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Ein Herz für XP!

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  1. Re: Ein Herz für XP!

    Autor: jucs 24.12.08 - 13:18

    unictrl_de schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > roller schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich glaube du hast da irgendwas ganz
    > wichtiges
    > nicht verstanden, wenn du 4Gb hast,
    > davon 500MB
    > von anwendungen belegt sind, dann
    > wären der gute
    > Rest einfach cache, also
    > würden sogar 1GB reichen,
    > dann ist der cache
    > einfach kleiner. wenn eine
    > anwendung mehr
    > braucht, wird dafür der cache
    > teilweise halt
    > geräumt. und wenn du 8 einbaust
    > werden auch
    > an die 8 verwendet. es ist meißt so,
    > dass von
    > dem belegten speicher nicht einfach nur
    > "ein
    > teil" für den cache ist, sondern einfach fast
    >
    > alles vom cache belegt ist, BIS ihn etwas
    > anderes
    > braucht.
    >
    > Vollkommen richtig. Und das ist allerdings auch
    > nur bei der Linux-ressourcenverwaltung so.
    > Ich finde diesen weg den einig richtigen.

    Es ist eben bei weitem nicht vollkommen richtig, weil er einerseits übersieht, dass der Cache auch einen Sinn hat und andererseits Linux eben NICHT einfach den gesamten Speicher fürs caching reserviert, sondern nur den Teil, den es tatsächlich auch sinnvoll verwenden kann.

  2. Re: Ein Herz für XP!

    Autor: roller 24.12.08 - 13:25

    jucs schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn das liebe wenn nicht wär, ... Es sind gut 2GB
    > davon mit Anwendungen belegt, der Rest ist Cache.
    > Wie auch immer du auf diese Zahlen kommst...
    >
    Es war ein Beispiel ...
    > > also würden sogar 1GB reichen, dann ist der
    > cache einfach kleiner.
    >
    > Ach stimmt, der Cache hat ja keinen Zweck ;-).
    > Hier ne kleine Fortbildung: de.wikipedia.org
    Das klingt fast so, als wäre so ein großer Cache Pflicht. Ist sicher angenehm 1Gb Cache im RAM liegen zu haben, aber auch mit 512MB RAM, wobei 400 von Anwendungen belegt sind läuft das System noch ordentlich.
    >
    > Aber klar, es würden auch 64KB reichen mit ner 8GB
    > großen Swap-Partition. Performance ist ja
    > bekanntlich egal, hauptsache man kommit mit wenig
    > Ram aus...
    Ach wie kommst du denn auf diese Zahlen? *augenroll*
    Swap wird _NIE_ als cache verwendet. Wenn der Kernel anfängt zu swappen, hat er keinen Platz mehr für "Anwendungsdaten". Der Cache ist optional. Da werden Daten aufbewahrt, die vorher mal verwendet wurden, und irgendwann mal vielleicht wieder verwendet werden könnten, wenn die nicht mehr im Cache sind, werden sie halt von der Platte geladen.

