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Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

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  1. Re: Das "Gentoo ist kompliziert"-Märchen

    Autor: Gentoo, jawoll! 27.12.08 - 12:06

    > - Wenn ich beim Kompilieren eh keine Flags setzen
    > will oder kann, dann kann ich auch gleich Pakete
    > nehmen, wo der Maintainer bzw. Distributor für
    > mich mitgedacht hat.

    Man MUSS am Anfang gar nichts einstellen, man KANN aber gleich zu Beginn oder jederzeit später eine Menge anpassen.
    Wollte das nur erwähnen, um den weit verbreiteten und auch hier schon wieder geäußerten Irrtum aufzuklären, kein Anfänger könnte Gentoo installierren, weil man da soviel einstellen MUSS.
    Das ist halt einfach falsch.

    > Und zeige mir mal bei einem
    > Desktopsystem das Programm/Paket, das man von Hand
    > nachjustieren muß? Ich persönlich hatte für mich
    > noch nie den Wunsch, etwas "maßzuschneidern".

    Geschmackssache, geb ich zu. ;-)

    > Nachteil aber ist, daß Gentoo gerade erst dabei
    > ist, wieder aus schweren Fahrwassern
    > herauszukommen, da bei der Verwaltung und Pflege
    > der Distribution alles drunter und drüber ging.
    > [...]
    > Die Frage ist doch nicht, ob ein Update, egal ob
    > fließend oder statisch, scheitert, sondern ob es
    > meinem Distributor noch in zwei Jahren gibt.

    Da muss ich dir leider zu 100% zustimmen. Die Paketpflege hat bei Gentoo etwas nachgelassen, und in Bugreports oder dem Forum wird auch hin und wieder ganz offen über Personalmangel geklagt. Man merkt es der Distribution schon an, dass dort mittlerweile deutlich weniger Entwickler dran beteiligt sind als zur großen Gentoo-Hype-Phase, falls man die so bezeichnen kann. :-)
    Denke und hoffe aber, dass Gentoo überlebt. Bin aber ziemlich zuversichtlich, weil die Konkurrenzsituation bei sourcebasierten Distributionen nicht so dramatisch ist wie bei Binärdistributionen.

    Naja, jeder soll mit seiner Distri glücklich werden. Nur dieses "Gentoo ist kompliziert"-Geschwätz bringt mich manchmal echt auf die Palme...

  2. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: Belhazar 27.12.08 - 13:18

    Um noch mal auf den Grund meines umstiegs zurückzukommen:

    1. Ich weiß sehr wohl das Linux != Windows ist. Der Tatsache bin ich mir voll bewusst und ich finde das ist auch gut so.

    2. Ich will meinen Horizont erweitern. Windows so wie ich es brauche kenne ich seit jahren und kann es perfekt auf mich zuschneiden (soweit dies möglich ist).

    3. Ich möchte dinge in meinem PC alltag flexibler gestalten als dies mit Windows möglich ist. Und Linux ist im allgemeinen ja sehr flexibel (je nachdem was für einen wissensstand man hat).

    4. Ich sympathisiere sehr stark mit dem "freien" gedanken hinter Linux und OSS und möchte gänzlich weg von proprietäre software.


    Um meinen Stand bisher mal zusammenzufassen was die "Diskussion" angeht.

    PCLinuxOS: Sieht bislang ganz gut aus was screenshots und usability angeht. Manko: Ist wohl nur in englisch verfügbar, die deutsche Miniiso enthält nur rudimentäre programme, nix für einsteiger heißt es da). Ich habe keine probleme auf englisch zu arbeiten aber ich fände es für den anfang nen ticken leichter wenn ich auf ne lokalisierte fassung zurückgreifen könnte. Werds mir auf jedenfall mal downloaden.

    Ubuntu: Schonmal ausprobiert (Hardy Heron) und mit lang gelegt. Damals missfielen mir schon die wenigen Einstellungsmöglichkeiten (kein vergleich zu der window'schen rechteverwaltung was nutzer angeht usw). Wie gesagt ich habe hier 4 PC's zu hause stehen(Allerdings nur 1 davon ist meiner ;)) ergo brauch ich eine flexible Linux distri welche man im NACHHINEIN vernünftig konfigurieren kann. Denn auf dauer soll überall bei uns zuhause Linux laufen.

