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15MP ZUM KOTZEN!

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  1. 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: Gast! 18.09.08 - 12:44

    Ich entschuldige mich für den Ausdruck, aber das war mein erster Gedanke als ich 15MP las.

    Und wie es scheint muss man zu solchen Begriffen greifen, denn das nett gemeinte wünsche nach weniger MegaPixel nützen ja wie man merkt nix.

    Was, ZUM TEUFEL, soll ich mit 15 Megapixel?!! Ich habe auf eine G10 gewartet, aber 15 Megapixel hole ich mir NICHT NUR wegen dem rauschen nicht!

    Es ist so wie so ZU VIEL des "Guten"!!!

    NEIN DANKE!

  2. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: :-) 18.09.08 - 12:50

    Gast! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich entschuldige mich für den Ausdruck, aber das
    > war mein erster Gedanke als ich 15MP las.
    >
    > Und wie es scheint muss man zu solchen Begriffen
    > greifen, denn das nett gemeinte wünsche nach
    > weniger MegaPixel nützen ja wie man merkt nix.
    >
    > Was, ZUM TEUFEL, soll ich mit 15 Megapixel?!! Ich
    > habe auf eine G10 gewartet, aber 15 Megapixel hole
    > ich mir NICHT NUR wegen dem rauschen nicht!
    >
    > Es ist so wie so ZU VIEL des "Guten"!!!
    >
    > NEIN DANKE!


    Dann warte ein paar Jahre, dann bekommst du Kameras mit Vollformatsensoren, die 64MP haben.

  3. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: Gast! 18.09.08 - 12:55

    Die sollten sich echt mal auf andere Details konzentrieren! Zb. Die AF-Geschwindigkeit, Pixel-QUALITÄT oder die Linse!

    Das ist viel wichtiger!

    Stattdessen gibt ne bescheuerte Gesichtserkennung (ich frage mich was die in einer solchen Kamera sucht!!!) und 15 Megapixel - weil die sind ja einfach viel billiger herzustellen, gel?

    HASS auf Canon und CO!

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Gast! schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich entschuldige mich für den Ausdruck, aber
    > das
    > war mein erster Gedanke als ich 15MP
    > las.
    >
    > Und wie es scheint muss man zu
    > solchen Begriffen
    > greifen, denn das nett
    > gemeinte wünsche nach
    > weniger MegaPixel
    > nützen ja wie man merkt nix.
    >
    > Was, ZUM
    > TEUFEL, soll ich mit 15 Megapixel?!! Ich
    > habe
    > auf eine G10 gewartet, aber 15 Megapixel hole
    >
    > ich mir NICHT NUR wegen dem rauschen nicht!
    >
    > Es ist so wie so ZU VIEL des "Guten"!!!
    >
    > NEIN DANKE!
    >
    > Dann warte ein paar Jahre, dann bekommst du
    > Kameras mit Vollformatsensoren, die 64MP haben.


  4. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: Jolanda 18.09.08 - 13:07

    Gast! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    G10 mit noch mehr Rauschen?

    Ich habe mir mal die G7 gekauft, die hatte so viel ich mich erinnere den gleich grossen Sensor mit 10 Megapixeln. Ab ISO-400 konnte man die Bilder wegschmeissen wegen des Bildrauschens, das Ding war langsam ohne Ende und der Sucher unbrauchbar, da er ein seitlich verschobenes Bild zeigte. Ich habe sie nach dem Urlaub sogleich wieder verkauft.

    Also für mich - G7-G? mit so vielen Pixeln wie auch immer - verzicht ich gerne drauf.


    > Ich entschuldige mich für den Ausdruck, aber das
    > war mein erster Gedanke als ich 15MP las.
    >
    > Und wie es scheint muss man zu solchen Begriffen
    > greifen, denn das nett gemeinte wünsche nach
    > weniger MegaPixel nützen ja wie man merkt nix.
    >
    > Was, ZUM TEUFEL, soll ich mit 15 Megapixel?!! Ich
    > habe auf eine G10 gewartet, aber 15 Megapixel hole
    > ich mir NICHT NUR wegen dem rauschen nicht!
    >
    > Es ist so wie so ZU VIEL des "Guten"!!!
    >
    > NEIN DANKE!


  5. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: :-) 18.09.08 - 14:28

    Wo liegt denn die Information in einem Bild? Im wesentlichen doch in der flächigen Auflösung. Selbst mit einer radiometrischen Auslösung von 3 x 6 Bit ist man schon fast an der Grenze des menschlichen Auges, mit 3 x 8 Bit schon darüber.

    In der flächigen Auflösung kommt ein Fotoapparat dem menschlichen Auge bei weitem noch nicht nahe. Das ist erst bei 24 MP der Fall. Alles, was darüber hinaus geht, könnte von einem menschlichen Auge nur durch flächig begrenztes Anschauen erkannt werden.

    Aber wer zwingt denn den Fotografen, von der eingebauten Pixelvervierfachung gebrauch zu machen? Man kann auch darauf verzichten und das ohne Informationsverlust.