    >
    > Wenn meine Anwendungen also 2GB brauchen, wie sie
    > es grade tun, dann räum ich etwas des Caches
    > meines 1GB-Ram-Riegels und schon werde ich
    > glücklich...
    ?
    >
    > > und wenn du 8 einbaust werden auch an die 8
    > verwendet.
    >
    > Nein,
    doch
    >mein System wünscht sich keinen 160YB-Cache
    Es wird benutzt was da ist.
    > und wird die 8GB wohl erst dann voll ausnutzen,
    > wenn ich ca. 6GB mit Anwendungen belege.
    Der Cache füllt sich im Laufe der Systemlaufzeit, vollommen egal wieviel die Anwendungen gerade zu dem Zeitpunkt belegen. Wenn du vorher eine 4GB Datei geöffnet hatten, liegt die danach auch noch im Swap rum, bis es der Kernel für sinnvoller erachtet, ihn für einen Prozess zu verwenden.
    >
    > > es ist meißt so,
    > dass von dem belegten
    > speicher nicht einfach nur
    > "ein teil" für den
    > cache ist, sondern einfach fast
    > alles vom
    > cache belegt ist, BIS ihn etwas anderes braucht.
    >
    > Tatsächlich, man kann einen Cache also schrumpfen.
    > Jetzt ging mir freilich ein Licht auf... Und
    > nochmal: Hier wird nicht automatisch der gesamte
    > Speicher vom Cache belegt, sondern lediglich ein
    > dafür sinnvoller Teil.
    Sinnvoll ist es, alles zu verwenden, auf den Cache wird erstmal von keiner Anwendung aus zugegriffen, der liegt nur erstmal so rum. Sobald das anders ist, ist es kein Cache mehr, sondern wird als Teil eines Prozesses behandelt und nicht einfach so geräumt.
    >Ich verwende zwar kein
    > Windows, aber ich glaube nicht, dass es dort
    > anders ist
    Seit Vista verwendet es auch _alles.
    >
    > Hätte ich aus dem Gefasel jetzt erkennen sollen,
    Beleidigungen solltest du dir abgwöhnen, sind immer sinnlos
    > welcher "wichtige" Inhalt mir unbekannt ist? Ne
    > Idee ist mir schon gekommen: Ich hab immernoch
    > nicht verstanden, wie ich meine 2GB
    > Anwendungsdaten + 1.4GB Cache in einem 2GB-Riegel
    > unterbringen soll.
    Der Cache hat keine Fixe größe. 2GB Anwendungsdaten kriegt man auch in 2GB Speicher unter. Wenn du dann einen 128MB Riegel einbaust, sind 128MB-ein paar Megabytes der Cache.
    Das klang bei dir einfach so, als hättest du nicht verstanden, dass der Rechner den Cache in der Form wie er gerade existiert, nicht braucht. Der ist einfach so groß, weil's geht.

  3. Re: Ein Herz für XP!

    Autor: roller 24.12.08 - 13:28

    Kleiner Vertipper: Wenn du vorher eine 4GB Datei geöffnet hatten, liegt die danach auch noch im Cache rum, [...]

  4. Re: Ein Herz für XP!

    Autor: jucs 24.12.08 - 14:26

    > Es war ein Beispiel ...

    So, ich dachte du beziehst dich auf meinen Post vorher, der "reale" Zahlen lieferte. Und dazu passte dein Beispiel eben nicht.


    > Das klingt fast so, als wäre so ein großer Cache
    > Pflicht. Ist sicher angenehm 1Gb Cache im RAM
    > liegen zu haben, aber auch mit 512MB RAM, wobei
    > 400 von Anwendungen belegt sind läuft das System
    > noch ordentlich.

    Nein, Pflicht ist er nicht. Es ist auch kein schneller Prozessor Pflicht. Du kannst immernoch nen Pentium 1 mit 90MHZ verwenden.

    Der Punkt ist einfach, Ram kriegt man praktisch geschenkt und *es gibt* einen Nutzen dafür.

    Der eigentlich Grund, dass hier alle plötzlich mit wenig leben können wollen, ist, dass sie nicht wahr haben wollen, dass ihre alten 32-Bit-Systeme technisch einfach nicht mehr mithalten können. Es war ein Fehler von Micrsoft, Windows Vista überhaupt noch für 32-Bit-Prozessoren zu veröffentlichen. Prozessoren, die für Vista geeignet sind, haben die 64-Bit-Erweiterung sowieso.

    > Aber klar, es würden auch 64KB reichen
    > mit ner 8GB
    > großen Swap-Partition.
    > Performance ist ja
    > bekanntlich egal,
    > hauptsache man kommit mit wenig
    > Ram aus...
    > Ach wie kommst du denn auf diese Zahlen?
    > *augenroll*

    Nur ein Beispiel ;-)

    > Swap wird _NIE_ als cache verwendet.

    Natürlich nicht, habe ich auch nicht behauptet. Es ging nur darum, zu zeigen, dass man unter massiven Performancenachteilen mit jeder noch so kleinen Menge Arbeitsspeicher auskommen kann.

    > Wenn der
    > Kernel anfängt zu swappen, hat er keinen Platz
    > mehr für "Anwendungsdaten".

    Übrigens ist es nicht ganz so schön: Ist der Arbeitsspeicher mim Cache voll, kommt der Kernel schon manchmal auf die Idee, Seapspace zu verwenden, obwohl noch Ram frei wäre. Lässt sich aber über /proc/sys/vm/swappiness beeinflussen.

    > Der Cache ist
    > optional. Da werden Daten aufbewahrt, die vorher
    > mal verwendet wurden, und irgendwann mal
    > vielleicht wieder verwendet werden könnten, wenn
    > die nicht mehr im Cache sind, werden sie halt von
    > der Platte geladen.