    Sidux: Schaut auch sehr gut aus. Aber anscheind das gleiche wie bei PCLinuxOs = nur in englisch verfügbar. Werds mir aber auch mal anschauen.

    Gentoo: schon viel von gehört, allerdings auch das es einsteiger nicht geeignet ist. Ich habe zwar den willen mich tiefgehend mit linux auseinander zu setzen, aber alles mit der zeit. Ist also für später, wenn ich mehr erfahrung gesammelt habe bestimmt ein blick wert.

  3. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: ..... 27.12.08 - 13:22

    Belhazar schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hmm hat denn wer für folgende Anwendungsarten eine
    > Empfehlung einer Distri?

    also ich hab mit slackware angefangen, ist aber nicht leicht ;).


    > Traue mir also auch was zu, hatte bisher mal
    > Ubuntu angetestet. Da bin ich aber erstmal
    > ziemlich mit auf die schnauze gefallen um es mal
    > so zu sagen: Hatte versucht mit der typischen
    > Logik "Treiber von der Nvidiaseite runtergeladen
    > und installieren" was natürlich nicht funzte. Ich
    > dann im Internet nachgelesen, wollte mit Sudo und
    > co installieren aber klappte trotzdem alles nichts
    > :(

    die treiber von hand installieren ist eigentlich einfach, du musst nur x killen und die datei ausführen. wenn das für den anfang zu schwer ist probier "EnvyNG". das programm holt immer den aktuellsten treiber von der herstellerseite und installiert den dann auch. auch kernelupdates sind kein problem


    > Hat da wer ne empfehlung für mich?

    richte dir auf nen alten rechner eine distri zum üben ein. schraube auf keinen fall an deinem normalen system rum, wenn du da was verpfuschst bist du am arsch.

  4. Re: Das "Gentoo ist kompliziert"-Märchen

    Autor: Ganzeifach 27.12.08 - 13:44

    Genau das ist Geschmackssache bzw. die eigenen Anforderungen. Ich jedenfalls nutze meine Zeit jetzt besser ich bins einfach leid für solche unwichtigen Kleinigkeiten wie Updates meine Zeit zu verplempern.

    Ich hab Server in der Arbeit, bei denen ich 6 Monate oder länger nicht einen Finger gerührt habe, die sich brav selbst updaten und sich melden wenn was nicht in Ordnung ist, dank Fujitsu Siemens ServerView.

    Ich bin zu Gentoo gestoßen in Zeiten wo Suse RedHat Mandrake etc. massive Qualitätsprobleme hatten und ihre Systeme kaputt gepatcht haben. Mittlerweile hat sich Suse wieder gefangen und selbst ein brandneues Release kann sich sehen lassen.

    Gentoo ist eigentlich ein Hobby genauso wie autoschrauben, es wäre sonst auch langweilig, wenn man keinen speziellen Einsatzzweck verfolgt.
    So hat man immer etwas zu basteln testet da mal ein Use Flag, spielt hier herum etc.

    Aber eins muss ich noch loswerden, das mit dem Upgraden bei anderen Distributionen geht mittlerweile relativ schmerzlos. Egal ob jetzt Opensuse, Debian, RHEL bei all den Systemen habe ich die letzten Jahre nur CD rein Upgrade gewählt und evtl im Anschluss ein paar Sachen nachgearbeitet, es gab aber nie große Probleme. Wenn ich das mit Gentoo Vergleiche, dann hatte ich dort mehr Probleme z.B. bei GLIBC Updates, Apache Major Updates oder NVidia Treiber Updates (klassisches Beispiel, da hier oft neue Versionen nicht mit dem neuen Kernel wollen oder ein Bug im Treiber nicht mehr mit der Karte will).
    Wie gesagt, bei Gentoo wird einem das als angeblich tolles Feature verkauft, in Wahrheit hat man aber mehr Probleme als andere.