    Will ich ein Bild mit 6 Millionen dreifarbiger Bildpunkte haben und mir stünden dafür zwei Kameras zur Verfügung: eine 6 MP und eine 24 MP, dann würde ich für dieses Bild die 24 MP vorziehen, denn dort wären die 6 Millionen "echte" 6 Millionen.


    Gast! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die sollten sich echt mal auf andere Details
    > konzentrieren! Zb. Die AF-Geschwindigkeit,
    > Pixel-QUALITÄT oder die Linse!
    >
    > Das ist viel wichtiger!
    >
    > Stattdessen gibt ne bescheuerte Gesichtserkennung
    > (ich frage mich was die in einer solchen Kamera
    > sucht!!!) und 15 Megapixel - weil die sind ja
    > einfach viel billiger herzustellen, gel?
    >
    > HASS auf Canon und CO!
    >
    > :-) schrieb:
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    > > Gast! schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
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    > > Ich entschuldige mich für
    > den Ausdruck, aber
    > das
    > war mein erster
    > Gedanke als ich 15MP
    > las.
    >
    > Und wie
    > es scheint muss man zu
    > solchen Begriffen
    >
    > greifen, denn das nett
    > gemeinte wünsche
    > nach
    > weniger MegaPixel
    > nützen ja wie man
    > merkt nix.
    >
    > Was, ZUM
    > TEUFEL, soll
    > ich mit 15 Megapixel?!! Ich
    > habe
    > auf
    > eine G10 gewartet, aber 15 Megapixel
    > hole
    >
    > ich mir NICHT NUR wegen dem
    > rauschen nicht!
    >
    > Es ist so wie so
    > ZU VIEL des "Guten"!!!
    >
    > NEIN
    > DANKE!
    >
    > Dann warte ein paar Jahre,
    > dann bekommst du
    > Kameras mit
    > Vollformatsensoren, die 64MP haben.
    >
    >


  6. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: dbroeck 18.09.08 - 15:49

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > In der flächigen Auflösung kommt ein Fotoapparat
    > dem menschlichen Auge bei weitem noch nicht nahe.
    > Das ist erst bei 24 MP der Fall.

    weiss nicht wie du das rechnest. Ich habe mal abgeschätzt, dass eine Bogenminute Auflösung bei Normalbrennweite etwa 10 MP entspricht. Ein Vollfarben-Sensor braucht vielleicht etwas weniger. Man sollte aber bedenken, dass auch das Auge die Farbe interpoliert. So gesehen macht das Bayer-Array schon Sinn.

    > Aber wer zwingt denn den Fotografen, von der
    > eingebauten Pixelvervierfachung Gebrauch zu
    > machen?

    Es werden keine Pixel vervierfacht sondern die für unterschiedliche Farben empfindlichen Sensoren sind gegeneinander versetzt. So entsteht mit 14 MP ein Bild was höher aufgelöst ist ist als mit 3.5 Voll-farbigen Pixeln.

    Prinzipiell bin ich aber auch der Meinung, dass 14.7 MP in den meisten Fällen keinen Gewinn gegenüber 12 oder 10 oder gar 6 MP bringen. Es gibt aber auch kein Naturgesetz nach dem ein höher auflösender Sensor pro Fläche mehr rauschen muss. Das hängt letztendlich von der Photoneneffizienz und vom Auslese-Rauschen des Sensors ab.

    Sofern also die Optik das hergibt, kann man bei einem hochauflösenden Sensor nachträglich entscheiden, ob man die Auflösung braucht und das Rauschen auf Pixel-Ebene akzeptiert oder auf Details verzichtet und das Bild etwas glättet. Sofern man nicht RAW fotografiert, übernimmt diese Aufgabe schon der Bildprozessor. Er versucht sicherlich feine Details zu erhalten und gleichzeitig - in anderen Bildbereichen - homogene Flächen zu glätten.

    Bevor also die 6MP-ist-genug-Faktion die Kamera verteufelt solle man vielleicht abwarten, was sie in der Praxis abliefert. Mit meiner A650 (~G9) bin ich jedenfalls recht zufrieden.

  7. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: :-) 18.09.08 - 17:11

    dbroeck schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > In der flächigen Auflösung kommt ein
    > Fotoapparat
    > dem menschlichen Auge bei weitem
    > noch nicht nahe.
    > Das ist erst bei 24 MP der
    > Fall.
    >
    > weiss nicht wie du das rechnest.

    Ganz einfach: Nimm mal ein Blatt Millimeterpapier (DIN A 3) und halte das so vor dein Auge, dass es blickfeldfüllend ist. Du wirst jede einzelne Linie klar und deutlich sehen.

    Jetzt nimm eine 6 MP-Kamera und mach ein Bild von diesem Blatt, ebenfalls bildfüllend. Wenn du dir das Bild auf dem Display anschaust, weißt du was ich meine.


