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  5. › Debian 5.0 soll noch 2008 erscheinen

Und was ist mit den kritischen Fehlern...

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  1. Und was ist mit den kritischen Fehlern...

    Autor: default 07.10.08 - 13:25

    ...die nicht im Bugtracker stehen oder nicht als solche erkannt/klassifiziert wurden? So lange an der Distribution zu arbeiten, bis sie "fehlerfrei" ist, ist ein aussichtsloses und sinnloses Unterfangen. Man kann es auch wirklich übertreiben.

  2. Re: Und was ist mit den kritischen Fehlern...

    Autor: hmmm 07.10.08 - 13:45

    default schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...die nicht im Bugtracker stehen oder nicht als
    > solche erkannt/klassifiziert wurden? So lange an
    > der Distribution zu arbeiten, bis sie "fehlerfrei"
    > ist, ist ein aussichtsloses und sinnloses
    > Unterfangen. Man kann es auch wirklich
    > übertreiben.

    kritische fehler nicht zu beheben die bekannt sind ist blöde.
    fehler die nicht kritisch sind als solche zu behendeln ist dies schon auch. das ist wohl war. aber das wird über die priorität geregelt.

    kritische fehler die nicht bekannt sind oder im bugtracker wird man nicht beachten. weil man sie nicht kennt ;)
    findet man einen. meldet man ihn. ob man damit das release kippt oder nicht.

  3. Re: Und was ist mit den kritischen Fehlern...

    Autor: default 07.10.08 - 14:18

    hmmm schrieb:
    >
    > kritische fehler nicht zu beheben die bekannt sind
    > ist blöde.
    > fehler die nicht kritisch sind als solche zu
    > behendeln ist dies schon auch. das ist wohl war.
    > aber das wird über die priorität geregelt.
    >

    Genau, und wenn ein kritischer Fehler "unbequem" ist, wird die Priorität gerne mal gesenkt und er ist dann plötzlich nicht mehr kritisch. Sowas passiert.

    > kritische fehler die nicht bekannt sind oder im
    > bugtracker wird man nicht beachten. weil man sie
    > nicht kennt ;)
    > findet man einen. meldet man ihn. ob man damit das
    > release kippt oder nicht.
    >

    Ich wollte damit nur illustrieren, dass diese "Fehlerfreiheit", wie sie Debian anstrebt, sehr nutzlos ist. Wegen einer handvoll Fehler ein Release um Monate zu verzögern steht in keinem Verhältnis.



  4. Warum die Eile?!

    Autor: Criena 07.10.08 - 14:30

    default schrieb:
    > Wegen einer handvoll Fehler ein
    > Release um Monate zu verzögern steht in keinem
    > Verhältnis.

    Nun, es besteht keine Eile das Realease fertig zu stellen. Warum bekannte Fehler mitnehmen, wenn kein Zeitdruck besteht?

    Debian wird vornehmlich im Serverbereich eingesetzt. Da möchte ich (möglichst) keine Fehler haben. Ob das Release nun heute, nächsten Monat oder nächstes Jahr rauskommt ist nebensächlich.

  5. Re: Warum die Eile?!

    Autor: john65 07.10.08 - 14:47

    alle motzen immer über verbuggte software, bananenware, bei denen sich anwender erst monatelange rumärgern müssen, bis alles richtig läuft.

    debian machts richtig. ERST behebt man fehler, DANN folgt das release.

    und wenns halt mehr fehler gibt, als im zeitplan vorgesehen waren, muss man den zeitplan anpassen. genau das haben sie gemacht.

    mal abgesehen davon das debian-benutzer zumeist technisch was aufm kasten haben und das zu verstehen wissen. sind ja keine wow-kiddies, bei denen die welt zusammenbricht wenns mit dem add-on mal ne woche länger dauert.