  5. Re: Das "Nur Gentoo ist anpassbar"-Märchen

    Autor: Ichsuper 27.12.08 - 16:32

    Sie benötigen bei der installation einen 2. rechner (um im Handbuch zu lesen) und wollen ernsthaft über Gentoo urteilen ?

  6. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: soso 27.12.08 - 16:33

    Belhazar schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Da fällt mir noch was ein: Wie sieht das aus mit
    > RAID Treibern? Da ich mir im Januar 2x 500GB
    > Backupfestplatten zulegen und die Raid 0
    > anschließen wollte (Mainboard-Raid MSI K9A2 Neo-F)

    RAID-0 als Backup... also das ist mal ne sehr sehr gute idee....

    OMG NOOB


  7. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: ichsuper 27.12.08 - 16:41

    da kann ich nun garnicht zustimmen.

    z.b: als ich vor einigen Jahren mit linux angefangen habe (damals mandrake) musste ich für meinen Internet anschluss pptp konfigurieren (bzw nachinstallieren da es nicht mitgeliefert wurde) . Dafür habe ich dann auch tolle anleitungen gefunden in denen dann z.b. folgendes stand:

    bitte nameserver 10.0.0.138 in die /etc/hosts eintragen.


    ... ehrlich gesagt habe ich dann Tage lang gebraucht um rauszufinden wie ich einen Texteditor öffne und die eine Zeile in die Datei schreibe.


    Im Gentoo handbuch wird am anfang ganz kurz nano erklärt auf welchem ständig bezug genommen wird.

    Also ich als komplett blutiger anfänger, hätte bei einer Gentoo Installation das Internet schneller am laufen gehabt, als mit einer mandrake installation.

    Nur ein kleines Beispiel. Ich hatte mit den grundlegenden Dingen (wie man z.b. in eine Datei schreibt am anfang am meisten schwierigkeiten) und genau diese befehle werden in jedem forum vorrausgesetzt, jedoch nicht erklärt. Im Gentoo Handbuch schon.


  8. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: linux-macht-glücklich 27.12.08 - 17:03

    Belhazar schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 4. Ich sympathisiere sehr stark mit dem "freien"
    > gedanken hinter Linux und OSS und möchte gänzlich
    > weg von proprietäre software.

    Das spräche ja sehr für Debian und somit auch für Sidux. Sidux ist Debian deLuxe ohne sich wie Ubuntu zu weit davon zu enfernen.

    > Sidux: Schaut auch sehr gut aus. Aber anscheind
    > das gleiche wie bei PCLinuxOs = nur in englisch
    > verfügbar. Werds mir aber auch mal anschauen.

    Nur in Englisch? Ist mir noch nicht aufgefallen. Wäre auch seltsam, weil einige der initialen Macher deutschsprachig sind.
    Also Handbuch, Forum, Wiki, die Webseite überhaupt gibt es in deutsch und mein laufendes System Desktop ist auch alles in deutsch.

    Ahhh jetzt geht mir ein Licht auf, du meinst eventuell das geniale smxi Script?

  9. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: gentoologie 27.12.08 - 17:08

    Shmoo schrieb:

    > Mit Gentoo lassen sich Abhaengigkeiten der Pakete
    > untereinader sehr gering und damit das System
    > schlank halten- allerdings um den Nachteil dass du
    > ja am Anfang gar nicht wissen kannst was du so
    > alles an deinem Rechner machen willst.

    Man sollte aber hervorheben, dass unter normalen Umständen Gentoo die fetteste und größte aller Distributionen ist. "Schlank" wird sie nur durch massive Eingriffe.
    Das liegt daran, dass immer ALLES aus den Paketen installiert wird, sprich alle Header-Dateien und alle Dokumentationen, das kann wie etwa damals beim Wechsel von KDE 3.4 auf 3.5 sich noch über mehrere Verzeichnisse verteilen die man nur mit viel Kleinstarbeit aufgeräumt bekommt. Bei eigentlich allen anderen Distributionen gibt es überlicherweise -dev und/oder -doc Pakete, wo diese Sachen ausgelagert sind.

