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  1. Re: Deshalb sollen ja die Proxies ueberwacht werden ...

    Autor: Geeek 21.11.08 - 10:16

    Vielleicht habe ich den Artikel ja falsch verstanden, aber ich habe daraus gelesen das die Provider überwacht werden sollen nicht die Proxys.

    Deutschland kann eh nicht International Proxys überwachen und erst recht nicht alle dies gibt.

    Ich glaube allerdings das du gar nicht so genau weist, was Proxys sind:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Proxy_(Rechnernetz)#Ein_Erkl.C3.A4rungsversuch_der_Arbeitsweise_anhand_einer_einfachen_Analogie

  2. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: :-) 21.11.08 - 11:03

    "1. glaubst du die Telekom scant jedes einzelne Datenpaket das jeder User Deutschlands abschickt? wenn ja müssen die ja hammer Server haben, die besser sind als die von Geheimdiensten oder der NASA. "

    zu 1: Wer sagt denn, dass der Inhalt einer Seite ausgewertet wird? Es geht um die Erkennung und Weitervermittlung der von dir eingegebenen Adresse.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, du hältst das Internet für ein passives Drahtgeflecht, an dem alle privaten PCs einfach "so" dran hängen und du nur in dieses Netzt etwas hineinrufen brauchst und schon meldet sich der Angerufene wie von alleine.

    Es ist aber anders.

    Jede Adresse, die du in deinen Browser eintippst, gibt dein PC an einen Rechner des Netzbetreibers weiter. Der kann doch nur weitervermitteln, wenn er die Adresse auch liest, sonst weiß der doch nicht, was er tun soll.

    Gibst du eine Adresse ein, die in Amerika liegt, dann wird diese Anfrage von einem Rechner zum anderen der Netzbetreiber weitergeleitet, bis der letzte Rechner in Amerika die Verbindung zu der gewünschten Seite erreicht hat. Jetzt wird der Inhalt der Seite wieder zurückgereicht.

    Wie gesagt, man kann schon deine Anfrage nach einer bestimmten Adresse gar nicht erst annehmen.


  3. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: Ursula Laie 21.11.08 - 11:26

    Damit hast Du den Beweis angetreten das Du

    1. entweder keinen Plan von Internet-Netzwerktechnik hast oder

    2. ein anderes Internet hast als wir. (Vielleicht ein blaues mit grünen Punkten wo der Schäuble jeden Tag 200kg Blog beschlagnahmen kann?)

  4. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: :-) 21.11.08 - 11:41

    Ich kann dir die "physikalische" Funktionsweise des Internets beschreiben, du hingegen lässt nur eine Nebelwolke erkennen.

    ... bin mir sicher, dass du mir deine physikalische Funktionsweise des Internets nicht beschreiben kannst. Wenn du etwas beschreiben wolltest, dann wird das bestimmt nicht funktionieren können.

  5. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: fuchsbaerga_online 21.11.08 - 12:00

    mhhh du verstehst da glaub ich was falsch.
    Grundsätzlich hast du Recht, wenn man versucht via Browser die Seite direkt zu adressieren.
    Was aber bei einem "Anonymisierungs-Proxy" passiert ist, du gibt nur die Adresse des Proxy ein, der steht aber in keiner Access Liste dafür aber in Kualalumpur (nur ein Beispiel, ohne das ich dieses tolle Land diskreditiern möchte)und von DORT greifst du auf verbotenen Content zu.

    Gruß fuchsbaerga

  6. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: roesti 21.11.08 - 12:00

    Lieber lächelnder Smilie,

    scheinbar ist es deinen Gehirnwindungen nicht möglich, den Sachverhalt zu erfassen, wie es etliche User versuchten, ich erläutere dir mal das Schema mit deinem ach so tollen Telekomserver..

    Anfrageadresse: www.mustermann.de

    Der Weg der Anfrage:

    www.mustermann.de wird in die IP-Adresse aufgelöst, kann von einem beliebigen DNS Server geschehen, der irgendwo steht, alternativ kenne ich die IP selbst.

    Ich habe einen Proxy Server in meinem Browser eingestellt..