    > Ich habe mal
    > abgeschätzt, dass eine Bogenminute Auflösung bei
    > Normalbrennweite etwa 10 MP entspricht. Ein
    > Vollfarben-Sensor braucht vielleicht etwas
    > weniger. Man sollte aber bedenken, dass auch das
    > Auge die Farbe interpoliert. So gesehen macht das
    > Bayer-Array schon Sinn.
    >
    > > Aber wer zwingt denn den Fotografen, von
    > der
    > eingebauten Pixelvervierfachung Gebrauch
    > zu
    > machen?
    >
    > Es werden keine Pixel vervierfacht sondern die für
    > unterschiedliche Farben empfindlichen Sensoren
    > sind gegeneinander versetzt. So entsteht mit 14 MP
    > ein Bild was höher aufgelöst ist ist als mit 3.5
    > Voll-farbigen Pixeln.

    Komische Sichtweise und dann die Zahlen...
    Ein Bayerkreuz liefert die Information für alle drei Farbanteile, da muss nichts nachträglich "errechnet" werden. Es gibt keine Lücken, die gefüllt werden müssten. Du bist auf die Sprache des Marketings hereingefallen :-)


    >
    > Prinzipiell bin ich aber auch der Meinung, dass
    > 14.7 MP in den meisten Fällen keinen Gewinn
    > gegenüber 12 oder 10 oder gar 6 MP bringen.

    Da bin ich völlig anderer Ansicht. 24 MP bringen doppelte Auflösung gegenüber 6 MP. Allerdings zählen bei der Auslösung nur die Bayerkreuze und nicht die einzelnen monochromen Pixel.

    100 Farbpixel pro Zoll haben doch keine dreimal höhere Auflösung als 100 Schwarzweiß-Pixel pro Zoll. Das wäre ja eine neue Physik.

    > Es
    > gibt aber auch kein Naturgesetz nach dem ein höher
    > auflösender Sensor pro Fläche mehr rauschen muss.
    > Das hängt letztendlich von der Photoneneffizienz
    > und vom Auslese-Rauschen des Sensors ab.

    Du glaubst allen Ernstes, man könnte einen kleinen Sensor mit vielen Pixeln bauen, der bei ISO 25.000 absolut nicht rauscht? Du machst mir Spaß.

    (...das Wort rauschen mag ich in diesem Zusammenhang eigentlich überhaupt nicht)


    >
    > Sofern also die Optik das hergibt, kann man bei
    > einem hochauflösenden Sensor nachträglich
    > entscheiden, ob man die Auflösung braucht und das
    > Rauschen auf Pixel-Ebene akzeptiert oder auf
    > Details verzichtet und das Bild etwas glättet.
    > Sofern man nicht RAW fotografiert, übernimmt diese
    > Aufgabe schon der Bildprozessor. Er versucht
    > sicherlich feine Details zu erhalten und
    > gleichzeitig - in anderen Bildbereichen - homogene
    > Flächen zu glätten.
    >
    > Bevor also die 6MP-ist-genug-Faktion die Kamera
    > verteufelt solle man vielleicht abwarten, was sie
    > in der Praxis abliefert. Mit meiner A650 (~G9) bin
    > ich jedenfalls recht zufrieden.


  8. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: dbroeck 19.09.08 - 08:27

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    ...
    > Jetzt nimm eine 6 MP-Kamera und mach ein Bild von
    > diesem Blatt, ebenfalls bildfüllend. Wenn du dir
    > das Bild auf dem Display anschaust, weißt du was
    > ich meine.

    Ein Millimeterpapier hat eigentlich nur ca. 300x400 Linien. Bei richtiger Belichtung und Fokus sollte das eigentlich kein Problem sein. Im übrigen sollte man die Datenaufbereitung im dem Auge nachgeschalteten Bildprozessor nicht unterschätzen :-)

    > Komische Sichtweise und dann die Zahlen...
    > Ein Bayerkreuz liefert die Information für alle
    > drei Farbanteile, da muss nichts nachträglich
    > "errechnet" werden....

    Bayerkreuz??? meinst Du Siemensstern? Ist sprach vom Bayer-Array und meinte: http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor!

    > Da bin ich völlig anderer Ansicht. 24 MP bringen
    > doppelte Auflösung gegenüber 6 MP. Allerdings
    > zählen bei der Auslösung nur die Bayerkreuze und
    > nicht die einzelnen monochromen Pixel.

    klar, stimmt schon, aber auf dem 10x13 Abzug in 300 DPI sieht man trotzdem nur ca. 2 MP und auf meinem Bildschirm nur 1.3 MP. Daher ... in den meisten Fällen ...

    > 100 Farbpixel pro Zoll haben doch keine dreimal
    > höhere Auflösung als 100 Schwarzweiß-Pixel pro
    > Zoll. Das wäre ja eine neue Physik.

    ich hatte mich auf Voll-Farben Pixel (Foveon-Sensor) bezogen. Der erreicht etwas mehr Auflösung pro Pixel als ein Bayer-Array. Außerdem ist deine Aussage, dass ein 24 MP Sensor nur 6 echte MP hat nicht haltbar.