    Also bitte, Gentoo ist sehr gut anpassbar und auch sehr gut zum Aufbauen des Verständnisses von Systemzusammenhängen unter Linux geeignet.
    Aber Gentoo ist weder besonders schnell (ausser man legt auch hier wieder massiv selbst Hand an, etwa mit prelink etc) noch besonders schlank (ausser man löscht Sachen, die eigentlich als "installiert" markiert sind wie Dokumentationen und Header-Dateien).


  10. Re: Das "Gentoo ist kompliziert"-Märchen

    Autor: linux-macht-glücklich 27.12.08 - 17:12

    Gnomefresser schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die Frage ist doch nicht, ob ein Update, egal ob
    > fließend oder statisch, scheitert, sondern ob es
    > meinem Distributor noch in zwei Jahren gibt.

    Wobei man, weil du Kanotix erwähntest, dort ja prima nach Sidux oder Debian sich retten konnte.

    Will sagen, eine Distri wählen die eine möglichst schmerzfreie Umstiegsmöglichkeit "bietet" wenn sie selbst krachen geht, ist auch sinnvoll.

  11. Re: Das "Gentoo ist kompliziert"-Märchen

    Autor: linux-macht-glücklich 27.12.08 - 17:14

    Ich find Rolling Release wie bei Sidux noch angenehmer :-)

  12. Re: Das "Nur Gentoo ist anpassbar"-Märchen

    Autor: linux-macht-glücklich 27.12.08 - 17:19

    Gentoo, jawoll! schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Du willst nicht abstreiten, dass Binärdistris in
    > ihren Releasezyklen denken und aktuellere Pakete
    > i.d.R. nur für die aktuellste Version ihre Distri
    > bereitstellen, oder?

    Wie denkst du über Rolling Releases in dem Zusammenhang, wie Sidux eine ist.

    > Du landest bei Binärdistris sehr schnell in
    > alternativen Repositories, ist jedenfalls meine
    > Erfahrung.

    Wie denkst du über die Zahl der verfügbaren Pakete bei Debian was Sidux nutzt?

    > Es ist schon ein Unterschied, auf einen Schlag das
    > komplette System auszutauschen, oder häppchenweise
    > Brocken für Brocken umzustellen, wenn man gerade
    > die Zeit dazu findet. Ich finde letzteres
    > entspannter.

    So kann man das bei Sidux machen d-u so oft oder selten wie man mag, nur ab 3 - 6 Monate aufwärts Pause könnte dann irgendwann nix mehr gehen. Was aber wegen Sicherheit ohnehin nicht zu empfehlen ist so selten d-u zu machen.


  13. Re: Das "Nur Gentoo ist anpassbar"-Märchen

    Autor: gentoologie 27.12.08 - 17:33

    Gentoo, jawoll! schrieb:

    > Und das händische Nachkompilieren dürfte einiges
    > frickeliger sein als "emerge x".

    Nein.

    > Werden die
    > benötigten develop-Pakete automatisch installiert?

    Ja.

    > Werden alle Abhängigkeiten sauber aufgelöst?

    Ja.

    > Wie
    > ist der Konfigurationsaufwand, wenn ich ein Paket
    > selbst kompilieren will?

    Das hängt von den Packages ab. Unter Debian-basierten Systemen kann man etwa DEB_BUILD_OPTIONS setzen wenn es das Package unterstützt. Ansonsten muss man halt in der rules Datei die configure Flags setzen.
    Aber allgemein hält sich das für die 2-3 Sachen wo man *wirklich* was anpassen muss in geringen Grenzen. Ein USE=foo ist in diesem Fall natürlich ein kleines bisschen einfacher.
    Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man unter anderen Distributionen auch recht einfach angepasste Packages bauen kann.


    > "emerge x" ist keine Arbeit.

    Man muss aber oft erstmal alle Use-Flags durchlesen (und möglichst deren Bedeutung verstehen), weil die Vorauswahl nicht immer gut ist (IMHO oft schlechter als bei den großen Binär-Distris).