    - Anfrage Telekomserver soll Proxyserver aufrufen
    - (Ab jetzt bekommt die Telekom nichts mit, außer sie liest den Request aus, bzw. das Datenpaket, bei SSL so gut wie unmöglich, bzw. hoher technischer Aufwand *roll*
    - Proxyserver soll Mustermann.de aufrufen und das Ergebnis liefern

    Und nun kommst Du, in dem Du mir sagst wie der tolle Telekomserver wissen will, dass Du Mustermann.de aufgerufen hast, ohne dass Datenpakete ausgelesen werden, oder im unverschlüsselten Fall der HTTP Request Header. *lach*

  7. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: :-) 21.11.08 - 12:04

    Es sind ungefähr 1000 kriminelle Internetadressen bekannt. Hier geht es darum, eine Weiterleitung einer solchen Adresse zu unterbinden. Mehr hat man nicht vor.

  8. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: roesti 21.11.08 - 12:12

    Du hast es scheinbar immer noch nicht vorstanden, oder willst Du doch nur trollen?

    Stell dir einen Proxy wie eine Homepage vor, die sich in ALLE Internetseiten der Welt verwandeln kann, um es mal auf einer banalen Ebene auszudrücken, die vielleicht auch Du verstehst :)

    Der Telekomserver leitet dich nur zum Proxy weiter, was DA geschieht, kann er nicht rausfinden, ohne die Anfrage die du an den Proxy-Server schickst auszulesen (hoher technischer Aufwand, bei Verschlüssung so gut wie unmöglich).

    Die fiktive Adresse "www.ich-bin-ein-proxy-server.de" kann Dir somit den Inhalt von "google.de", "golem.de", "heise.de" anzeigen. Und dann müsste die Telekom generell alle Proxys sperren, wenn der Datenverkehr nicht mit hohem Aufwand überwacht werden soll ;)

  9. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: :-) 21.11.08 - 12:13

    Es geht hier aber darum, dass nicht jedermann in einfacher Weise in seinem Browser die Adresse einer Internetseite mit kriminellem Inhalt eingeben kann. Das zu unterbinden halte ich für zulässig.

  10. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: fuchsbaerga_online 21.11.08 - 12:17

    ich unterstelle jemandem/einer Firma der/die mit hochgradig perversem Inhalt Geld verdient genügend kriminelle Energie, damit er /sie es schafft, genügend Schwarze Server zu hosten, ohne das die Bundesregierung/das BKA jemals Wind davon bekommen.
    die (temporär) erreichbaren Seiten werden über Foren/chatrooms/Newsletter bekannt gegeben.

    Ich unterstütze jeden Kampf gegen illegale Pornografie, und wenn nur ein "Normal"-Surfer daran gehindert wird auf solche inhalte einfach per Browser zuzgreifen, dann ist das schon gut, aber es bleibt der Kampf gegen Windmühlen, da man das Übel nie bei der Wurzel (Geld) packen kann.

    gruß fuchsbaerga

  11. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: panfred 21.11.08 - 12:17

    Hömma,

    wenn Du so unendlich ahnungslos bist, muss es doch eine(n) geben, der für Dich hier postet. Frage doch den oder die mal und gehe uns hier nicht auf den Sack.

    Bin ich Spiegel? Muss ich mir soviel v.d.-laienhaftes Geschwalle antun?





    Herr, lass mich bescheiden bleiben im Angesicht Deiner Schöpfung! Ich hoffe Du weißt, wie schwer das ist. Andererseits... Ach, vergiss es!

  12. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: roesti 21.11.08 - 12:20

    Das ist doch garnicht die Frage, dieser Meinung sind hier so ziemlich alle sehr geschlossen, was ich hier bisher so gelesen habe. Die Frage war, ob das technisch möglich ist, und das ist es nunmal nicht, da deine Browseradresszeile nicht an die Telekom (beliebiger anderer ISP) weitergeleitet, auch wenn Du über deren Server ins Netz gehst, und schon garnicht, wenn Du einen Proxy benutzt (und dazu noch mit Verschlüsselung).

    Du stellst Dir das so vor.

    Jemand gibt ein: www.kinderporno.de

    - Ohne Proxy: Telekom bekommt den Request (HTTP Anfrage an kinderporno.de, liefere bitte den Inhalt der Seite an den User)

    Da sieht die "Telekom".. "Ahh, Anfrage an eine illegale Adresse, das sperren wir!"..

    - Mit Proxy: Telekom bekommt den Request (Rufe Proxy 123.456.789.0 auf und schicke ihm folgendes Paket mit dem Inhalt: "Rufe www.kinderporno.de auf und sende den Inhalt zurück"..)