  6. Re: Warum die Eile?!

    Autor: ICD-R100 07.10.08 - 15:32

    john65 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > alle motzen immer über verbuggte software,
    > bananenware, bei denen sich anwender erst
    > monatelange rumärgern müssen, bis alles richtig
    > läuft.
    >
    > debian machts richtig. ERST behebt man fehler,
    > DANN folgt das release.
    >
    > und wenns halt mehr fehler gibt, als im zeitplan
    > vorgesehen waren, muss man den zeitplan anpassen.
    > genau das haben sie gemacht.
    >
    > mal abgesehen davon das debian-benutzer zumeist
    > technisch was aufm kasten haben und das zu
    > verstehen wissen. sind ja keine wow-kiddies, bei
    > denen die welt zusammenbricht wenns mit dem add-on
    > mal ne woche länger dauert.

    Also bei Debian wird das meiner Erfahrung nach viel zu extrem betrieben. Da waren teilweise 3 Jahre zwischen den Releases (Woody->Sarge). Wo X.org schon seit 2 jahren bestand hatte es noch XFree86 verwendet. Hinzu kommt, dass bei Debian auch viel "kaputtgepatcht" wird, die Debianentwickler patchen alles was nicht bei drei auf dem Baum ist, da kommt es hin und wieder auch zu Fehlern durch die Patches. Da ist man schon eine Zeit an der Patchentwicklung zu gange. Es gibt durchaus sinnvolle Patches, wie sie u.A. Slackware einbaut. Aber bei Debian ist es einfach zu viel ...
    Wenn man keine RCs und Betas in die Distributionen einbaut sind die schon "stabil genug", immerhin kümmern sich da die Entwickler der eigentlichen Software drum.

  7. Re: Warum die Eile?!

    Autor: Flying Circus 07.10.08 - 17:25

    ICD-R100 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Also bei Debian wird das meiner Erfahrung nach
    > viel zu extrem betrieben.

    Deiner Meinung nach. Andere sind da durchaus anderer Meinung.

    > Wenn man keine RCs und Betas in die Distributionen
    > einbaut sind die schon "stabil genug", immerhin
    > kümmern sich da die Entwickler der eigentlichen
    > Software drum.

    Ja. Nur ist mit "stable" eher gemeint, daß sich nicht auf die Schnelle etwas ändert. Die Zielgruppe mag nicht dauernd am System rumschrauben, weil ein Update alles neu macht (und damit durcheinander wirft).

  8. Debian macht es genau richtig!

    Autor: Sir Jective 07.10.08 - 18:32

    default schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > hmmm schrieb:
    > >
    > kritische fehler nicht zu beheben die
    > bekannt sind
    > ist blöde.
    > fehler die nicht
    > kritisch sind als solche zu
    > behendeln ist
    > dies schon auch. das ist wohl war.
    > aber das
    > wird über die priorität geregelt.
    >
    > Genau, und wenn ein kritischer Fehler "unbequem"
    > ist, wird die Priorität gerne mal gesenkt und er
    > ist dann plötzlich nicht mehr kritisch. Sowas
    > passiert.
    >
    > > kritische fehler die nicht bekannt sind oder
    > im
    > bugtracker wird man nicht beachten. weil
    > man sie
    > nicht kennt ;)
    > findet man einen.
    > meldet man ihn. ob man damit das
    > release
    > kippt oder nicht.
    >
    > Ich wollte damit nur illustrieren, dass diese
    > "Fehlerfreiheit", wie sie Debian anstrebt, sehr
    > nutzlos ist. Wegen einer handvoll Fehler ein
    > Release um Monate zu verzögern steht in keinem
    > Verhältnis.
    >

    Es steht in jedem Verhältnis.

    Distributionen, die auf Termin releasen, egal vieviele Fehler noch drin sind, gibt es schon genug.
    Wer Debian stable (!) benutzt, tut das eben deshalb, WEIL Fehlerfreiheit vor Zeitplan geht. Wem die Software zu alt ist, der kann ja testing benutzen, oder eine andere Distro. Und wenn es nur um einzelne Programme geht, gibt es immer noch die Backports.

