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Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

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  1. Mann, Mann, Mann!

    Autor: Anderer Gentooler 29.12.08 - 11:14

    gentoologie schrieb:

    > Man sollte aber hervorheben, dass unter normalen
    > Umständen Gentoo die fetteste und größte aller
    > Distributionen ist. "Schlank" wird sie nur durch
    > massive Eingriffe.

    Bitte wie?

    "Massive Eingriffe"?

    Ich empfehle, daß sich jeder selbst ein Bild
    von Gentoo macht, bevor er hier den falschen
    Eindruck bekommt.

    Das ist ja schon fast Stimmungsmache gegen
    Gentoo, was hier abläuft.

  2. Re: Blödsinn

    Autor: Dodga 29.12.08 - 12:45

    sorry ich habe mich hier nicht richtig ausgedrückt...

    Ich meinte wenn man längere zeit kein Update gemacht hat und dann ein Update durchführte, das sich immer wieder Konfigurationsdateien so geändert haben das irgendwas nicht mehr funktionierte...

    Es kann sein das sich das jetzt "gebessert" hat, aber damals war es so

    lg Dodga

  3. Re: DU hast immer noch keine Ahnung!

    Autor: gentoologie 29.12.08 - 13:33

    Anderer Gentooler schrieb:

    > Es ist umständlicher.

    Nur weil DU keine Ahnung hast, ist es nicht umständlicher etwa
    "apt-build build-source emacs22" als "emerge emacs22" einzugeben.
    Also DIE paar Zeichen machen es (mit Tab-Completion) nicht aus.

    Davon abgesehen, scheinst du wirklich keine Ahnung von Gentoo zu haben, wenn du etwas mit 'USE="-X" emerge emacs' installiert. SO benutzt man USE-Flags unter Gentoo einfach nicht.

    > Hahaha! Es mag in diesem speziellem Fall
    > bei Debian ein spezielles Paket geben.
    > In anderen Fällen mußt Du bei Debian
    > am Sourcecode frickeln.

    Wie ich schon schrieb, Debian bietet für ein paar Pakete verschiedene Varianten an, wo es üblicherweise den Bedarf gibt und teilt andere Pakete in verschiedene kleine Häppchen (etwa die xorg Treiber). Damit sind wohl fast alle Fälle in denen man die USE-Flags unter Gentoo verändert hat für den normalen Gebrauch abgedeckt.

    Also in welchem Fall brauchst du denn bitte *wirklich* USE-Flags? Wo
    ist es denn wirklich nötig? Etwa bei einem normalen Desktopsystem? Selbst bei den meisten Serversystemen ist es fraglich....

    Wenn es weniger als 2-3 Pakete sind, die es in Debian SO angepasst nicht gibt, dann wäre DA doch wohl auch der Aufwand gerechtfertigt, mal Hand anzulegen wenn es denn *WIRKLICH* nötig ist. Vielleicht wäre dann sogar die Meldung eines Bugs angebracht.

    Wenn man bedenkt, aus wievielen Paketen eine Installation üblicherweise besteht, fallen solche Anpassungen wohl kaum ins Gewicht.

    > > Ich hab ja auch schon gesagt, dass Gentoo
    > etwas
    > für Leute ist, die ständig bis ins
    > kleinste Detail
    > gefragt werden wollen und
    > einen Verlangen nach
    > Mikromanagement haben.
    >
    > Das ist falsch. Du hast anscheinend immer
    > noch nicht begriffen, daß das keine Pflicht
    > ist, sondern eine Möglichkeit.

    Die Standardauswahl der USE-Flags war in den 4 Jahren wo ich Gentoo benutzt habe selten optimal. Also *musste* ich immer gucken ob die Flags auch meinen Anforderungen/Erwartungen entsprechen - alleine weil das kompilieren seine Zeit braucht und eine Fehlentscheidung nochmals Zeit kostet.
    Und wer was anderes behauptet, als dass Gentoo für Leute mit Verlangen nach Mirkomanagement ist, redet sich was ein.