    > Du glaubst allen Ernstes, man könnte einen kleinen
    > Sensor mit vielen Pixeln bauen, der bei ISO 25.000
    > absolut nicht rauscht? Du machst mir Spaß.

    natürlich nicht. Von ISO war noch gar nicht die Rede. Und Fläche ist natürlich entscheidend. Ich hatte gemeint, dass bei gleicher Fläche und gleicher Empfindlichkeit der Sensor mit mehr Pixeln nicht notwendiger Weise mehr rauscht. Um fair zu vergleichen, sollte man aber zunächst auf die niedrigere Auflösung herunterrechnen.

    Bezüglich 25000 ISO auf beispielsweise 1/1.7 Zoll möchte ich noch sagen, dass dabei nichts rauskommen kann, weil einfach zu wenige Photonen den Sensor treffen um ein vernünftiges Bild zu bekommen. Diese Aussage ist von der Auflösung des Sensors auch weitgehend unabhängig.





  9. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: :-) 19.09.08 - 14:09

    dbroeck schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > ...
    > > Jetzt nimm eine 6 MP-Kamera und mach ein
    > Bild von
    > diesem Blatt, ebenfalls bildfüllend.
    > Wenn du dir
    > das Bild auf dem Display
    > anschaust, weißt du was
    > ich meine.
    >
    > Ein Millimeterpapier hat eigentlich nur ca.
    > 300x400 Linien. Bei richtiger Belichtung und Fokus
    > sollte das eigentlich kein Problem sein. Im
    > übrigen sollte man die Datenaufbereitung im dem
    > Auge nachgeschalteten Bildprozessor nicht
    > unterschätzen :-)

    "Sollte eigentlich" sagt schon alles...
    Es geht aber nicht. Bei einer Strichstärke von 0,2 mm und einem Zwischenraum von 0,8 mm werden 5 Abtastungen benötigt, um allein Hell und Dunkel unterscheiden zu können. Mit 7,5 Abtastungen ist sogar der Übergang zwischen Hell und Dunkel erkennbar. Das sind wohlgemerkt theoretische Mindestwerte. Nehmen wir also mit 10 Abtastungen pro Millimeter, dann brauchen wir insgesamt 4000 x 3000.

    Das ist dann aber die Anzahl der Bayerkreuze (gemeint ist natürlich nicht das Firmenzeichen, aber gut, dass du es extra erwähnst, sonst glauben einige tatsächlich man würde dieses Logo auf dem Sensor finden). Zusammengerechnet ergibt das eine 48 MP Kamera. Eine Hasselblad könnte das auf Anhieb schaffen. Die vier Elemente in diesem Bayerarray tragen nicht zur geometrischen Auflösung bei, sondern dienen der spektralen Auflösung.




    >
    > > Komische Sichtweise und dann die
    > Zahlen...
    > Ein Bayerkreuz liefert die
    > Information für alle
    > drei Farbanteile, da
    > muss nichts nachträglich
    > "errechnet"
    > werden....
    >
    > Bayerkreuz??? meinst Du Siemensstern? Ist sprach
    > vom Bayer-Array und meinte: de.wikipedia.org!
    >
    > > Da bin ich völlig anderer Ansicht. 24 MP
    > bringen
    > doppelte Auflösung gegenüber 6 MP.
    > Allerdings
    > zählen bei der Auslösung nur die
    > Bayerkreuze und
    > nicht die einzelnen
    > monochromen Pixel.
    >
    > klar, stimmt schon, aber auf dem 10x13 Abzug in
    > 300 DPI sieht man trotzdem nur ca. 2 MP und auf
    > meinem Bildschirm nur 1.3 MP. Daher ... in den
    > meisten Fällen ...
    >
    > > 100 Farbpixel pro Zoll haben doch keine
    > dreimal
    > höhere Auflösung als 100
    > Schwarzweiß-Pixel pro
    > Zoll. Das wäre ja eine
    > neue Physik.
    >
    > ich hatte mich auf Voll-Farben Pixel
    > (Foveon-Sensor) bezogen. Der erreicht etwas mehr
    > Auflösung pro Pixel als ein Bayer-Array. Außerdem
    > ist deine Aussage, dass ein 24 MP Sensor nur 6
    > echte MP hat nicht haltbar.

    Klar, da findet die spektrale Auflösung in einem einzigen Pixel statt, weshalb man bei diesem Sensortyp jedes Pixel bei der geometrischen Auflösung "zählen" darf. Das gibt aber eben nicht für ein Bayerarry, da zählt das ganze Array.



    >
    > > Du glaubst allen Ernstes, man könnte einen
    > kleinen
    > Sensor mit vielen Pixeln bauen, der
    > bei ISO 25.000
    > absolut nicht rauscht? Du
    > machst mir Spaß.
    >
    > natürlich nicht. Von ISO war noch gar nicht die
    > Rede.