    Warum da neuerdings so eine Hektik betrieben wird mit den Releases, kann ich nicht verstehen. Wenn Lenny im Februar/März 2009 kommt, hab ich nichts dagegen. Aber wenn jetzt im Dezember noch irgendein verbuggtes Release durchgedrückt wird, bin ich enttäuscht :(

    Stay the course, Debian project!

  9. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: default 07.10.08 - 22:26

    Sir Jective schrieb:
    >
    > Es steht in jedem Verhältnis.
    >

    Nein, denn es bringt nicht viel. Leider treibt Debian es viel zu bunt und Ubuntu ist schon fast "bleeding edge". Schade, dass es kaum was in der Mitte gibt...

    > Wer Debian stable (!) benutzt, tut das eben
    > deshalb, WEIL Fehlerfreiheit vor Zeitplan geht.

    Gut, aber Debian treibt es in der Hinsicht zu wild. Ohne Nutzen.

    > Wem die Software zu alt ist, der kann ja testing
    > benutzen, oder eine andere Distro. Und wenn es nur
    > um einzelne Programme geht, gibt es immer noch die
    > Backports.
    >

    Wenn ich sowieso alles selbst machen muss, wofür dann eine Distribution? Wer übernimmt bei Backports die Verantwortung, wenn die mein System zerschießen?

    > Warum da neuerdings so eine Hektik betrieben wird
    > mit den Releases, kann ich nicht verstehen. Wenn
    > Lenny im Februar/März 2009 kommt, hab ich nichts
    > dagegen. Aber wenn jetzt im Dezember noch
    > irgendein verbuggtes Release durchgedrückt wird,
    > bin ich enttäuscht :(
    >

    Das Problem ist: nur durch Zeit werden die Releases nicht besser oder bugfreier. Und in den letzten Monaten passiert bei Debian auch meist nicht so viel. Und fehlerfrei ist Debian dennoch auch überhaupt nicht.

    Die Hardware entwickelt sich jedoch weiter. Bei früheren Debian-Releases war es dann teilweise schon so, dass der Debian-Kernel mit halbwegs aktueller Hardware nichts anfangen konnte.

    > Stay the course, Debian project!
    >

    Nö, die könnten die immer noch viel zu langen Freeze-Phasen etwas kürzen; außer bitrot in den Paketen passiert da nicht viel... aber Debian entwickelt sich da ja langsam.
    Mit dem Totpatchen könnten die aber auch mal aufhören... was ist so schlimm an neuen Upstream-Versionen?

  10. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: Andi11111 07.10.08 - 22:42

    default schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sir Jective schrieb:
    > >
    > Es steht in jedem Verhältnis.
    >
    > Nein, denn es bringt nicht viel. Leider treibt
    > Debian es viel zu bunt und Ubuntu ist schon fast
    > "bleeding edge". Schade, dass es kaum was in der
    > Mitte gibt...

    Mir blutet Ubuntu viel zu viel. Fällt für mich in die Kategorie Bananensoftware.

    > > Wer Debian stable (!) benutzt, tut das
    > eben
    > deshalb, WEIL Fehlerfreiheit vor
    > Zeitplan geht.
    >
    > Gut, aber Debian treibt es in der Hinsicht zu
    > wild. Ohne Nutzen.
    >
    > > Wem die Software zu alt ist, der kann ja
    > testing
    > benutzen, oder eine andere Distro.
    > Und wenn es nur
    > um einzelne Programme geht,
    > gibt es immer noch die
    > Backports.
    >
    > Wenn ich sowieso alles selbst machen muss, wofür
    > dann eine Distribution? Wer übernimmt bei
    > Backports die Verantwortung, wenn die mein System
    > zerschießen?

    Lies mal die GPL und frag dich wer bei einer Distribution die Verantwortung übernimmt, wenn etwas schief geht!