    Auch, aber nicht nur. Es werden auch Schreiboperationen z.B. auf die Platte oder einen USB-Stick gepuffert. Kann sehr unangenehm sein bei einem Stromausfall ;-)...

    > Wenn meine Anwendungen also 2GB
    > brauchen, wie sie
    > es grade tun, dann räum ich
    > etwas des Caches
    > meines 1GB-Ram-Riegels und
    > schon werde ich
    > glücklich...
    > ?
    > >
    > > und wenn du 8 einbaust werden auch
    > an die 8
    > verwendet.

    Nein. Aber vielleicht verwendest du Vista, unter Linux 2.6 ist es definitiv nicht so.

    > Es wird benutzt was da ist.

    Falsch. Hast du kein System mit ausreichend Arbeitsspeicher da oder bist du einfach zu faul, um einmal vorm Posten nachzusehen?

    > > und wird die 8GB wohl erst dann voll
    > ausnutzen,
    > wenn ich ca. 6GB mit Anwendungen
    > belege.
    > Der Cache füllt sich im Laufe der Systemlaufzeit,
    > vollommen egal wieviel die Anwendungen gerade zu
    > dem Zeitpunkt belegen.

    Vollkommen egal, ja. Da wird einfach von der Platte in den Arbeitsspeicher kopiert oder im schlimmsten Fall von /dev/urandom. Und wenn ne Anwendung in den Weg kommt, dann wird ihr Speicherbereich halt überschrieben... Wahnsinn...


    > Wenn du vorher eine 4GB
    > Datei geöffnet hatten, liegt die danach auch noch
    > im Swap rum, bis es der Kernel für sinnvoller
    > erachtet, ihn für einen Prozess zu verwenden.

    Der Cache ist nicht Datenmüll, sondern wohl organisierter Speicher. Hast du den Artikel bei Wikipedia gelesen, den ich dir geschrieben habe?

    Btw.: Swap ist heutzutage völlig überflüssig.

    > Sinnvoll ist es, alles zu verwenden, auf den Cache
    > wird erstmal von keiner Anwendung aus zugegriffen,
    > der liegt nur erstmal so rum. Sobald das anders
    > ist, ist es kein Cache mehr, sondern wird als Teil
    > eines Prozesses behandelt und nicht einfach so
    > geräumt.

    Dann schreib doch mal an die Kernelentwickler, dass dir das Speicherverhalten des Kernels nicht gefällt. Restlich ist es relativ egal, was du für sinnvoll hälst, Fakt ist, es wird nur ein benötigter Teil des Speichers als Cache verwendet, nicht der gesamte.

    > >Ich verwende zwar kein
    > Windows, aber ich
    > glaube nicht, dass es dort



    > anders ist
    > Seit Vista verwendet es auch _alles.

    Würde mich wundern, wenn es bei Vista anders wäre als unter Linux, aber wer weiß, möglich ist es. Tangiert mich aber herzlich wenig...

    > Hätte ich aus dem Gefasel jetzt
    > erkennen sollen,
    > Beleidigungen solltest du dir abgwöhnen, sind
    > immer sinnlos

    Es befindet sich in diesem Satz keine Beleidigung, sondern lediglich eine objektive Beschreibung.

    > Der Cache hat keine Fixe größe.

    Hab ich auch nirgends behauptet.

    > 2GB Anwendungsdaten kriegt man auch in 2GB Speicher
    > unter.

    Und um jetzt die Aussage, man bräuchte nicht mehr als 2GB Ram, unterstützen zu können, soll ich jetzt keine weitere Anwendung mehr starten dürfen?

    Ja, es ging auch darum, die 2GB Anwendungsdaten in deinem 1GB-Dings, das du oben angesprochen hast, unterzubringen. Das Beispiel war weltfremd, wenn ich schon im Normalbetrieb 2GB brauche.

    > Wenn du dann einen 128MB Riegel einbaust,
    > sind 128MB-ein paar Megabytes der Cache.

    Woher, um Himmels Willen, soll ich den denn bekommen? Und dann noch im selben Takt? Außerdem funktioniert dann Dual-Channel nicht mehr? Aber ist ja alles egal, hauptsache man braucht keine 4GB.

    Die Diskussion ist lächerlich.