    Wirklich nicht?
    Zitat: > Es gibt aber auch kein Naturgesetz nach dem ein höher auflösender Sensor pro Fläche mehr rauschen muss. Das hängt letztendlich von der Photoneneffizienz und vom Auslese-Rauschen des Sensors ab. Zitatende.

    Beim Film lässt sich die Empfindlichkeit durch eine Vergrößerung des Korns erreichen (was im Gegenzug eine Verringerung der Auflösung bedeutet). Liefert ein Element mit 2 x 2 micrometer einen ISO-Wert von 50 so wird eine Fläche von 4 x 4 micrometer einen ISO-Wert von 200 liefern (bei gleicher Sensorgröße). Damit können aber auch viermal so viele Photonen eingesammelt werden. Es ist viermal empfindlicher. Umgekehrt heißt das aber, es darf draußen viermal dunkler sein, um immer noch ein auswertbares Signal zu erhalten.


    > Und Fläche ist natürlich entscheidend.

    Jetzt reden wir wieder aneinander vorbei. Ist der Sensor in der Diagonalen doppelt so groß und hat die Linse ebenfall doppelten Radius, fällt doch die gleiche Lichtmenge auf jedes Element. Da ändert sich doch nichts. Ein 12MP Apparat mit 10 mm Sensor und 10 mm Linse liefert die gleiche Signalstärke wie 48 MP 20 mm Linse und 20 mm Sensor, oder 192 MP mit 40 mm Linse und 40 mm Sensor.


    > Ich
    > hatte gemeint, dass bei gleicher Fläche und
    > gleicher Empfindlichkeit der Sensor mit mehr
    > Pixeln nicht notwendiger Weise mehr rauscht. Um
    > fair zu vergleichen, sollte man aber zunächst auf
    > die niedrigere Auflösung herunterrechnen.
    >
    > Bezüglich 25000 ISO auf beispielsweise 1/1.7 Zoll
    > möchte ich noch sagen, dass dabei nichts
    > rauskommen kann, weil einfach zu wenige Photonen
    > den Sensor treffen um ein vernünftiges Bild zu
    > bekommen. Diese Aussage ist von der Auflösung des
    > Sensors auch weitgehend unabhängig.
    >
    >

    Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr.

  10. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: :-) 19.09.08 - 14:26

    dbroeck schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > ...
    > > Jetzt nimm eine 6 MP-Kamera und mach ein
    > Bild von
    > diesem Blatt, ebenfalls bildfüllend.
    > Wenn du dir
    > das Bild auf dem Display
    > anschaust, weißt du was
    > ich meine.
    >
    > Ein Millimeterpapier hat eigentlich nur ca.
    > 300x400 Linien. Bei richtiger Belichtung und Fokus
    > sollte das eigentlich kein Problem sein. Im
    > übrigen sollte man die Datenaufbereitung im dem
    > Auge nachgeschalteten Bildprozessor nicht
    > unterschätzen :-)

    "Sollte eigentlich" sagt schon alles...
    Es geht aber nicht. Bei einer Strichstärke von 0,2 mm und einem Zwischenraum von 0,8 mm werden 5 Abtastungen benötigt, um allein Hell und Dunkel unterscheiden zu können. Mit 7,5 Abtastungen ist sogar der Übergang zwischen Hell und Dunkel erkennbar. Das sind wohlgemerkt theoretische Mindestwerte. Nehmen wir also mit 10 Abtastungen pro Millimeter, dann brauchen wir insgesamt 4000 x 3000.

    Das ist dann aber die Anzahl der Bayerkreuze (gemeint ist natürlich nicht das Firmenzeichen, aber gut, dass du es extra erwähnst, sonst glauben einige tatsächlich man würde dieses Logo auf dem Sensor finden). Zusammengerechnet ergibt das eine 48 MP Kamera. Eine Hasselblad könnte das auf Anhieb schaffen. Die vier Elemente in diesem Bayerarray tragen nicht zur geometrischen Auflösung bei, sondern dienen der spektralen Auflösung.




    >
    > > Komische Sichtweise und dann die
    > Zahlen...
    > Ein Bayerkreuz liefert die
    > Information für alle
    > drei Farbanteile, da
    > muss nichts nachträglich
    > "errechnet"
    > werden....
    >
    > Bayerkreuz??? meinst Du Siemensstern? Ist sprach
    > vom Bayer-Array und meinte: de.wikipedia.org!
    >
    > > Da bin ich völlig anderer Ansicht. 24 MP
    > bringen
    > doppelte Auflösung gegenüber 6 MP.
    > Allerdings
    > zählen bei der Auslösung nur die
    > Bayerkreuze und
    > nicht die einzelnen
    > monochromen Pixel.
    >
    > klar, stimmt schon, aber auf dem 10x13 Abzug in
    > 300 DPI sieht man trotzdem nur ca. 2 MP und auf
    > meinem Bildschirm nur 1.3 MP. Daher ... in den
    > meisten Fällen ...
    >
    > > 100 Farbpixel pro Zoll haben doch keine
    > dreimal
    > höhere Auflösung als 100
    > Schwarzweiß-Pixel pro
    > Zoll. Das wäre ja eine
    > neue Physik.
    >
    > ich hatte mich auf Voll-Farben Pixel
    > (Foveon-Sensor) bezogen. Der erreicht etwas mehr
    > Auflösung pro Pixel als ein Bayer-Array. Außerdem
    > ist deine Aussage, dass ein 24 MP Sensor nur 6
    > echte MP hat nicht haltbar.