    > > Warum da neuerdings so eine Hektik betrieben
    > wird
    > mit den Releases, kann ich nicht
    > verstehen. Wenn
    > Lenny im Februar/März 2009
    > kommt, hab ich nichts
    > dagegen. Aber wenn
    > jetzt im Dezember noch
    > irgendein verbuggtes
    > Release durchgedrückt wird,
    > bin ich
    > enttäuscht :(
    >
    > Das Problem ist: nur durch Zeit werden die
    > Releases nicht besser oder bugfreier. Und in den
    > letzten Monaten passiert bei Debian auch meist
    > nicht so viel. Und fehlerfrei ist Debian dennoch
    > auch überhaupt nicht.

    Bitte um ein konkretes Beispiel für fehlerfreie Software!

    > Die Hardware entwickelt sich jedoch weiter. Bei
    > früheren Debian-Releases war es dann teilweise
    > schon so, dass der Debian-Kernel mit halbwegs
    > aktueller Hardware nichts anfangen konnte.

    Ich denke mal, dass es wie bei Etch auch in Zukunft wieder mal einen neuen Kernel mit einem Point-Release geben wird, was auch sinnvoll ist, deshalb wurde es ja gemacht.

    > > Stay the course, Debian project!
    >
    > Nö, die könnten die immer noch viel zu langen
    > Freeze-Phasen etwas kürzen; außer bitrot in den
    > Paketen passiert da nicht viel... aber Debian
    > entwickelt sich da ja langsam.
    > Mit dem Totpatchen könnten die aber auch mal
    > aufhören... was ist so schlimm an neuen
    > Upstream-Versionen?

    Wenns dir zu lange dauert, nimm halt Ubuntu. Du kannst auch Testing nehmen, mache ich auch. Features ändern sich nicht mehr, man kann dabei helfen Bugs zu finden und hat ein aktuelles System.

    Was wird denn (tot?) gepatcht? Iceweasel? Die Gründe dafür sind bekannt. Wen das stört -> Ubuntu oder was anderes

  11. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: default 07.10.08 - 23:50

    Andi11111 schrieb:
    > Mir blutet Ubuntu viel zu viel. Fällt für mich in die Kategorie Bananensoftware.

    Heh. Ich update aus Prinzip immer erst ca. 1 Monat nach Release, aber dann läuft in der Regel auch alles einwandfrei.

    >
    > Lies mal die GPL und frag dich wer bei einer
    > Distribution die Verantwortung übernimmt, wenn
    > etwas schief geht!
    >

    Rein rechtlich gesehen natürlich meistens niemand (und btw: nicht jede OpenSource-Software nutzt die GPL), aber eine Distribution nutzt man doch auch, weil man Vertrauen in die Packages haben kann. Bei irgendwelchen 3rd-Party-Sachen ist die Qualität ja sehr wechselhaft.

    >
    > Bitte um ein konkretes Beispiel für fehlerfreie
    > Software!
    >

    Das ist ja gerade das Problem: Debian eifert einem Ideal nach, das unerfüllbar ist. Und wenn sie dieses Ideal dann scheinbar erfüllen, klopfen sie sich auch noch auf die Schulter und loben sich gegenseitig, was sie ja für tolle Hechte sind! ;)

    >
    > Ich denke mal, dass es wie bei Etch auch in
    > Zukunft wieder mal einen neuen Kernel mit einem
    > Point-Release geben wird, was auch sinnvoll ist,
    > deshalb wurde es ja gemacht.
    >

    Sowas wie Etch-and-a-half? Ja, das war gut und kommt hoffentlich wieder. Fragt man sich nur, wieso das nicht früher schon so ging. ;)

    >
    > Wenns dir zu lange dauert, nimm halt Ubuntu. Du
    > kannst auch Testing nehmen, mache ich auch.
    >

    Bei Testing kann man sich doch (je nach aktueller Entwicklungsphase) teilweise auf gar nichts verlassen, ich hab da früher jedenfalls regelmäßig Probleme mit defekten Abhängigkeit gehabt; in unstable war das natürlich noch viel schlimmer.