    > Ist ja nicht so, dass Gentoo-User 24 Stunden lang
    > am kompilieren wären. Die meisten Pakete sind in
    > wenigen Minuten gegessen, größere Brocken sind
    > nicht die Regel sondern die Ausnahme.

    Richtig. Ökologisch betrachtet ist Gentoo trotzdem die "umweltfeindlichste" Distribution ;-).

    > Öh, man muss doch bei der Installation nicht
    > zuschauen? Der Rechner kann wunderbar im
    > Hintergrund kompilieren, während man ganz normal
    > seiner Arbeit nachgeht. Unsinniges Argument...

    Festplattenzugriffe können aber doch schon nerven. Und Quake 4 oder sowas kann man auch nicht unbedingt zocken wärend compiliert wid.

    > Früher wurden Gentoo-User als Bleeding-Edge-Freaks
    > belächelt, mittlerweile ist es eine der
    > konservativsten Distributionen überhaupt.

    Das liegt aber eher an den fehlenden Entwicklern/Package-Maintainern als an dem Wunsch konservativ zu sein ;-).


    > Unsinn. Wozu ein zweiter Rechner? Versteh nicht
    > was du meinst.

    Manche Leute kennen elinks/link/lynx nicht ;-).


    > Ach, und Ubuntu vermittelt dir dieses
    > Allgemeinwissen?
    > Wohl kaum.

    Das behauptet keiner. Es wurde eben nur angezweifelt ob Gentoo einem wirklich so tiefe *allgemeine* Einblicke gibt. Das hat mit Ubuntu nichts zu tun. Dir ist ja offensichtlich nichtmal klar, wie einfach man unter anderen Distributionen bestehende Packages neu bauen kann.


    > Nun, da frag ich mich doch was einfacher ist.
    > Gleich eine Distribution nehmen, die mir jederzeit
    > die Wahl lässt, welche Paketversionen ich
    > installieren will, oder eine einmal vorgekaute
    > Distribution, für die dann irgendwann dank neuem
    > Release der Support und Paketnachschub endet,
    > nachträglich per Handgefrickel auf dem neuesten
    > Stand halten.

    Das hängt wohl von den Bedürfnissen ab.
    Gentoo ist eben die Distribution für Leute, die ständig vor die Wahl ins kleinste Detail gestellt werden wollen. Die Binärdistributionen versuchen einen gesunden Mittelweg zu finden. Der kann natürlich nicht alle befriedigen, aber im allgemeinen laufen die Sachen trotzdem recht gut. (Mal Patentprobleme aussen vor...)

    > Es ist schon ein Unterschied, auf einen Schlag das
    > komplette System auszutauschen, oder häppchenweise
    > Brocken für Brocken umzustellen, wenn man gerade
    > die Zeit dazu findet. Ich finde letzteres
    > entspannter.

    Das hängt davon ab, wie lange man es vor sich her schiebt. Auch hier *muss* man wieder entscheiden, welche Update nun sinnvoll wäre und welches nicht, wenn man jetzt nicht immer ein "emerge --update --deep world" macht. Immerhin gab es ja in letzter Zeit Fortschritte was sicherheitskritische Packages angeht, denn aus den 100 Packages die zum Update ausstehen die sicherheitsrelvanten rauszupicken war wirklich keine Freude.

    Also als "entspannter" würde ich das Updaten unter Gentoo wirklich nicht bezeichnen. Es ist halt anders.

  14. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: translatora 27.12.08 - 17:56

    Belhazar schrieb:

    > Sidux: Schaut auch sehr gut aus. Aber anscheind
    > das gleiche wie bei PCLinuxOs = nur in englisch
    > verfügbar. Werds mir aber auch mal anschauen.

    In dem Zusammenhang kann man wirklich OpenSuse empfehlen. Eine der wenigen Distributionen die wirklich *gut* übersetzt sind.

    Debian/Ubuntu ist dazu im Vergleich eine kleine bis mittlere Katastrophe.

  15. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: linux-macht-glücklich 27.12.08 - 19:16

    translatora schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Debian/Ubuntu ist dazu im Vergleich eine kleine
    > bis mittlere Katastrophe.

