lösungen für embedded-Devices, als für x86 und auch nicht weniger Software für Webanwendungen.
    Im letzten Teil verkennst Du, dass Software nicht für Prozessorarchitekturen entwickelt wird, sondern in Hochsprachen entwickelt und dann erst vom Compiler für die jeweilige Prozessorarchitektur übersetzt wird. Die Quellen für verschiedenste Browserengines, wie die Gecko-Engine im Firefox oder Webkit von Safari sind offen und können für jede exotische Prozessorarchitektur kompiliert werden. Sowohl Firefox, als auch Safari laufen ohnehin schon auf ARM und PowerPC.

    Die Aussage des Intel ist reiner FUD. Es soll Leute, die keine Ahnung haben dazu bringen, zu glauben, wenn kein Intel im Gerät steckt, würde das Internet weniger stabil laufen und wenn im Gerät kein Intel steckt, dann wäre es teurer, als nötig, weil der Hersteller so hohe Kosten hätte. Es soll durch Verbreiten von Lügen, die Unsicherheit und Angst schüren, ein Markt für x86 in emedded-Devices geschaffen werden. Wahrscheinlich gibt es überhaupt keine Interesse aus dem embedded-Bereich und selbst dieser Teil der Aussage ist gelogen.

  7. Re: Kosten auf einer Nicht-x86-Architektur

    Autor: Jay Äm 18.06.08 - 22:02

    PeterPC schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nein, der erste Punkt ist keineswegs
    > Nachvollziehbar. Gerade Webanwendungen sind
    > Platformunabhängig. Sie sind unabhängig von der
    > Prozessorarchitektur und sogar vom
    > Betriebssystem.

    Sag mal, soll das ein Witz sein?? Damit etwas plattformunabhängig ist, muss spezielle Software dafür sorgen, das irgend ein Code interpretiert wird. Oder glaubst Du, Java läuft einfach nur so auf jeder Architektur ohne, das Sun etwas dafür tut? Zudem geht es beim embedded Bereich um Server. Auch die laufen erst mal nur auf einer Hardwarearchitektur. Wenn das alles so einfach ist, kannst Du ja die neuen Ubuntu-Versionen auf PPC konvertieren. Die neuen unterstützen das nämlich nicht mehr.


    > Im ersten Teil Deines Posts redest Du von
    > x86-Architektur, meinst aber wohl Windows.

    Blödsinn. x86 ist eine Hardwarearchitektur, da läuft alles mögliche drauf. NICHT um Windows.


    > Die
    > Standardlösungen, von denen Du sprichst, meinst Du
    > Windows-Software.

    Was bringt Dich denn auf diesen Trichter? Vergleiche mal die Anzahl Compiler für x86 mit Compilern für alternative CPU-Systeme. Und dann guck mal, von welchem System auf welches Du Code schieben kannst und welchen Aufwand das mit sich bringt.


    > Es werden weitaus mehr
    > ARM-Prozessoren verkauft, als x86-Prozessoren und
    > für ARM gibt es mehr fertige Software-Lösungen für
    > embedded-Devices, als für x86 und auch nicht
    > weniger Software für Webanwendungen.

    Schlichtweg falsch. Speziell SERVERanwendungen werden primär für x86 gebaut. Klar gibt es viele Lösungen für ARM, aber die sind in der Regel relativ simpel.


    > Die Aussage des Intel ist reiner FUD. Es soll
    > Leute, die keine Ahnung haben dazu bringen, zu
    > glauben, wenn kein Intel im Gerät steckt, würde
    > das Internet weniger stabil laufen und wenn im
    > Gerät kein Intel steckt, dann wäre es teurer, als
    > nötig, weil der Hersteller so hohe Kosten hätte.
    > Es soll durch Verbreiten von Lügen, die
    > Unsicherheit und Angst schüren, ein Markt für x86
    > in emedded-Devices geschaffen werden.
    > Wahrscheinlich gibt es überhaupt keine Interesse
    > aus dem embedded-Bereich und selbst dieser Teil
    > der Aussage ist gelogen.

    Nicht, das ich nichts gegen Monopole hätte oder mir keine Argumente gegen Intel einfielen. Trotzdem schürst Du hier Paranoia, nicht Intel.

  8. Re: Kosten auf einer Nicht-x86-Architektur

    Autor: EmbeddedServer 18.06.08 - 22:56

    Jay Äm schrieb:
    viel interessantes Zeug

    > Sag mal, soll das ein Witz sein?? Damit etwas
    > plattformunabhängig ist, muss spezielle Software
    > dafür sorgen, das irgend ein Code interpretiert
    > wird.
    Im normalfall sollte der Programmierer dafür sorgen.
    Und die wichtigsten OSS-Projekte tun das auch.