  4. Re: Mann, Mann, Mann!

    Autor: gentoologie 29.12.08 - 13:43

    Anderer Gentooler schrieb:

    > Bitte wie?
    >
    > "Massive Eingriffe"?
    >
    > Ich empfehle, daß sich jeder selbst ein Bild
    > von Gentoo macht, bevor er hier den falschen
    > Eindruck bekommt.

    Nagut, wieviele GB an Plattenplatz belegt ein Gentoo mit vollem KDE oder Gnome und wieviel GB ein Debian? Was glaubst du wohl belegt mehr Platz? Wieviel weniger RAM belegt denn das System? Und ab wievielen Anpassungen von USE-Flags kann man von "massiv" sprechen?

    Aber das jeder selbst Gentoo probieren soll halte ich für richtig, wenn er denn die Zeit dafür hat. Nur SO kann man sich ein eigenes Urteil bilden.

    > Das ist ja schon fast Stimmungsmache gegen
    > Gentoo, was hier abläuft.

    Nein. Das sind einfach Fakten. Man kann sich Gentoo noch so schön reden aber "leichtgewichtig" oder "schnell" ist es nur mit sehr viel Frickelei. Da hilft auch kein --funroll-loops ;-).

    Gentoo hat auch seine Vorteile. Ich habe es ja wahrscheinlich sogar länger benutzt als du.
    Nur sind eigentlich alle dieser Vorteile bei *mir* auf Grund von Bequemlichkeiten und der Einsicht, dass ich in 99.99% der Fällen kein Mikromanagement brauche hinfällig geworden.

  5. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: momo ono 29.12.08 - 14:36

    Backup heißt nicht automatisch Redundanz. Selber Noob.

  6. Re: Blödsinn

    Autor: Auch Gentoo hier 29.12.08 - 14:43

    > Ich meinte wenn man längere zeit kein Update
    > gemacht hat und dann ein Update durchführte, das
    > sich immer wieder Konfigurationsdateien so
    > geändert haben das irgendwas nicht mehr
    > funktionierte...

    Ja, aber mal ehrlich: Das ist bei anderen Distris doch auch der Fall?
    Wenn sich das Konfigurationsformat einer Software bei einem Versionssprung ändert, schreiben Ubuntu und Co. dann etwa Wrapperskripte, die auch in 10 Jahren noch das alte Configfileformat zulassen? Ich denke nicht.
    Bei anderen Distris fällt es dir nur meist nicht auf, weil innerhalb eines Distri-Releases idR nur eine Version des Paketes gepflegt wird. Neuere Versionen gibt's nur per Distri-Update, und spätestens dann musst du deine Konfiguration auch umkrempeln.
    Wenn du bei einer bestimmten Version bleiben willst und keinen Bock auf Config-Gefuckel hast: Neuere Versionen maskieren und gut is. Gentoo lässt dir die Wahl.

    Ja, es gab auch mal Unstellungen, an denen das Gentoo-Team schuld war. So wurden irgendwann mal die Apache-Configs komplett umstrukturiert. Das war zwar im ersten Moment ärgerlich und unangenehm (Server muss laufen, frickeln uncool), wurde aber vom Team ausführlich begründet (Harmonisierung der recht Gentoo-spezifischen Konfiguration mit Upstream und anderen Distris).
    Was ich mir in dem Zusammenhang noch sehnlichst wünschen würde: Dicke Warnhinweise in den Paketen. Sprich, bevor ich ein aktualisiertes Paket installiere, das mir definitiv einen nicht unerheblichen Konfigurationsaufwand abverlangen wird, sollte z.B. unter einem "emerge -p xxx" eine Zusammenfassung kommen: "Achtung, in Paket xxx wurde folgendes geändert und es sind einige manuelle Anpassungen erforderlich: <kurze Zusammenfassung>".
    Aber auch das kommt bestimmt eines Tages. Portage ist immer in Bewegung und ich war nach einem Update schon oft positiv überrascht, wenn mal wieder ein wirklich sinnvolles Feature hinzugefügt wurde.