    Klar, da findet die spektrale Auflösung in einem einzigen Pixel statt, weshalb man bei diesem Sensortyp jedes Pixel bei der geometrischen Auflösung "zählen" darf. Das gibt aber eben nicht für ein Bayerarry, da zählt das ganze Array.



    >
    > > Du glaubst allen Ernstes, man könnte einen
    > kleinen
    > Sensor mit vielen Pixeln bauen, der
    > bei ISO 25.000
    > absolut nicht rauscht? Du
    > machst mir Spaß.
    >
    > natürlich nicht. Von ISO war noch gar nicht die
    > Rede.

    Wirklich nicht?
    Zitat: > Es gibt aber auch kein Naturgesetz nach dem ein höher auflösender Sensor pro Fläche mehr rauschen muss. Das hängt letztendlich von der Photoneneffizienz und vom Auslese-Rauschen des Sensors ab. Zitatende.

    Beim Film lässt sich die Empfindlichkeit durch eine Vergrößerung des Korns erreichen (was im Gegenzug eine Verringerung der Auflösung bedeutet). Liefert ein Element mit 2 x 2 micrometer einen ISO-Wert von 50 so wird eine Fläche von 4 x 4 micrometer einen ISO-Wert von 200 liefern (bei gleicher Sensorgröße). Damit können aber auch viermal so viele Photonen eingesammelt werden. Es ist viermal empfindlicher. Umgekehrt heißt das aber, es darf draußen viermal dunkler sein, um immer noch ein auswertbares Signal zu erhalten.


    > Und Fläche ist natürlich entscheidend.

    Jetzt reden wir wieder aneinander vorbei. Ist der Sensor in der Diagonalen doppelt so groß und hat die Linse ebenfall doppelten Radius, fällt doch die gleiche Lichtmenge auf jedes Element. Da ändert sich doch nichts. Ein 12MP Apparat mit 10 mm Sensor und 10 mm Linse liefert die gleiche Signalstärke wie 48 MP 20 mm Linse und 20 mm Sensor, oder 192 MP mit 40 mm Linse und 40 mm Sensor.


    > Ich
    > hatte gemeint, dass bei gleicher Fläche und
    > gleicher Empfindlichkeit der Sensor mit mehr
    > Pixeln nicht notwendiger Weise mehr rauscht. Um
    > fair zu vergleichen, sollte man aber zunächst auf
    > die niedrigere Auflösung herunterrechnen.
    >
    > Bezüglich 25000 ISO auf beispielsweise 1/1.7 Zoll
    > möchte ich noch sagen, dass dabei nichts
    > rauskommen kann, weil einfach zu wenige Photonen
    > den Sensor treffen um ein vernünftiges Bild zu
    > bekommen. Diese Aussage ist von der Auflösung des
    > Sensors auch weitgehend unabhängig.
    >
    >

    Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr.

  11. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: dbroeck 19.09.08 - 15:07


    > Es geht aber nicht. Bei einer Strichstärke von 0,2
    > mm und einem Zwischenraum von 0,8 mm werden 5
    > Abtastungen benötigt, um allein Hell und Dunkel
    > unterscheiden zu können....

    willst du die Linien sehen oder die Linienbreite messen? Mit dem Auge kann ich aus normalem Abstand auch nur sehen, dass da Linien sind.

    > ...Das gilt aber eben nicht
    > für ein Bayerarry, da zählt das ganze Array.

    nein, so einfach ist das nicht.

    > Wirklich nicht?
    > Zitat: > Es gibt aber auch kein Naturgesetz
    > nach dem ein höher auflösender Sensor pro Fläche
    > mehr rauschen muss. Das hängt letztendlich von
    > der Photoneneffizienz und vom Auslese-Rauschen
    > des Sensors ab. Zitatende.

    es war von höhere Auflösung (bei basis-ISO), nicht von höherer Empfindlichkeit die Rede. Natürlich kann die Photoneneffizienz nicht größer als 1 und das Auslese-Rauschen nicht kleiner als ein paar Elektronen sein. Es ist aber nicht apriori klar, dass der 14.7 MP Sensor der G10 mehr rauscht als der 12 MP Sensor der G9 (um mal an's Thema zu erinnern :-)). Die 20%ige verkleinerung der Zellen kann durch Weiterentwicklung der technologie vielleicht gerade noch kompensiert werden.

    > Ist der
    > Sensor in der Diagonalen doppelt so groß und hat
    > die Linse ebenfalls doppelten Radius (und der Sensor
    > 4-fache Auflösung), fällt doch
    > die gleiche Lichtmenge auf jedes Element.