    Wie Du siehst, müsste die Telekom den INHALT des Paketes auslesen, und das ist eben nur sehr schwer bis garnicht möglich. Die Adresszeile deines Browsers wird im zweiten Fall nämlich NICHT an die Telekomiker "verschickt" ;)

  13. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: :-) 21.11.08 - 12:27

    Dann sag ich es noch einmal in stark vereinfachter Form:

    Als Beispiel ein normaler Briefverkehr. Schickt jemand einen Brief ab mit der "bekannten" Adresse:
    Firma Kinderpornografie, X-Str. 13, Y-Stadt, dann wird dieser Brief von der Post nicht weitergeleitet.

    Dieser einfache Weg wird also unterbunden.

    Dass die Hartgesottenen über andere "Vertriebswege" ihre Ware erhalten, ist ein anderes Thema. Natürlich kann ich einen Brief an die Firma Mayer schicken und in dem Brief ist der eigentliche Brief mit der Adresse -siehe oben- enthalten. Das ist dann Aufgabe des BKAs und nicht mehr die Aufgabe eines Netzbetreibers.

  14. Re: und genau da liegt der Hase begraben

    Autor: Ursula Laie 21.11.08 - 12:37

    Vorher :

    Der KiPo-Perversling tippt die normale URL ein, Zugriffe können geloggt werden, Teergruben können Ihre Arbeit verrichten, der Typ wird gefasst.

    Nachher :

    Der durschnittliche KiPo-Perversling kann seine Seite nicht mehr aufrufen und recherchiert ein bischen via google oder bekommt von seinem "SiteAdmin" direkt eine kleine fertige Lösung mit der er nun anonym über Proxy surft.

    Resultat : Der Typ ist um einiges schwerer zu kriegen, schaut aber weiter seine KiPo.

    Mal eine simple Metapher : Solange die Perverslinge Ihr treiben mehr oder minder in der Öffentlichkeit machen, werden sie auch schnell geschnappt, wenn sie sich erstmal in Ihre SSL und VPN gesicherten Bunker zurückziehen siehts da eher düster aus.

  15. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: roesti 21.11.08 - 12:37

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Natürlich kann ich einen Brief an
    > die Firma Mayer schicken und in dem Brief ist der
    > eigentliche Brief mit der Adresse -siehe oben-
    > enthalten. Das ist dann Aufgabe des BKAs und nicht
    > mehr die Aufgabe eines Netzbetreibers.

    Endlich hast Du den Sachverhalt verstanden, nur ist es im Internet nicht so einfach, den "Brief einfach zu öffnen" und den anderen Brief rauszunehmen, sondern der Brief ist in einem Paket in dem sich vielleicht Millionen verschachelte, ohne den richtigen Code UNKNACKBARE Safes enthalten. Du müsstest nun also hergehen und von jedem dieser Safes den Code knacken.

    Und je nach Verschlüsselungsstärke kann der Zeitraum, den Du zum knacken brauchst, mindestens ein Jahrhundert in Anspruch nehmen bei aktueller Technik, auch gern mit Supercomputern.. Und diesen Aufwand soll jemand betreiben, gleich für mehrere Strafttäter? Wer bezahlt das? Welchen Sinn soll das haben?

    Das Internet ist wie das Straßennetz der Welt, klar gibt es hier Regeln, aber man muss die Sachverhalte unterscheiden. Stell Dir vor, die Straße Proxy-Server-Straße würde komplett für immer gesperrt werden, weil es dort 10 Autofahrer von täglich 10000, die diese Straße entlang fahren, dort mit 300 Sachen entlangdüsen und illegale Straßenrennen veranstalten. Damit würden alle Autofahrer bestraft, und die anderen zwei suchen sich einfach eine neue Straße, Proxy-Server2-Straße, die ebenfalls irgendwann gesperrt wird. Das Spiel läuft immer so weiter, außer man sperrt generell alle "Proxy-Server-Straßen" dieser Welt, und das kanns ja nicht sein, für die Leute, die gar keine bösen Absichten haben :)

    Außer man wünscht sich wirklich die Verhältnisse wie in China.

  16. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: :-) 21.11.08 - 13:10

    Anbieter und Abnehmer von kriminellem Inhalt werden unter sich nur "gesicherte" Vertriebsnetze verwenden, das gilt auch für Drogenhändler oder Geldwäscher, was auch immer.

    Wenn es wirklich um "harte Daten" geht, dann hat der Anbieter ihm bekannte Abnehmer und es geht dann nur um die sichere Übergabe zwischen den beiden.