    > Was wird denn (tot?) gepatcht? Iceweasel? Die
    > Gründe dafür sind bekannt. Wen das stört ->
    > Ubuntu oder was anderes

    Debian hat doch eine Policy, dass in -stable keine Pakete in neuen Upstream-Versionen aufgenommen werden. Daher werden regelmäßig Bugfixes u.ä. von Upstream rückportiert. Eine Mordsarbeit, die dazu fehleranfällig ist. Außerdem extrem verwirrend, undurchsichtig und einfach nur unnötig! Meist werden dann auch nur die "wichtigsten" Fixes (was ja sehr subjektiv ist) rückportiert und man steht auf dem Schlauch, wenn man unter einem der "unwichtigen" Bugs leidet. So ist mir das bspw. mit dovecot passiert.
    Außerdem ändert Debian sehr gerne Pfade von Konfigurationsdateien, baut Pakete mit nonstandard-Optionen (die vom Projekt *ausdrücklich* nicht empfohlen werden; Beispiel: gstreamer-ffmpeg) und so weiter. Ich habe das Gefühl, manche Debian-Maintainer glauben, sie seien schlauer und wüssten mehr über manche Software als ihre Programmierer (siehe auch: OpenSSL).

  12. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: Lightkey 08.10.08 - 03:39

    default schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist ja gerade das Problem: Debian eifert einem
    > Ideal nach, das unerfüllbar ist. Und wenn sie
    > dieses Ideal dann scheinbar erfüllen, klopfen sie
    > sich auch noch auf die Schulter und loben sich
    > gegenseitig, was sie ja für tolle Hechte sind! ;)

    Debian versucht, die veröffentlichungskritischen Fehler auf ein ihrer Meinung nach erträgliches Niveau zu senken und nicht alle zu beseitigen. Dein Ideal wurde bisher auch ihrer Meinung nach nie erfüllt, also haben sie sich auch nie dafür auf die Schulter geklopft. Sie setzen die Latte dafür etwas tiefer weil die nächste Version auch entsprechend später als bei anderen Distributionen erscheint.

    > Debian hat doch eine Policy, dass in -stable keine
    > Pakete in neuen Upstream-Versionen aufgenommen
    > werden.

    Diese Richtlinie wird auch so bleiben, daher versteh ich nicht weshalb du dich über den langen Freeze beschwerst, schließlich wirst du die selben Versionen nochmal 1-2 Jahre benutzen müssen. Dann ist Debian für dich doch von vornherein nicht die richtige Linuxdistribution.

    > Daher werden regelmäßig Bugfixes u.ä. von
    > Upstream rückportiert. Eine Mordsarbeit, die dazu
    > fehleranfällig ist. Außerdem extrem verwirrend,
    > undurchsichtig und einfach nur unnötig! Meist
    > werden dann auch nur die "wichtigsten" Fixes (was
    > ja sehr subjektiv ist) rückportiert und man steht
    > auf dem Schlauch, wenn man unter einem der
    > "unwichtigen" Bugs leidet. So ist mir das bspw.
    > mit dovecot passiert.

    Dann schau dir an, was die Alternative wäre. Wie du an dem langen Freeze sehen kannst, ist es sehr aufwändig, neue Programmversionen immer wieder von Fehlern zu befreien. Erheblich aufwändiger als nur die ihrer Meinung nach kritischen Fehler in der vorhandenen Version zu beseitigen. Sie sparen sich also Arbeit und haben dafür eine immer fehlerfreier werdende Version. Um das klarzustellen: Debian stable ist nicht für den Desktop gedacht.