    > Zudem geht es beim embedded Bereich um
    > Server. Auch die laufen erst mal nur auf einer
    > Hardwarearchitektur.
    Tja, was soll man dazu noch sagen...

    > Wenn das alles so einfach
    > ist, kannst Du ja die neuen Ubuntu-Versionen auf
    > PPC konvertieren. Die neuen unterstützen das
    > nämlich nicht mehr.
    >
    Wenn Du viel Zeit hast kannste das tun, da es technisch kein Problem ist.
    Oder Du nimmst eine spezielle Distribution. Und Gentoo läuft sowieso auf allem.

    > Blödsinn. x86 ist eine Hardwarearchitektur, da
    > läuft alles mögliche drauf. NICHT um Windows.
    >
    Die verschiedenen Hardwarearchitekturen stellen für die meisten Unixe gar kein Problem dar. Windows läuft nur auf x86. Das ist der Knackpunkt.

    > Vergleiche mal die Anzahl Compiler für x86 mit
    > Compilern für alternative CPU-Systeme. Und dann
    > guck mal, von welchem System auf welches Du Code
    > schieben kannst und welchen Aufwand das mit sich
    > bringt.
    >
    Im Grunde reicht doch ein Compiler, oder?
    Und die Hersteller stellen meist einen Compiler oder gar ein ganzes SDK zur Verfügung, oft sogar kostenlos. Liegt ja in ihrem eigenen Interesse.
    Und zuletzt gibt es ja immer noch die gcc.

    > Schlichtweg falsch. Speziell SERVERanwendungen
    > werden primär für x86 gebaut. Klar gibt es viele
    > Lösungen für ARM, aber die sind in der Regel
    > relativ simpel.
    >
    Ich muss zugeben, ich hab auch noch nie einen Server mit ARM-Prozessoren gesehen, aber vielleicht weist Du da ja mehr. Allerdings laufen die Server in der Firma, wo ich gerade mein Geld verdiene, hauptsächlich auf SPARCs.



  9. Re: Kosten auf einer Nicht-x86-Architektur

    Autor: Angel 18.06.08 - 23:01

    Linux läuft problemlos auch auf PPC-Systemen. Muss nur einmal durch den Compiler laufen. Höhere Kosten? Wohl kaum.

  10. Re: Kosten auf einer Nicht-x86-Architektur

    Autor: PeterPC 19.06.08 - 01:05

    Jay Äm schrieb:

    viel Mist

    > Zudem geht es beim embedded Bereich um Server.

    Embedded und Server sind die beiden Extreme bei Computern, einen größeren Gegensatz gibt es nicht.

    > Auch die laufen erst mal nur auf einer
    > Hardwarearchitektur. Wenn das alles so einfach
    > ist, kannst Du ja die neuen Ubuntu-Versionen auf
    > PPC konvertieren. Die neuen unterstützen das
    > nämlich nicht mehr.

    Auch die neuesten Ubuntu-Version gibt es für PPC: http://cdimage.ubuntu.com/ports/releases/hardy/release/

    >
    > > Im ersten Teil Deines Posts redest Du von
    > > x86-Architektur, meinst aber wohl Windows.
    >
    > Blödsinn. x86 ist eine Hardwarearchitektur, da
    > läuft alles mögliche drauf. NICHT um Windows.

    Nur läuft Software immer nur auf dem Betriebssystem, für das sie geschrieben wurde. Windows-Software läuft nicht auf Mac OS X, auch wenn Macs nur noch normale x86-PCs sind. Und unter Windows läuft keine Linux-Software, auch wenn sie für Linux-x86 ist.
    >
    > > Die Standardlösungen, von denen Du
    > > sprichst, meinst Du Windows-Software.
    >
    > Was bringt Dich denn auf diesen Trichter?

    Siehe oben

    > Vergleiche mal die Anzahl Compiler für x86 mit
    > Compilern für alternative CPU-Systeme. Und dann
    > guck mal, von welchem System auf welches Du Code
    > schieben kannst und welchen Aufwand das mit sich
    > bringt.
    >
    Ich rede von Standardlösungen, also Software, die als fertiges Programm verkauft wird. Du kommst mit Compilern.
    Compiler kann man nur einsetzen, wenn der Quellcode verfügbar ist. Wenn der Quellcode aber verfügbar ist, kann er mit dem GCC kompiliert werden. Den gibt es auch für jeden Nicht-x86er.
    Wenn allerdings spezielle Windows-API-Calls drin sind, dann müssen die auch für x86 mit Nicht Windows-Systemen gerändert werden.