    Richtig, aber auf den ganzen Sensor fällt mehr Licht, so dass man bei gleicher Auflösung weniger Rauschen oder eben durch die höhere Auflösung mehr Details bekommt. Das Ganze zum Preis einer um Faktor 8=2^3 größeren und schwereren Kamera. Die 40 mm Linse für echte 192 MP Auflösung wird aber vermutlich nie jemand zu einem erträglichen Preis produzieren können und es wird sie auch kaum jemand haben wollen...

    > Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr.

    macht nichts.


  12. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: :-) 19.09.08 - 16:05

    dbroeck schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > > Es geht aber nicht. Bei einer Strichstärke
    > von 0,2
    > mm und einem Zwischenraum von 0,8 mm
    > werden 5
    > Abtastungen benötigt, um allein Hell
    > und Dunkel
    > unterscheiden zu können....
    >
    > willst du die Linien sehen oder die Linienbreite
    > messen? Mit dem Auge kann ich aus normalem Abstand
    > auch nur sehen, dass da Linien sind.

    Aus 40 cm sieht man mit dem Auge die Linien gestochen scharf (wenn nicht, ist ein Augenarzt gefragt). Um ein Bild zu bekommen, das genau das Gleiche darstellt, reicht keine 8, 10, oder 12 MP-Kamera aus.

    >
    > > ...Das gilt aber eben nicht
    > für ein
    > Bayerarry, da zählt das ganze Array.
    >
    > nein, so einfach ist das nicht.

    Doch, so einfach ist das. Es zählt immer nur der Abstand von Blau nach Bal, von Rot nach Rot usw., also immer der Abstand gleicher Elemente.


    >
    > > Wirklich nicht?
    > Zitat: > Es gibt
    > aber auch kein Naturgesetz
    > nach dem ein höher
    > auflösender Sensor pro Fläche
    > mehr rauschen
    > muss. Das hängt letztendlich von
    > der
    > Photoneneffizienz und vom Auslese-Rauschen
    >
    > des Sensors ab. Zitatende.
    >
    > es war von höhere Auflösung (bei basis-ISO), nicht
    > von höherer Empfindlichkeit die Rede. Natürlich
    > kann die Photoneneffizienz nicht größer als 1 und
    > das Auslese-Rauschen nicht kleiner als ein paar
    > Elektronen sein. Es ist aber nicht apriori klar,
    > dass der 14.7 MP Sensor der G10 mehr rauscht als
    > der 12 MP Sensor der G9 (um mal an's Thema zu
    > erinnern :-)). Die 20%ige verkleinerung der Zellen
    > kann durch Weiterentwicklung der technologie
    > vielleicht gerade noch kompensiert werden.
    >
    > > Ist der
    > Sensor in der Diagonalen doppelt
    > so groß und hat
    > die Linse ebenfalls doppelten
    > Radius (und der Sensor
    > 4-fache Auflösung),
    > fällt doch
    > die gleiche Lichtmenge auf jedes
    > Element.
    >
    > Richtig, aber auf den ganzen Sensor fällt mehr
    > Licht,

    Es wird aber nicht der ganze Sensor gemessen, sondern immer nur das einzelne Element. Und das blieb in diesem Beispiel konstant groß.


    > so dass man bei gleicher Auflösung weniger
    > Rauschen oder eben durch die höhere Auflösung mehr
    > Details bekommt. Das Ganze zum Preis einer um
    > Faktor 8=2^3 größeren und schwereren Kamera.

    Richtig. Eine Pocket-Kamera mit einem 10mm Sensor wiegt eben deutlich weniger, als eine Kamera mit einem 36x24mm Sensor (inklusive der Linden). Der Hauptgrund, weshalb es zur Zeit nur 60MP gibt, liegt in der niedrigen Schreibgeschwindigkeit der Speicher. Selbst eine Hasselblad braucht bei mehreren Festplatten eine ganze Minute zum Schreiben der Daten.

    Sensoren mit deutlich mehr Pixeln gibt es allerdings schon länger. Zu finden sind sie in Sternwarten.

    > Die
    > 40 mm Linse für echte 192 MP Auflösung wird aber
    > vermutlich nie jemand zu einem erträglichen Preis
    > produzieren können und es wird sie auch kaum
    > jemand haben wollen...

    Wenn jemand schlecht sehen kann und sich eine Lesebrille aufsetzt, dann wird selbst diese einfache Brille eine Auflösung erlauben, die die Millimeterlinien auf dem Papier in klarer Abgrenzung erkennen lässt und das eben auf dem gesamten DIN A3 Blatt.


    >
    > > Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr.
    >
    > macht nichts.
    >
    >

    Wäre aber besser, es wäre verständlich.