    Auf Sidux (Debian SID) trifft das nach meiner 2jährigen Erfahrung, also vom Beginn des Projektes an, nicht zu.

    Webseite auch in Deutsch, Handbuch auch in deutsch, Wiki auch in deutsch, Forum auch in deutsch, mein Sidux Desktop in deutsch, wichtige Macher bei Sidux sind deutschsprachig usw...

  16. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: translatora 27.12.08 - 19:39

    linux-macht-glücklich schrieb:

    > Webseite auch in Deutsch, Handbuch auch in
    > deutsch, Wiki auch in deutsch, Forum auch in
    > deutsch, mein Sidux Desktop in deutsch, wichtige
    > Macher bei Sidux sind deutschsprachig usw...


    Ich kenne jetzt Sidux nicht, aber es geht mir hier nicht um das Handbuch oder Forum, sondern um die Übersetzung der Anwendungen.
    Dort fehlen an allen Ecken und Enden Strings (zumindest beim letzten Debian das ich installiert hatte und beim aktuellen Ubuntu) - das sind zwar oft nur Kleinigkeiten aber es kann doch recht störend wirken. Ich weiss zwar nicht warum die OpenSuse Leute das besser hinbekommen, weil die Übersetzungen ja normalerweise Upstream gemacht werden aber ich denke mal die haben ein eigenes QA und vielleicht werden ein paar Sachen ja auch erstmal ins SVN gebracht (also Ubuntu und OpenSuse haben XY v1.2.3 und die OpenSuse Leute haben einige fehlene Strings übersetzt, die erst in XY v1.2.4 einzug erhalten werden).

  17. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: translatora 27.12.08 - 19:42

    linux-macht-glücklich schrieb:

    > Auf Sidux (Debian SID) trifft das nach meiner
    > 2jährigen Erfahrung, also vom Beginn des Projektes
    > an, nicht zu.

    Kurzes Googlen:
    http://www.linux-user.de/ausgabe/2008/07/905/sidux-usbinstall.png

    Sowas meine ich....

  18. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: linux-macht-glücklich 27.12.08 - 19:54

    translatora schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Ich kenne jetzt Sidux nicht, aber es geht mir hier
    > nicht um das Handbuch oder Forum, sondern um die
    > Übersetzung der Anwendungen.

    Darauf bezog ich mich mit mein Desktop in Deutsch, also was ich benutze an Programmen ist in deutsch bei Sidux.

    > Dort fehlen an allen Ecken und Enden Strings
    > (zumindest beim letzten Debian das ich installiert
    > hatte und beim aktuellen Ubuntu)

    Sidux gibt zu Debian Sid, was es nutzt, noch einiges dazu. Eigener Kernel z.B., Hermes Upgrade Wächter, Kontrollzentrum, Ceni für Netz/Wlan Sachen, smxi für schmerzfreie und bequeme upgrades und anderes, Meta Installer für zusätzliche Sachen usw. usw.

    Ich nutze es, bin sehr zufrieden, aber kein Sidux Profi der nun alles erklären könnte.

  19. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: translatora 27.12.08 - 20:00

    linux-macht-glücklich schrieb:

    > Sidux gibt zu Debian Sid, was es nutzt, noch
    > einiges dazu. Eigener Kernel z.B., Hermes Upgrade
    > Wächter, Kontrollzentrum, Ceni für Netz/Wlan
    > Sachen, smxi für schmerzfreie und bequeme upgrades
    > und anderes, Meta Installer für zusätzliche Sachen
    > usw. usw.

    smxi gibt es doch aber auch nur Englisch, oder?

    Auf technischer Seite will ich garnichts gegen Sidux sagen. Dafür kenne ich es eh zu schlecht. Es geht mir rein darum, dass mir OpenSuse von der Vollständigkeit der Übersetzung her den besten Eindruck macht.

  20. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: sidux user 27.12.08 - 21:08

    wenn du beim grub auf deutsch stellst ist das live system und auch der installer auf deutsch.

    sidux rocks! auch wenn's nur auf englisch wäre ;-)

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