    >
    > Speziell SERVERanwendungen
    > werden primär für x86 gebaut. Klar gibt es viele
    > Lösungen für ARM, aber die sind in der Regel
    > relativ simpel.

    Ich rede aber von embedded, nicht von Servern.
    ARM dürfte bei Servern bei 0% liegen. Im emebdeed-Bereich dafür bei 75%.
    Nebenbei bemerkt hat auf dem Server-Markt x86 einen weitaus geringeren Anteil, als beim Desktop. Auf dem Server-Markt sind PowerPC und SPARC stark vertreten, je weiter oben, desto stärker.

  11. Re: Kosten auf einer Nicht-x86-Architektur

    Autor: me2 21.06.08 - 13:58

    PeterPC schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nein, der erste Punkt ist keineswegs
    > Nachvollziehbar. Gerade Webanwendungen sind
    > Platformunabhängig. Sie sind unabhängig von der
    > Prozessorarchitektur und sogar vom
    > Betriebssystem.
    Wir reden hier ja Webanwendungen für den Massen-Consumermarkt. Und zwar nur vom Client-Teil Teil selbstverständlich. Das heißt also vor allem mal HTML+CSS und dann noch Dinge wie (Java)Scripte, und leider auch Flash, Java, und dergleichen, und Protokolle für Mail, Filetransfer/tausch, Streaming und so weiter. Damit das Web verwoben ist, brauchst du den ganzen Müll ja leider.
    Und ja, die sind alle unabhängig von Proz und OS, wie du gesagt hast. Aber dazu muss du auch Clients haben die das interpretieren. Viele der Engines und Clients die das machen sind es leider eben nicht. Allein die Verfügbarkeit von Flash ist ein Grauß und jeder zweite Kunde heult dir leider die Ohren voll, wenn es fehlt.

    Und ich hab weder von Windows geredet, noch Windows gemeint.

    Und das ARMs weit mehr wie x86 verkauft werden weiß ich auch. Fast in jedem kleinem dussligen Gerät ist ja einer drin, und auch die "großen" sind oft ARMs. Aber gerade bei den oben genannten fürs Web wichtigen Applikationen hinken die Lösungen fürs Web hinterher. Um dich selbst zu zitieren: "[...]laufen [...] schon auf ARM und PowerPC."

    > Die Quellen
    > für verschiedenste Browserengines, wie die
    > Gecko-Engine im Firefox oder Webkit von Safari
    > sind offen und können für jede exotische
    > Prozessorarchitektur kompiliert werden. Sowohl
    > Firefox, als auch Safari laufen ohnehin schon auf
    > ARM und PowerPC.
    Und da fangen meist deine Probleme an. Erstens brauchst du mal eine frei Lösung, zweitens ist die ununterbrochen im Wandel begriffen, und drittens funktioniert das mit dem Kompilieren für eine andere Architektur oft gar nicht so einfach. Du musst oft sehr viel Arbeit reinstecken um böse Hacks und der gleichen auszumärzen und jede einzelne Library (die auch offen verfügbar sein muss) zu portieren.

    > Die Aussage des Intel ist reiner FUD. Es soll
    > Leute, die keine Ahnung haben dazu bringen, zu
    > glauben, wenn kein Intel im Gerät steckt, würde
    > das Internet weniger stabil laufen und wenn im
    > Gerät kein Intel steckt, dann wäre es teurer, als
    > nötig, weil der Hersteller so hohe Kosten hätte.

    Ja das kann man man ihm schon vorwerfen, dass er wohl wollte, dass man da noch ein klein wenig mehr reininterpretiert, wie er eigentlich gesagt hat. Er hat aber nichts von "mehr oder weniger stabil" oder "stabiler" gesagt, er hat nur "stabil" gesagt. Und das ist ja in dem Fall kein grundlegendes Architektur-Problem (und da wollte er die Leute in die Falle laufen lassen) sondern ein reines Softwareentwicklungsproblem.

    Theoretisch müsste das natürlich mit nem Compiler und den ganzen Quelltexten problemlos gehen und die gleiche Qualität aufweisen. Aber in der Praxis verweigert sich dieser gigantische gewachsene mutierte Softwarehaufen, der von zig unterschiedlichen Gruppen und Rechteinhabern geschrieben wurde, einfach an vielen Stellen so einem Übersetzungsvorgang komplett. In den Firefox haben sicher einige Leute sehr viel Zeit reininvestiert um den von x86 nach ARM zu bringen. Da hat nicht einfach mal kurz jemand den Quelltext runtergeladen und im Make-File den andern Compiler eingestellt, wie du das vielleicht gerne hättest. Da steckt schon ein ordentlicher Aufwand drin, dass das jetzt geht und du musst ständig drauf achten dass das auch so bleibt.

    /me

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