  7. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: woo 29.12.08 - 14:58

    ich habe die Diskussion kurz überflogen und es fiel mir auf, dass keiner die deutschsprachige Wiki unter

    www.ubuntuusers.de

    erwähnt hat. Belhazar, wenn du dich z.B. für RAID unter linux interessiert, tipp in google einfach "ubuntuusers raid", der erste treffer ist das, was du brauchst. genauso geht es mit "ubuntuusers nvidia", "ubuntuusers codecs" usw.

    Bei keiner anderen Distibution (einschl. Fedora und SuSe) habe ich so viel hilfe bekommen. Deswegen würde ich dir als Einstieg eine Debian-basierte Linux-Distribution wie Ubuntu empfehlen.

  8. apt-build

    Autor: Gentoo, jawoll! 29.12.08 - 15:21

    Danke für den Hinweis!
    Wusste gar nicht dass es sowas wie "apt-build" gibt, seit wann ist das bei Debian dabei? Hab gerade mal ein bisschen Doku dazu gelesen, klingt vielversprechend, aber noch etwas unfertig:

    So wie ich das jetzt auf die Schnelle gesehen habe, kann man einfach nur Pakete mit anderen gcc-Einstellungen (z.B. CPU-Typ) neu kompilieren. USE-Flag-ähnliche Anpassungen sind aber nicht möglich, also wo ist da der Sinn? Genau das beschriebene Szenario, Emacs ohne X zu kompilieren, wäre demnach mit apt-build überhaupt nicht möglich, oder?

    Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber im Moment scheint apt-build nichts weiter zu sein als ein ins Debian-Paketmanagement integrierter Wrapper für configure->make->make install. (wenn das so ist: wie sollte er Abhängigkeiten auflösen? Und falls es doch "Bauanleitungen" ähnlich Ebuilds gibt: Gibt's die nur für Pakete, für die's auch standardmäßig Binärpakete gibt?)
    Das allein ist zwar schon eine feine Sache, damit man nichts am Paketmanagement vorbeiinstallieren muss und sich dabei sein halbes System zerschießt, aber... Im Vergleich zu Portage ist das doch noch etwas dünn, wie ich finde.

    Aber auf jeden Fall ein guter Ansatz. Binary-only ist Mist, Source-only aber genauso. Ich habe exakt einmal Openoffice selbst kompiliert und bin sehr froh, dass auch Gentoo für solche Brocken vorkompilierte Pakete bereitstellt.
    Die Mischung macht's. Vielleicht kommt ja tatsächlich eines Tages mal ein einheitliches Paketformat unter Linux, das sowohl Binär- als auch Sourcepakete zulässt mit beliebigem, _optionalem_ Konfigurationsgrad.

  9. Re: apt-build

    Autor: gentoologie 29.12.08 - 15:40

    Gentoo, jawoll! schrieb:

    > So wie ich das jetzt auf die Schnelle gesehen
    > habe, kann man einfach nur Pakete mit anderen
    > gcc-Einstellungen (z.B. CPU-Typ) neu kompilieren.
    > USE-Flag-ähnliche Anpassungen sind aber nicht
    > möglich, also wo ist da der Sinn? Genau das
    > beschriebene Szenario, Emacs ohne X zu
    > kompilieren, wäre demnach mit apt-build überhaupt
    > nicht möglich, oder?

    Nun, nur mit "apt-build build-source emacs22-nox" ;-)
    Nein, USE-Flags gibt es hier nicht. Die Behauptung war ja, das Neukompilieren viel komplizierter sei - das ist schlicht falsch.
    Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Tools um Pakete semi-automatisch zu baue. Debian ist da (auf Grund des hohen Alters) sehr heterogen ....

    > Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber im
    > Moment scheint apt-build nichts weiter zu sein als
    > ein ins Debian-Paketmanagement integrierter
    > Wrapper für configure->make->make install.
    > (wenn das so ist: wie sollte er Abhängigkeiten
    > auflösen? Und falls es doch "Bauanleitungen"
    > ähnlich Ebuilds gibt: Gibt's die nur für Pakete,
    > für die's auch standardmäßig Binärpakete gibt?)

    Nein, es macht kein "./configure&&make&&make install" sondern benutzt die Debian-Infrastruktur um aus einem bestehenden (Debian-)Quellpaket ein Binärpaket zu erzeugen. Sprich Ahängigkeiten auflösen etc,...

    Für den "make install"-Fall gibt es "checkinstall" damit man mal schnell etwas "kontrolliert" installieren kann. Ist aber eher unsauber und man sollte doch lieber richtige Buildanweisungen erzeugen (sprich sein eigenes "ebuild" schreiben oder eben sein "debian/rules"-File).

    Und jedes Paket unter Debian hat ein Quellpaket - irgendwo müssen die Binärpakete ja herkommen, nicht ;-)?!

    Ein alternativer "manueller" Weg wäre etwa:
    "apt-get build-dep emacs22 && apt-get source emacs22 && cd emacs* && dpkg-buildpackage -rfakeroot && dpkg -i ../emacs*deb"

    > Das allein ist zwar schon eine feine Sache, damit
    > man nichts am Paketmanagement vorbeiinstallieren
    > muss und sich dabei sein halbes System zerschießt,
    > aber... Im Vergleich zu Portage ist das doch noch
    > etwas dünn, wie ich finde.

    Es bietet keine USE-Flags. Das ist richtig. Aber für gewöhnlich ist es ja auch nicht nötig ein Paket zu bauen, geschweige denn USE-Flags zu ändern. Das sind schon sehr grenzwertige Fälle.
    Aber wie gesagt, selbst in den 1-2 Fällen kann man das ohne wirklichen Aufwand in Debian (und anderen Distributionen!) umsetzen.


    > Aber auf jeden Fall ein guter Ansatz. Binary-only
    > ist Mist, Source-only aber genauso. Ich habe exakt
    > einmal Openoffice selbst kompiliert und bin sehr
    > froh, dass auch Gentoo für solche Brocken
    > vorkompilierte Pakete bereitstellt.

    Es gibt keine "Binary-Only" Distributionen - das verbietet alleine schon die GPL. Alle Distributionen bauen ihre Pakete irgendwie und eigentlich alle stellen eine "einfache" Möglichkeit bereit, die bestehenden Pakete neu zu bauen.

    > Die Mischung macht's. Vielleicht kommt ja
    > tatsächlich eines Tages mal ein einheitliches
    > Paketformat unter Linux, das sowohl Binär- als
    > auch Sourcepakete zulässt mit beliebigem,
    > _optionalem_ Konfigurationsgrad.

    "Arch" kommt dem relativ nahe. Das benutzt ein BSD ähnliches Ports-System (was ja letztlich auch die Vorlage für Gentoos Portage war).

    Natürlich weiss ich jetzt nicht, was du mit "optimalem Konfigurationsgrad" meinst. Etwas wie "-O3 --funroll-loops" sicher nicht, oder?

  10. Re: Aufgepaßt: Der übliche Unsinn

    Autor: gnomefresser 29.12.08 - 15:44

    Du hast recht, du hast nur kurz geguckt. Du bist sozusagen ein Kurzflieger.

  11. Re: Das "Nur Gentoo ist anpassbar"-Märchen

    Autor: Ichsuper 29.12.08 - 16:06

    also das argument kann ich nicht nachvollziehen

    mit livecd booten, mounten, chrooten .. stages entpacken .. und dann gleich alles installieren ..

    nach dem ersten boot des nicht-livecd-kernels, habe ich den Xserver und einen browser schon längst installiert.