  13. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: Kai Ellinger 26.09.08 - 12:17

    Jolanda schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Gast! schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > G10 mit noch mehr Rauschen?
    >
    > Ab ISO-400 konnte man die Bilder
    > wegschmeissen wegen des Bildrauschens, das Ding
    > war langsam ohne Ende

    Stimmt, aber eine G7 + externer Blitz ist auf Reisen noch immer kompakter als eine Spiegelreflexkammera. Und im Gegensatz zu den ganzen anderen Kompaktkammeras, mit 1 cm Dicke bekommt man bei der G7 Bilder die auch vergrößert noch gut aussehen. Und ich kann viel mehr beim Fotografieren anpassen, als bei den meiste Kompaktakammeras. Halt ideal für Leute, die auch eine Spiegelreflexkammera nutzen.

    > und der Sucher unbrauchbar,
    > da er ein seitlich verschobenes Bild zeigte.

    Wer nutzt denn bitte bei einer Kompaktkammera den Sucher? Das ist doch nur Marketingquatsch ohne jeden praktischen Nutzen. Es geht halt einfach nicht, man nimmt den Monitor und da sieht man das, was später auf dem Bild ist.


  14. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: photomichl 23.10.08 - 12:46

    dbroeck schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > In der flächigen Auflösung kommt ein
    > Fotoapparat
    > dem menschlichen Auge bei weitem
    > noch nicht nahe.
    > Das ist erst bei 24 MP der
    > Fall.
    >
    > weiss nicht wie du das rechnest. Ich habe mal
    > abgeschätzt, dass eine Bogenminute Auflösung bei
    > Normalbrennweite etwa 10 MP entspricht. Ein
    > Vollfarben-Sensor braucht vielleicht etwas
    > weniger. Man sollte aber bedenken, dass auch das
    > Auge die Farbe interpoliert. So gesehen macht das
    > Bayer-Array schon Sinn.
    >
    > > Aber wer zwingt denn den Fotografen, von
    > der
    > eingebauten Pixelvervierfachung Gebrauch
    > zu
    > machen?
    >
    > Es werden keine Pixel vervierfacht sondern die für
    > unterschiedliche Farben empfindlichen Sensoren
    > sind gegeneinander versetzt. So entsteht mit 14 MP
    > ein Bild was höher aufgelöst ist ist als mit 3.5
    > Voll-farbigen Pixeln.
    >
    > Prinzipiell bin ich aber auch der Meinung, dass
    > 14.7 MP in den meisten Fällen keinen Gewinn
    > gegenüber 12 oder 10 oder gar 6 MP bringen. Es
    > gibt aber auch kein Naturgesetz nach dem ein höher
    > auflösender Sensor pro Fläche mehr rauschen muss.
    > Das hängt letztendlich von der Photoneneffizienz
    > und vom Auslese-Rauschen des Sensors ab.
    >
    > Sofern also die Optik das hergibt, kann man bei
    > einem hochauflösenden Sensor nachträglich
    > entscheiden, ob man die Auflösung braucht und das
    > Rauschen auf Pixel-Ebene akzeptiert oder auf
    > Details verzichtet und das Bild etwas glättet.
    > Sofern man nicht RAW fotografiert, übernimmt diese
    > Aufgabe schon der Bildprozessor. Er versucht
    > sicherlich feine Details zu erhalten und
    > gleichzeitig - in anderen Bildbereichen - homogene
    > Flächen zu glätten.
    >
    > Bevor also die 6MP-ist-genug-Faktion die Kamera
    > verteufelt solle man vielleicht abwarten, was sie
    > in der Praxis abliefert. Mit meiner A650 (~G9) bin
    > ich jedenfalls recht zufrieden.

    Wer von Anfang an digital photographiert, der weiß das es nicht (nur) der Sensor ist, welcher für die Bildqualität verantwortlich ist, sondern auch der Prozessor und die entsprechenden Algorythmen, wenn diese schlecht sind ist die Sensorgröße vollkommen "wurscht" also abwarten und testen, dann kann man diese Kamera immer noch zerreißen.
    Habe mir eine G10 bestellt, werde ausschließlich RAW fotografieren und so das Beste aus den Daten holen, wer sagt denn das Canon einem die Arbeit abnimmt, wer Qualität will, muß schon selbst etwas dazu beitragen. Noch eine Anmerkung zum Thema Rauschen/Sensorgröße: der Wechsel von einer EOS 1Ds mit 16 MP zu der EOS1D MK III, zeigt das eine neuer Sensor verbunden mit einem neuen Prozessor, durchaus ein verbessertes Rauschverhalten bringt. Ich möchte/kann nicht auf diese Reserven verzichten, zahlt sich beim Verkauf der Bilder aus ......

  15. Re: 15MP ZUM KOTZEN!

    Autor: hr-foto 24.10.08 - 15:29

    > Wer von Anfang an digital photographiert, der weiß
    > das es nicht (nur) der Sensor ist, welcher für die
    > Bildqualität verantwortlich ist, sondern auch der
    > Prozessor ......
    >

    Und ich dachte immer dass das Objektiv eine entscheidende Rolle spielt.
    Ach ja, meine erste digitale hatte 1995.

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