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Selbst Mental Ray und PRMan...

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  1. Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: Affenlord 25.08.08 - 14:16

    ...benutzen nur ray tracing an den Stellen, wo es unbedingt nötig ist. Wieso sollte man ausgerechnet in Echtzeitanwndungen das komplette Bild ray tracen? Mich dünkt das ganze ist ein irrsinniger Hype.

  2. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: ray 25.08.08 - 14:32

    Affenlord schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...benutzen nur ray tracing an den Stellen, wo es
    > unbedingt nötig ist. Wieso sollte man ausgerechnet
    > in Echtzeitanwndungen das komplette Bild ray
    > tracen? Mich dünkt das ganze ist ein irrsinniger
    > Hype.

    An an den anderen Stellen setzen sie Verfahren ein, die auf dem Raytracing-Konzept beruhen oder damit kombiniert werden. Es ist eben ein kleiner Schritt in eine bestimmte Richtung, was hier gezeigt wird.

  3. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: ich auch 25.08.08 - 15:22

    ray schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Affenlord schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > ...benutzen nur ray tracing an den Stellen,
    > wo es
    > unbedingt nötig ist. Wieso sollte man
    > ausgerechnet
    > in Echtzeitanwndungen das
    > komplette Bild ray
    > tracen? Mich dünkt das
    > ganze ist ein irrsinniger
    > Hype.
    >
    > An an den anderen Stellen setzen sie Verfahren
    > ein, die auf dem Raytracing-Konzept beruhen oder
    > damit kombiniert werden. Es ist eben ein kleiner
    > Schritt in eine bestimmte Richtung, was hier
    > gezeigt wird.

    Das ist unsinn, die anderen Techniken beruhen am eher auf Rasterern!!! Scheiss Hype!

    DoppelPlus für Affenlord...

  4. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: Ford Prefect 25.08.08 - 15:26

    Affenlord schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...benutzen nur ray tracing an den Stellen, wo es
    > unbedingt nötig ist. Wieso sollte man ausgerechnet
    > in Echtzeitanwndungen das komplette Bild ray
    > tracen? Mich dünkt das ganze ist ein irrsinniger
    > Hype.

    Das ist doch ausgekochter Schwachsinn. Beide benutzen einen vollständigen Raytracer. Nur initial wird Scanline verwendet. Bei so gut wie _jedem_ Pixel kommt dann der Raytracer zum Einsatz.

    http://c0de517e.blogspot.com/2008/03/raytracing-vs-rasterization.html

  5. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: ich auch 25.08.08 - 16:03

    Ford Prefect schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Affenlord schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > ...benutzen nur ray tracing an den Stellen,
    > wo es
    > unbedingt nötig ist. Wieso sollte man
    > ausgerechnet
    > in Echtzeitanwndungen das
    > komplette Bild ray
    > tracen? Mich dünkt das
    > ganze ist ein irrsinniger
    > Hype.
    >
    > Das ist doch ausgekochter Schwachsinn. Beide
    > benutzen einen vollständigen Raytracer. Nur
    > initial wird Scanline verwendet. Bei so gut wie
    > _jedem_ Pixel kommt dann der Raytracer zum
    > Einsatz.

    Nö, nur bei "cars" gab es mal einen RT zusatz zum Scanline (Rasterer)... Und AO oder ähnliches wird eh per Radiosity gemacht, und das über RT zu lösen ist ganz ganz schlecht...

  6. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: ray 25.08.08 - 17:58

    ich auch schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ray schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Affenlord schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
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    > > ...benutzen nur ray tracing
    > an den Stellen,
    > wo es
    > unbedingt nötig
    > ist. Wieso sollte man
    > ausgerechnet
    > in
    > Echtzeitanwndungen das
    > komplette Bild
    > ray
    > tracen? Mich dünkt das
    > ganze ist ein
    > irrsinniger
    > Hype.
    >
    > An an den
    > anderen Stellen setzen sie Verfahren
    > ein, die
    > auf dem Raytracing-Konzept beruhen oder
    > damit
    > kombiniert werden. Es ist eben ein kleiner
    >
    > Schritt in eine bestimmte Richtung, was hier
    >
    > gezeigt wird.
    >
    > Das ist unsinn, die anderen Techniken beruhen am
    > eher auf Rasterern!!! Scheiss Hype!
    >
    > DoppelPlus für Affenlord...

    Yep, wenn du das sagst ... dann nen mal eine solche Technik. Bin mal gespannt.


  7. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: Ford Prefect 25.08.08 - 18:11

    Belege bitte.