    > Ich habe das Gefühl, manche Debian-Maintainer
    > glauben, sie seien schlauer und wüssten mehr über
    > manche Software als ihre Programmierer (siehe auch:
    > OpenSSL).

    Hier ein Beitrag aus "Get the Facts": Der Maintainer war sich sehr wohl bewusst, dass er sich mit OpenSSL nicht so gut auskannte wie die Entwickler und hat deswegen vorher auf ihrer Mailingliste gefragt ob das in Ordnung geht und eine positive Antwort erhalten!

  13. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: default 08.10.08 - 04:00

    Lightkey schrieb:
    >
    > Hier ein Beitrag aus "Get the Facts": Der
    > Maintainer war sich sehr wohl bewusst, dass er
    > sich mit OpenSSL nicht so gut auskannte wie die
    > Entwickler und hat deswegen vorher auf ihrer
    > Mailingliste gefragt ob das in Ordnung geht und
    > eine positive Antwort erhalten!
    >

    Hast du dir den entsprechenden Thread wirklich durchgelesen?
    Der Maintainer hat die betreffenden Codezeilen out-of-context gepostet und gefragt, ob man da was ändern könnte. Eine Antwort außer einem "sieht eigentlich ganz OK aus" gab es nicht; hätte er es richtig gemacht und den Kontext angegeben (z.B. als Patch, wie eigentlich Standard), was er ändern will, wäre da bestimmt was Anderes gekommen. Eine definitive Zusage von den OpenSSL-Leuten gab es also nicht (außer man will unbedingt auf Seite der Debian-Entwickler sein und interpretiert das rein; aber mit normalem Menschenverstand gesehen war das absolut keine Zusage). Ich will auch nicht behaupten, dass OpenSSL hier besonders gut reagiert hat, aber der größere Schnitzer liegt bei Debian.

    Mal ganz davon abgesehen, dass es grob fahrlässig ist, an Code herumzufummeln, wenn einem nicht klar ist, wie der funktioniert. Besonders natürlich bei Security. Und das nur "damit valgrind nicht rummeckert"...

  14. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: Lightkey 08.10.08 - 04:13

    default schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hast du dir den entsprechenden Thread wirklich
    > durchgelesen?

    Nein, habe ich nicht. Ich habe nur eine Konversation zwischen Debianmaintainern und OpenSSL-Entwicklern dazu verfolgt. Danke für die informative Antwort. Natürlich erfreut es mich auch, dass du meinen anderen Punkten anscheinend zustimmst. :-P

  15. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: default 08.10.08 - 12:07

    Lightkey schrieb:

    >
    > Nein, habe ich nicht. Ich habe nur eine
    > Konversation zwischen Debianmaintainern und
    > OpenSSL-Entwicklern dazu verfolgt. Danke für die

    Hier noch ein Link dazu: http://marc.info/?l=openssl-dev&m=114651085826293&w=2

    > informative Antwort. Natürlich erfreut es mich
    > auch, dass du meinen anderen Punkten anscheinend
    > zustimmst. :-P

    Nicht unbedingt, aber ich hatte keine Lust mehr, auf die zu antworten.

  16. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: Der Kaiser 08.10.08 - 21:55

    > Nö, die könnten die immer noch viel zu langen
    > Freeze-Phasen etwas kürzen; außer bitrot in den
    > Paketen passiert da nicht viel... aber Debian
    > entwickelt sich da ja langsam.
    Dann wäre ja ein Rolling-Release besser, oder?


  17. Re: Debian macht es genau richtig!

    Autor: Lightkey 12.10.08 - 15:38

    default schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hier noch ein Link dazu: marc.info

    Uhm.. ja doch, so hab ich es auch verstanden. Ich brauch kein Programmierer oder Debian-Fan zu sein um zu verstehen, dass eine derart wichtige Stelle eines Kommentars in dem Quelltext benötigt. Dann wäre das auch nicht passiert --> für mich Hauptschuld bei OpenSSL.

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