    > Das klang bei dir einfach so, als hättest du nicht
    > verstanden, dass der Rechner den Cache in der Form
    > wie er gerade existiert, nicht braucht. Der ist
    > einfach so groß, weil's geht.

    Siehst du, da hast du dich geirrt - mir ist durchaus klar, was Cache ist. Es ging nur darum, zu falsifizieren, dass man mit mehr als 2GB sowieso sinnvoll nichts anfangen kann. Das ist nämlich Unsinn.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.12.08 14:27 durch jucs.

  5. Re: Noch besser wäre 2000

    Autor: Weihnachtsmann 24.12.08 - 14:33

    Genau! Immerhin so ziemlich das einzige aktivierungsfreie Closed-Source-Betriebssystem seit OS/2-Warp, dem ich auch etwas hinterher traure.

  6. free -m

    Autor: Missingno. 24.12.08 - 15:54

    #### total used free
    Mem: 3965 2170 1794

    Und da läuft eine VirtualBox, die schon alleine 1GB frisst.

    --
    Dare to be stupid!

  7. was so ganz grob 4GiB wäre!?

    Autor: Missingno. 24.12.08 - 16:02

    Dass es "nur" 3,5GiB sind, liegt noch an reservierten Speicherbereichen. Und Windows schnappt sich sowieso 50% des RAMs für sich, blieben für Anwendungen von den 4GiB bestenfalls 1,5GiB.

    --
    Dare to be stupid!

  8. Re: Ein Herz für XP!

    Autor: Captain 24.12.08 - 19:11

    lool , 8GB , Quad Core... wenn du sonst keine Sorgen hast...

  9. Re: Ein Herz für XP!

    Autor: themoler 24.12.08 - 21:00

    ähm XEN ? ;)

  10. Re: Ein Herz für XP!

    Autor: Captain 25.12.08 - 10:10

    sdcard schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Kuddeldaddel schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Mal ne Frage: Was willst Du mit mehr als 4GB
    > RAM,
    > wo schon 2GB mehr als ausreichen?
    >
    > Mir reichen 2GB (noch) vollkommen aus. Ich habe
    > allerdings auch Freunde die im Grafik-, Video- und
    > Soundbereich tätig sind, und die können selbst
    > mehr als 4GB gut gebrauchen.

    Wobei mir immer noch nicht der Sinn in den Kopp will, das bei meinem 2 GB XP System direkt nach Neustart und über 1,2 GB freiem RAM bereits über 100 MB des Kernels ausgelagert sind, das ist bei Vista eher verschlimmbessert worden, da wird mehr auf Platte verschoben obwohl bei weitem noch nicht nötig...

  11. Re: Ein Herz für XP!

    Autor: Captain 25.12.08 - 10:11

    jucs schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ja, so wie auch ne Höhle problemlos zum Wohnen
    > reicht ;-)
    >
    > Außerdem scheinst du meinen Post nicht wirklich
    > gelesen zu haben, sonst wäre dir aufgefallen, dass
    > ich von meinen 4GB grade noch nicht mal 600MB frei
    > hatte. Daraus folgt direkt, dass 2GB nicht
    > reichen...
    >
    > 1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.12.08 12:50.

    und wieviel wird da schon von überdimensionierten Caches verbraten?

  12. OS/2

    Autor: demon driver 26.12.08 - 00:10

    Ja! Serverseitig nutze ich's übrigens noch hier und da (in Form der jüngsten GA von eCS http://www.ecomstation.com/), aber auf dem Desktop fehlt mir seit zwei, drei Jahren dann doch zuviel an Anwendungen, hauptsächlich durch die Erfordernisse der digitalen Knipserei. Und auch der Servereinsatz steht für mich mittelfristig in Frage, hauptsächlich weil für die Java-Unterstützung derzeit keine Perspektive zu erkennen ist, was einen aktuelleren Level als 1.4.2 angeht. Aber vielleicht geschieht da ja doch nochmal was, Wunder hat es immer wieder gegeben, allein dass OS/2 aka eCS überhaupt noch existiert und eine Menge von Anwendungen gerade auch aus dem Linux-Umfeld auch noch gepflegt werden...

    Grüße,
    Robert

  13. Re: OS/2

    Autor: spanther 26.12.08 - 04:29

    Gibts für den MSI Wind Nettop 2723 eigentlich auch Windows 2000 Treiber für die Hardware? Würde dann ja noch schneller flitzen als jetzt mit meinem XP Home :-)

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