    Übrigens kannst du Radiosity mit einer Rasterizer-GPU überhaupt nicht sinnvoll beschleunigen. Eine GPU, die auf RT ausgelegt ist, wird das erheblich effizienter können. Und wieso Radiosity schlecht mit RT kombinierbar sein soll, musst du mir auch noch erklären. Es wird in der Regel nur für global illumination eingesetzt als Ergänzung zur lokalen Licht-/Schattenberechnung. Für einen lokal vernünftigen Schattenwurf ist es zu aufwendig.

    ich auch schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ford Prefect schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Affenlord schrieb:
    >
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    >
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    > > ...benutzen nur ray tracing
    > an den Stellen,
    > wo es
    > unbedingt nötig
    > ist. Wieso sollte man
    > ausgerechnet
    > in
    > Echtzeitanwndungen das
    > komplette Bild
    > ray
    > tracen? Mich dünkt das
    > ganze ist ein
    > irrsinniger
    > Hype.
    >
    > Das ist doch
    > ausgekochter Schwachsinn. Beide
    > benutzen
    > einen vollständigen Raytracer. Nur
    > initial
    > wird Scanline verwendet. Bei so gut wie
    >
    > _jedem_ Pixel kommt dann der Raytracer zum
    >
    > Einsatz.
    >
    > Nö, nur bei "cars" gab es mal einen RT zusatz zum
    > Scanline (Rasterer)... Und AO oder ähnliches wird
    > eh per Radiosity gemacht, und das über RT zu lösen
    > ist ganz ganz schlecht...
    >


  8. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: ich auch 25.08.08 - 19:50

    ray schrieb:
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    > ich auch schrieb:
    > --------------------------------------------------
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    > > ray schrieb:
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    > > Affenlord schrieb:
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    > > ...benutzen nur ray
    > tracing
    > an den Stellen,
    > wo es
    >
    > unbedingt nötig
    > ist. Wieso sollte man
    >
    > ausgerechnet
    > in
    > Echtzeitanwndungen
    > das
    > komplette Bild
    > ray
    > tracen? Mich
    > dünkt das
    > ganze ist ein
    > irrsinniger
    >
    > Hype.
    >
    > An an den
    > anderen Stellen
    > setzen sie Verfahren
    > ein, die
    > auf dem
    > Raytracing-Konzept beruhen oder
    > damit
    >
    > kombiniert werden. Es ist eben ein
    > kleiner
    >
    > Schritt in eine bestimmte
    > Richtung, was hier
    >
    > gezeigt wird.
    >
    > Das ist unsinn, die anderen Techniken
    > beruhen am
    > eher auf Rasterern!!! Scheiss
    > Hype!
    >
    > DoppelPlus für Affenlord...
    >
    > Yep, wenn du das sagst ... dann nen mal eine
    > solche Technik. Bin mal gespannt.

    Radiosity mit all seinen anwendungen wie Ambient Occlusion ist eher mit Rastern zu vergleichen. Nenn mal einen "pass" der bei professionellen werkzeugen wie Mental Ray und PRMan auf Raytracing beruht, ausser Spigelungen....

  9. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: ich auch 25.08.08 - 19:58

    Ford Prefect schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Belege bitte.
    >
    > Übrigens kannst du Radiosity mit einer
    > Rasterizer-GPU überhaupt nicht sinnvoll
    > beschleunigen. Eine GPU, die auf RT ausgelegt ist,
    > wird das erheblich effizienter können.

    GPUs sind nur noch Stream-Prozessoren. Die sind garnicht "ausgelegt"! Nur RT funktioniert halt schlecht drauf, weil sich das aufgrund vieler "branches" bei der ausführung halt nicht gut Streamen läßt.

    > Und wieso
    > Radiosity schlecht mit RT kombinierbar sein soll,
    > musst du mir auch noch erklären.

    Nicht schlecht kombinierbar. Aber wo ist der gewinn von RT, wenn es nur ein herkömmliches bild erzeugt, und das auch noch langsamer, wenn man es noch mit Radiosity kombinieren muss um ein hübsches bild zu bekommen. Dann kann ich das was der RT macht auch "scanline" berechnen...

    > Es wird in der
    > Regel nur für global illumination eingesetzt als
    > Ergänzung zur lokalen Licht-/Schattenberechnung.
    > Für einen lokal vernünftigen Schattenwurf ist es
    > zu aufwendig.