    Das bleibt dann aber ein "geschlossener" Kreis und es ist die Aufgabe des BKAs solche Ringe aufzuspüren und zu zerschlagen.

    Natürlich besteht auch ein Interesse daran, den Abnehmerkreis zu erweitern. Dazu muss man an die "Öffentlichkeit". Und hier wird die Sache dann unsicher für den Anbieter.

    Dass in "Foren" oder anderen öffentlichen Orten auch nach neuen Kunden gesucht wird, dürfte klar sein. Hat man dort einen "stark Interessierten" ausgemacht, dann wird er nach Bezahlung in einer e-mail einen zeitlich begrenzt gültigen Link erhalten.

    Selbst so ein direkter öffentlicher Weg lässt sich nicht vollständig überwachen. Wie wollte man das einkreisen? Da kann mir eine Frau "alte" Bilder von sich selbst anbieten. Diese Bilder sind echt und zeigen sie als kleines Mädchen. Das ließe sich nicht verbieten.

    Aber zumindest lässt es sich verhindern, dass jemand auf einem Marktplatz steht und dort kostenloses Schnupper-Material verteilt.

    Mit anderen Worten: In einen geschlossenen Ring kommt kein neugieriger Internetuser rein, selbst die Polizei hat es sehr schwer. Es soll hingegen verhindert werden, dass eine kinderleichte öffentliche Verteilung von Matarialien stattfinden kann.


  17. Re: und genau da liegt der Hase begraben

    Autor: :-) 21.11.08 - 13:28

    Damit wird aber der Kreis der Nutzer eindeutiger. Für Neulinge wird es schwierig, ebenmalso ein wenig zu schnuppern.

    Auch mit Rauchverboten an vielen Orten ist das Rauchen an sich nicht abgeschafft. Für einen Jugendlichen ist es aber nicht mehr einfach, an einem "Verteilerautomaten von Zigaretten" mal schnell eine Packung zu ziehen.

  18. Re: und genau da liegt der Hase begraben

    Autor: Ursula Laie 21.11.08 - 13:31

    Der Vergleich zwischen einem sogar einstmalig gesellschaftlichem Rauschgenussmittel und einer abscheulichsten Straftat (die auch entsprechend geahndet wird) hinkt doch ein wenig ....

    Ich glaube kaum das sowas mal "ausprobiert" wird von Leuten, wenn sind da schon psychologisch bedeutende Tendenzen vorhanden.

  19. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: :-) 21.11.08 - 13:35

    Da habe ich nicht endlich "was" verstanden, sondern ich hoffe, du hast verstanden, worum es geht, wenn ca. 1000 bekannte Internetadressen nicht mehr wie bisher "locker" weitervermittelt werden sollen.

    Das "Öffnen von Briefen" wird wie bisher vom BKA durchgeführt, sobald die entsprechenden Anhaltspunkte vorliegen. Dazu genügt das schlichte OK eines Richters. Aber über die Arbeitsmethode des BKAs wollten wir hier ja nicht diskutieren.


  20. Re: gefährliches Halbwissen

    Autor: roesti 21.11.08 - 13:42

    Wer ist bitte "neugierig" auf Kinderpornos? Entweder ich habe die Veranlagung, dann beschaffe ich mir die Videos, oder ich bin von gesellschaftlichem Standpunkt aus gesehen "normal", und dann interessiert mich so etwas nicht. Ich glaube kaum, dass diese sexuelle Orientierung, generell jede sexuelle Orientierung eine Modelaune ist, ansonsten machst Du mir Angst ;) .. Und das ändert doch an der Illegalität nichts. Nur weil der Gesetzgeber die tatsächlichen Straftäter nicht fassen kann und will, geht er eben den Weg des geringsten Widerstandes und will etwas einschränken, was er nicht einschränken kann. Es heißt Internet und nicht Deutschland-Net, und das Internet wurde von seinen technischen Mitteln eben so geschaffen, dass es sich kaum einschränken lässt. Und das muss man nunmal akzeptieren. Kinderpornographie muss man nicht akzeptieren, aber man muss nunmal einen anderen Weg gehen, als einfach Inhalte zu sperren, weil dies eben nicht möglich ist, außer jeden Bürger wie in einer Diktatur in Freiheitsrechten zu beschneiden, oder die Internetanbieter dazu zwingt, ihren Dienst nicht mehr in Deutschland anzubieten :) Denn nur das sind die einzigen "Möglichkeiten" etwas zu sperren.

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