    Also wofür braucht man nun einen 2. Rechner zum Aufsetzen einer Gentoo Box ?

  12. Re: apt-build

    Autor: Gentoo, jawoll! 29.12.08 - 16:29

    > Nun, nur mit "apt-build build-source emacs22-nox"
    > ;-)
    > Nein, USE-Flags gibt es hier nicht. Die Behauptung
    > war ja, das Neukompilieren viel komplizierter sei
    > - das ist schlicht falsch.

    Es ging eher um individuelle Anpassungen eines Paketes. Configure-Optionen, die über USE-Flags kinderleicht (de-)aktiviert werden können. Das geht dann bei Debian jawohl doch nur über frickelige Anpassungen einer "rules"-Datei, wie ich dich verstehe.
    Ein ohnehin binär verfügbares Paket ohne irgendwelche Änderungen am Funktionsumfang neu zu kompilieren, hm... Da geht mir irgendwie der Sinn flöten. ;-)

    > Und jedes Paket unter Debian hat ein Quellpaket -
    > irgendwo müssen die Binärpakete ja herkommen,
    > nicht ;-)?!

    Das wäre meine nächste Frage gewesen: Benutzt Debian selbst apt-build, um ihre Distribution zu bauen? Hätte gedacht dass sie da ihre eigene Build-Umgebung haben, weil apt-build ja noch recht frisch zu sein scheint.

    > Es bietet keine USE-Flags. Das ist richtig. Aber
    > für gewöhnlich ist es ja auch nicht nötig ein
    > Paket zu bauen, geschweige denn USE-Flags zu
    > ändern.

    Naja, aber das war ja genau der Witz an der Sache. :-)
    Selbst bauen will ich, wenn
    a) Debian kein Binärpaket bereitstellt oder
    b) mir der von den Debian-Maintainern vorkompilierte Funktionsumfang eines Paketes nicht gefällt.
    Für beide Szenarien bietet apt-build keine Lösung, da
    a) rules-Dateien nur für die Pakete existieren, die zum Debian-Paketpool gehören und
    b) apt-build keine Möglichkeiten zur Paketkonfiguration vorsieht.
    Insofern -> Hm. :-)

    > Es gibt keine "Binary-Only" Distributionen - das
    > verbietet alleine schon die GPL.

    Gemeint: Distributionen, deren Paketmanagement auf Binärpaketen basiert.

    > Natürlich weiss ich jetzt nicht, was du mit
    > "optimalem Konfigurationsgrad" meinst. Etwas wie
    > "-O3 --funroll-loops" sicher nicht, oder?

    Nein, siehe oben. Richtung USE-Flags / Paketfeatures.
    Die Compileroptionen bei Gentoo sind eher Tinnef, weil sie ja allgmein für alle Pakete auf dem System gelten. Ein ultrasuperhyperangepasstes System müsste eigentlich für jedes Paket individuell die perfekten Compilerflags setzen. Damit dürfte aber selbst der Entwickler einer Software, der sein Programm in und auswendig kennt, überfordert sein. Bei einigen Paketen werden die CFLAGS des Users ja aus gutem Grund ignoriert, um überzüchtete Flags rauszunehmen oder exotische, aber im speziellen Fall erfolgversprechende Flags reinzunehmen. In diesem Moment unterscheidet sich das handoptimierte Gentoopaket kaum vom klassisch vorkompilierten (z.B.) Debian-Paket.
    Ich passe auf meinen Rechnern nur den CPU-Typ an und damit ist meine CFLAGS-Seele dann auch schon beruhigt.