    Komisch, ich kann es in echtzeit auf ner Rasterizer Karte berechnen und Anzeigen. Und Softshadows sind für lokalen Schattenwurf am besten, geht übrigens sehr gut "scanline" aber ein Raytracer, wie willst du sowas dort einbauen, ausser als ineffizienten trick mit den vielen Lichquellen?

    http://www.seanet.com/~myandper/abstract/rt06.htm

  10. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: ray 25.08.08 - 20:22

    > Radiosity mit all seinen anwendungen wie Ambient
    > Occlusion ist eher mit Rastern zu vergleichen.
    > Nenn mal einen "pass" der bei professionellen
    > werkzeugen wie Mental Ray und PRMan auf Raytracing
    > beruht, ausser Spigelungen....

    Sind Spiegelungen jetzt also nicht mehr in professionellen Werkzeugen möglich oder wie darf man das "ausser Spiegelungen" verstehen.

    Dann nehm ich halt zum Bespiel spekular zu diffuse Interaktionen. Kaustiken zum Beispiel. Da kannst mit dem Radiosityansatz lange rechnen, ausser du kombinierst es in irgendeiner Form mit Raytracing.

    Der bekannteste Lösungsversuch/approximation zur Global-Illumination in den größeren Werkzeugen auf Raytracing-Basis dürfte Photon Mapping sein.

  11. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: muhkuh852 25.08.08 - 23:55

    Ihr könnt beide gut googlen. Jetzt hört auf zu streiten, Kinder!

  12. Re: Selbst Mental Ray und PRMan...

    Autor: Ford Prefect 26.08.08 - 17:39

    Ich glaub du weisst einfach gar nicht, wie Radiosity funktioniert.

    Ansonsten würdest du nicht so einen Müll schreiben. Radiosity lässt sich genauso wenig streamen wie Raytracing.

    Und Radiosity hat ein großes Problem mit hoher Polygonzahl, denn da steigt der Aufwand nämlich erheblich mehr als nur linear. Genaugenommen liegt perfektes Radiosity sogar in NP.

    Deswegen ist es nicht für lokale Beleuchtung geeignet, da Vereinfachungen nötig sind.

    Und wenn du eine Szene auf der GPU in Radiosity Echtzeit schnell berechnen könntest, dann wäre Raytracing genauso und sogar noch besser möglich.

    Vielleicht redest du ja davon, dass die Radiosity vorberechnet ist. Das kann man aber nur mit statischen Szenen machen. Du kannst noch Precomputed Radiance Transfer machen, dann darfst du wenigstens die Lichter danach bewegen. Ist aber auch nur ein globales Verfahren.


    Ist schon witzig, wie du auf Raytracing schimpfst und dich dann so über Radiosity freust. Die beiden Verfahren sind miteinander viel mehr verwandt als mit dem Rasterer. Hardwareunterstützung für RT, davon würde auch Radiosity viel mehr profitieren als von deiner tollen streaming GPU.

    Danke für den Link zu Cars.

    ich auch schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ford Prefect schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Belege bitte.
    >
    > Übrigens
    > kannst du Radiosity mit einer
    > Rasterizer-GPU
    > überhaupt nicht sinnvoll
    > beschleunigen. Eine
    > GPU, die auf RT ausgelegt ist,
    > wird das
    > erheblich effizienter können.
    >
    > GPUs sind nur noch Stream-Prozessoren. Die sind
    > garnicht "ausgelegt"! Nur RT funktioniert halt
    > schlecht drauf, weil sich das aufgrund vieler
    > "branches" bei der ausführung halt nicht gut
    > Streamen läßt.
    >
    > > Und wieso
    > Radiosity schlecht mit RT
    > kombinierbar sein soll,
    > musst du mir auch
    > noch erklären.
    >
    > Nicht schlecht kombinierbar. Aber wo ist der
    > gewinn von RT, wenn es nur ein herkömmliches bild
    > erzeugt, und das auch noch langsamer, wenn man es
    > noch mit Radiosity kombinieren muss um ein
    > hübsches bild zu bekommen. Dann kann ich das was
    > der RT macht auch "scanline" berechnen...
    >
    > > Es wird in der
    > Regel nur für global
    > illumination eingesetzt als
    > Ergänzung zur
    > lokalen Licht-/Schattenberechnung.
    > Für einen
    > lokal vernünftigen Schattenwurf ist es
    > zu
    > aufwendig.
    >
    > Komisch, ich kann es in echtzeit auf ner
    > Rasterizer Karte berechnen und Anzeigen. Und
    > Softshadows sind für lokalen Schattenwurf am
    > besten, geht übrigens sehr gut "scanline" aber ein
    > Raytracer, wie willst du sowas dort einbauen,
    > ausser als ineffizienten trick mit den vielen
    > Lichquellen?
    >
    > www.seanet.com


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