  13. Re: apt-build

    Autor: gentoologie 29.12.08 - 18:52

    Gentoo, jawoll! schrieb:

    > Ein ohnehin binär verfügbares Paket ohne
    > irgendwelche Änderungen am Funktionsumfang neu zu
    > kompilieren, hm... Da geht mir irgendwie der Sinn
    > flöten. ;-)

    Das ganze wird wenn du willst mit anderen CFLAGS kompiliert.
    Oder eben das Portieren von Paketen, die nicht für die eigene Version der Distribution vorhanden sind (wenn du etwa "stable" fährst aber gerne Version x.y haben willst die es nur in "unstable" gibt).

    > Das wäre meine nächste Frage gewesen: Benutzt
    > Debian selbst apt-build, um ihre Distribution zu
    > bauen? Hätte gedacht dass sie da ihre eigene
    > Build-Umgebung haben, weil apt-build ja noch recht
    > frisch zu sein scheint.

    Nein, der Build-Server ist anders aufgebaut. Da sind ja auch andere Kriterien wichtig wie queueing und so weiter.

    Wie gesagt, Debian legt einen eine Reihe von Tools an die Hand um den Build-Vorgang zu automatisieren oder zu vereinfachen. Welche einem selbst am ehesten gefallen oder den Bedürfnissen entsprechen muss man selbst evaulieren....

    Mir reicht es, "apt-get build-dep foo && apt-get source foo" zu machen und dann Patches einzuspielen und "dpkg-buildpackage -rfakeroot" zu machen.
    Da es sich insgesamt nur um 1-2 Pakete handelt und ich dort *Patches* einspiele, müsste ich einen ähnlichen Aufwand (angepasstes ebuild) auch bei Gentoo auf mich nehmen.

    > Naja, aber das war ja genau der Witz an der Sache.
    > :-)

    Ja, aber meistens doch eher ein Witz, oder?! ;-)

    > Selbst bauen will ich, wenn
    > a) Debian kein Binärpaket bereitstellt oder

    Dann musst du wie auch bei Gentoo eben selbst die "Paketdefinition" / Bauanweisungen erstellen.

    > b) mir der von den Debian-Maintainern
    > vorkompilierte Funktionsumfang eines Paketes nicht
    > gefällt.

    Die Frage ist doch, wo du das wirklich brauchst!?

    Bei Gentoo habe ich damals zwar auch immer viel mit den Flags gespielt aber im Endeffekt hat es keinen relevanten Unterschied für mich gemacht.

    Und wie gesagt, wenn handelt es sich doch maximal um 1-2 Pakete in der gesamten Distribution - und DA kann man dann auch mal schnell "vim debian/rules" machen. Wenn du weisst, wie es geht sind das vielleicht 2-3 Sekunden die du länger brauchst als die richtigen USE-Flags zu setzen.

    > Für beide Szenarien bietet apt-build keine Lösung,
    > da
    > a) rules-Dateien nur für die Pakete existieren,
    > die zum Debian-Paketpool gehören und

    ... unter Umständen nicht als stabil angesehen werden oder aus anderem Grund noch nicht offiziell verfügbar sind.

    > b) apt-build keine Möglichkeiten zur
    > Paketkonfiguration vorsieht.

    Das stimmt bei apt-build. Es gibt aber eine Reihe von anderen Tools. Und wenn du es so oft machst und dringend braucht, lässt es sich auch mit den standard Dev-Scripts in 5 Zeilen "bash" automatisieren.

    > Gemeint: Distributionen, deren Paketmanagement auf
    > Binärpaketen basiert.

    Ja, aber alle(?) diese Distributionen bieten eben auch die Möglichkeit die Pakete aus den Quellen zu bauen und ggf. auch die Argumente für "configure" zu modifizieren wenn es denn unbedingt nötig ist.

    > Nein, siehe oben. Richtung USE-Flags /
    > Paketfeatures.

    Nur, wirklich ernsthaft: Welche USE-Flags sind denn so wichtig?!
    Also wo es jetzt etwa unter Debian dann keine 2-3 Paketvarianten gibt.

    Handelt es sich da wirklich um mehr als 1-2 Pakete?!

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